Вы только что встречались с Путиным и Медведевым в рамках «Валдайского клуба». Каковы ваши впечатления на этот раз? Кто из них, как вам показалось, реальный президент, лидер России?
Они прямо не говорят об этом, поэтому судить сложно. И Путин, и Медведев твердят, что еще до всех президентских дел 17 лет работали вместе, понимали друг друга.
«Мы одной крови», как сказал Путин.
Да, братья по крови. Я думаю, Путина раздражает вопрос о лидерстве, потому что его задают все журналисты, когда он выезжает за пределы России. Раз за разом... Но когда он говорил о своем намерении баллотироваться в 2012 году, мне кажется, он имел в виду следующее: мы не будем принимать заранее заготовленное решение. За ним было любопытно наблюдать в этот момент. Он, пристукнув кулаком по столу, сказал: «Мы договоримся». А затем сказал довольно провокационно: «Разве мы конкурировали в 2008 году?! Нет! И не будем в 2012!» То есть он отсылал нас к той ситуации, когда Медведев был его протеже, а он, Путин, дал ему шанс. Не знаю, имел ли премьер в виду именно это, но у меня сложилось такое впечатление. «Когда придет время, я сделаю то, что нужно» — вот примерно, что он сказал. Тем не менее я не понимаю, к чему вести речь о 2012 годе, когда на дворе 2009-й.
Многие российские аналитики считают, что это был ответ на статью Медведева «Россия, вперед!»
Возможно. Но если раньше Путин мог сказать о Медведеве: «Он хороший парень» — то сегодня он более корректен.
Президент и подиум
Изменился ли Медведев, на ваш взгляд?
Я видел его только три раза: два раза на «Валдае» и один — на экономическом форуме в Питере. Мое мнение: за это время с ним произошли серьезные изменения. Медведев осознал, что он президент России, это его работа. Год назад он чувствовал себя менее уверенно и был не совсем в своей тарелке, отвечая на вопросы о Грузии, об экономической нестабильности — это было трудное для него время. В этом году ему легче. Он даже подшучивает над своей властью. После встречи президент фотографировался с участниками «Валдайского клуба» — так всегда делает Путин. В комнате стоял невысокий подиум, на который нужно было подняться, чтобы сфотографироваться. А кто-то не поместился и спустился ниже. И в этот момент Медведев говорит: «В старые времена, если вы хотели сфотографироваться с царем, нужно было располагаться на полу».
Как он отвечал на вопросы об отношениях с Путиным?
Он тоже неустанно повторял, что они работают вместе. Медведев сказал, что общается с Путиным не так часто, как можно подумать, раз в неделю. Речь шла не о телефонных разговорах, а о личных встречах. Пассаж Путина про «одну группу крови» он парировал тем, что они еще не сдавали анализ для определения группы крови. Это не был раздраженный ответ. Но это было послание Путину, что нужно и его, Медведева, спросить. Некоторое напряжение между ними чувствуется. У меня нет сомнений, что Медведев хочет идти на второй президентский срок. И было бы странно, если бы после публикации этой статьи «Россия, вперед!» он сказал бы, что через два года уйдет. Понятно, что там перспектива на 10 лет, может, и дальше. Он ответственно относится к своим обязательствам, и у него есть видение, как должна развиваться Россия. Кто-то на встрече с ним заметил, что его статья и нынешняя Россия — это две разные страны.
Об этом много говорят: что Медведев пишет о стране, которой в реальности не существует. Нет реальной политической конкуренции, нет реальной многопартийности...
Это манифест, и он в нем перечислил проблемы, которые стоят перед государством. Но когда он говорит о политических институтах, его слова мало что значат, потому что ситуация с ними должна быть иной, мягко говоря…
Так совпало, что в те же дни на выборах в Московскую городскую думу снимали всех оппозиционных кандидатов.
В России очень много противоречий. Наверное, можно сказать, что Медведев говорит о вещах, в которые сам не верит. Возможно, он считает, что внесистемная оппозиция неприемлема. На «Валдае» никто не задавал ему вопрос о выборах в Мосгордуму. Но я спросил его о выборности губернаторов, спросил, не изменилась ли сегодня его позиция? Он ответил, что в то время, в 2004 году, как член команды Путина участвовал в разработке этого решения (об отмене выборов губернаторов). И он не изменил своих взглядов, так и дальше должно быть, потому что такая была политика властей России на протяжении столетий, лидер региона всегда назначался из центра и был подотчетен ему. Да, выборность глав регионов в федеративном государстве, каковым является Россия, — ключевой элемент демократии. Без этого путь России будет каким-то иным. В своей статье он пишет о развитии демократических институтов, но трудно понять, верит ли он в это или нет, возможно, как и Путин, считает, что когда-нибудь, лет через 15–20... У меня такое ощущение, что Медведев хотел бы сделать что-то отличное от того, что делал Путин. Проблема в том, что мы не знаем, что именно он хотел бы предпринять и почему он до сих пор этого не сделал. Когда я размышляю о нынешней ситуации в России, я вспоминаю Горбачева: он провел либерализацию, которая привела к полной потере контроля. Думаю, Медведев опасается такого сценария, не говоря уже о том, что за его спиной стоит Путин, который приглядывает за его действиями.
Имидж и обратная связь
Просят ли участников «валдайских встреч» не задавать вопросы на те или иные темы, как это обычно делает пресс-служба Кремля?
За 6 лет этого никогда не было. Вообще группа очень разношерстная. Приглашают большой круг экспертов и аналитиков и не знают, кто приедет, а кто нет. В этот раз было довольно много журналистов.
Властные институты в России до чрезвычайности закрыты. Приглашая западных экспертов, какую задачу, как вы полагаете, ставит Кремль?
Создание своего имиджа за рубежом. Когда этот клуб собрался в первый раз, я считал, что это будет разовое мероприятие. Но они решили повторить. Интересует ли тех, с кем мы встречаемся, наше мнение? Некоторых — да. И в их числе Путин. Ему нравится общаться. Мне кажется, он получает удовольствие, когда ему задают трудные вопросы.
Для нас же это прежде всего возможность встретиться с первыми лицами, получить информацию. Мы не столько задаем вопросы, сколько слушаем. Но если организаторы станут влиять или как-то намекать, о чем следует или не следует писать и говорить, то участвовать в таких мероприятиях я, например, не буду. Для меня эти встречи полезны. Но делать это нужно осознанно и понимать, с кем ты общаешься. Ну а кроме того, надо встречаться и с независимыми экспертами — тогда создается баланс.
«Мы одной крови», как сказал Путин.
Да, братья по крови. Я думаю, Путина раздражает вопрос о лидерстве, потому что его задают все журналисты, когда он выезжает за пределы России. Раз за разом... Но когда он говорил о своем намерении баллотироваться в 2012 году, мне кажется, он имел в виду следующее: мы не будем принимать заранее заготовленное решение. За ним было любопытно наблюдать в этот момент. Он, пристукнув кулаком по столу, сказал: «Мы договоримся». А затем сказал довольно провокационно: «Разве мы конкурировали в 2008 году?! Нет! И не будем в 2012!» То есть он отсылал нас к той ситуации, когда Медведев был его протеже, а он, Путин, дал ему шанс. Не знаю, имел ли премьер в виду именно это, но у меня сложилось такое впечатление. «Когда придет время, я сделаю то, что нужно» — вот примерно, что он сказал. Тем не менее я не понимаю, к чему вести речь о 2012 годе, когда на дворе 2009-й.
Многие российские аналитики считают, что это был ответ на статью Медведева «Россия, вперед!»
Возможно. Но если раньше Путин мог сказать о Медведеве: «Он хороший парень» — то сегодня он более корректен.
Президент и подиум
Изменился ли Медведев, на ваш взгляд?
Я видел его только три раза: два раза на «Валдае» и один — на экономическом форуме в Питере. Мое мнение: за это время с ним произошли серьезные изменения. Медведев осознал, что он президент России, это его работа. Год назад он чувствовал себя менее уверенно и был не совсем в своей тарелке, отвечая на вопросы о Грузии, об экономической нестабильности — это было трудное для него время. В этом году ему легче. Он даже подшучивает над своей властью. После встречи президент фотографировался с участниками «Валдайского клуба» — так всегда делает Путин. В комнате стоял невысокий подиум, на который нужно было подняться, чтобы сфотографироваться. А кто-то не поместился и спустился ниже. И в этот момент Медведев говорит: «В старые времена, если вы хотели сфотографироваться с царем, нужно было располагаться на полу».
Как он отвечал на вопросы об отношениях с Путиным?
Он тоже неустанно повторял, что они работают вместе. Медведев сказал, что общается с Путиным не так часто, как можно подумать, раз в неделю. Речь шла не о телефонных разговорах, а о личных встречах. Пассаж Путина про «одну группу крови» он парировал тем, что они еще не сдавали анализ для определения группы крови. Это не был раздраженный ответ. Но это было послание Путину, что нужно и его, Медведева, спросить. Некоторое напряжение между ними чувствуется. У меня нет сомнений, что Медведев хочет идти на второй президентский срок. И было бы странно, если бы после публикации этой статьи «Россия, вперед!» он сказал бы, что через два года уйдет. Понятно, что там перспектива на 10 лет, может, и дальше. Он ответственно относится к своим обязательствам, и у него есть видение, как должна развиваться Россия. Кто-то на встрече с ним заметил, что его статья и нынешняя Россия — это две разные страны.
Об этом много говорят: что Медведев пишет о стране, которой в реальности не существует. Нет реальной политической конкуренции, нет реальной многопартийности...
Это манифест, и он в нем перечислил проблемы, которые стоят перед государством. Но когда он говорит о политических институтах, его слова мало что значат, потому что ситуация с ними должна быть иной, мягко говоря…
Так совпало, что в те же дни на выборах в Московскую городскую думу снимали всех оппозиционных кандидатов.
В России очень много противоречий. Наверное, можно сказать, что Медведев говорит о вещах, в которые сам не верит. Возможно, он считает, что внесистемная оппозиция неприемлема. На «Валдае» никто не задавал ему вопрос о выборах в Мосгордуму. Но я спросил его о выборности губернаторов, спросил, не изменилась ли сегодня его позиция? Он ответил, что в то время, в 2004 году, как член команды Путина участвовал в разработке этого решения (об отмене выборов губернаторов). И он не изменил своих взглядов, так и дальше должно быть, потому что такая была политика властей России на протяжении столетий, лидер региона всегда назначался из центра и был подотчетен ему. Да, выборность глав регионов в федеративном государстве, каковым является Россия, — ключевой элемент демократии. Без этого путь России будет каким-то иным. В своей статье он пишет о развитии демократических институтов, но трудно понять, верит ли он в это или нет, возможно, как и Путин, считает, что когда-нибудь, лет через 15–20... У меня такое ощущение, что Медведев хотел бы сделать что-то отличное от того, что делал Путин. Проблема в том, что мы не знаем, что именно он хотел бы предпринять и почему он до сих пор этого не сделал. Когда я размышляю о нынешней ситуации в России, я вспоминаю Горбачева: он провел либерализацию, которая привела к полной потере контроля. Думаю, Медведев опасается такого сценария, не говоря уже о том, что за его спиной стоит Путин, который приглядывает за его действиями.
Имидж и обратная связь
Просят ли участников «валдайских встреч» не задавать вопросы на те или иные темы, как это обычно делает пресс-служба Кремля?
За 6 лет этого никогда не было. Вообще группа очень разношерстная. Приглашают большой круг экспертов и аналитиков и не знают, кто приедет, а кто нет. В этот раз было довольно много журналистов.
Властные институты в России до чрезвычайности закрыты. Приглашая западных экспертов, какую задачу, как вы полагаете, ставит Кремль?
Создание своего имиджа за рубежом. Когда этот клуб собрался в первый раз, я считал, что это будет разовое мероприятие. Но они решили повторить. Интересует ли тех, с кем мы встречаемся, наше мнение? Некоторых — да. И в их числе Путин. Ему нравится общаться. Мне кажется, он получает удовольствие, когда ему задают трудные вопросы.
Для нас же это прежде всего возможность встретиться с первыми лицами, получить информацию. Мы не столько задаем вопросы, сколько слушаем. Но если организаторы станут влиять или как-то намекать, о чем следует или не следует писать и говорить, то участвовать в таких мероприятиях я, например, не буду. Для меня эти встречи полезны. Но делать это нужно осознанно и понимать, с кем ты общаешься. Ну а кроме того, надо встречаться и с независимыми экспертами — тогда создается баланс.
Тимоти Колтон — профессор Гарварда. Автор восьми книг, посвященных России, в том числе: «Yeltsin, A Life» (2008), «Popular Choice and Managed Democracy» совместно с Майклом Макфолом (2001), «Moscow: Governing the Socialist Metropolis» (1998).
ФОТО РОМАН ГОНЧАРОВ/THE NEW TIMES