«Чтобы сохранить власть, Путин может пойти на перевыборы»

Сначала осенью был Комитет сторонников Дмитрия Медведева. В его работе я не участвовал. А в феврале была создана рабочая группа, которая так и называлась: «Рабочая группа по формированию в России системы Открытое правительство». Ее возглавил Сергей Иванов, к тому времени уже руководитель администрации президента. У него было два заместителя — Аркадий Дворкович и Михаил Абызов. Целью этой группы было представить 15 марта промежуточный отчет, 15 апреля — окончательный отчет, который содержал бы предложения по формированию в России системы Открытого правительства. Надо сказать, что была проделана большая работа. Я был сопредседателем одной из подгрупп («Конкуренция и предпринимательство»), всего таких подгрупп было десять. Вторым сопредседателем моей подгруппы был Андрей Никитин, гендиректор Агентства стратегических инициатив. Один из проектов агентства — это «Национальная предпринимательская инициатива», который включает составление технологических дорожных карт по улучшению бизнес-климата в России. В агентстве был сформирован список из примерно 22-х направлений, по которым в России с точки зрения бизнес-климата все достаточно плохо. Первые четыре направления, по которым они работают, — это таможня, строительство, подключение к инфраструктуре и поддержка несырьевого экспорта. Я вам напомню, что по индексу условий ведения бизнеса Мирового банка Россия сейчас находится на 120-м месте в мире, а в прошлом году была на 124-м. По строительству Россия на 183-м месте из 183. По подключению к инфраструктуре — на 178-м из 183. Поэтому улучшения, например, в строительстве неизбежны. Потому что падать некуда. 

Главная задача Открытого правительства — выстраивание механизмов обратной связи с обществом. В принципе этим должен заниматься парламент. Но даже в США есть специальная инициатива Open Government Initiative (это действительно один из приоритетов президента Обамы). В каждом американском министерстве есть специальный чиновник, который отвечает за Открытое правительство (список этих людей — на сайте The White House). Везде есть потребность быстрее получить реакцию общества на те идеи, которые выдвигает правительство, и, в свою очередь, привлечь внешних специалистов, которые могут предложить новые подходы и оценить то, что предлагает правительство, — в данном конкретном вопросе.

Идеология Открытого правительства очень близка, наверное, к самой знаменитой российской общественной инициативе — проекту Алексея Навального «РосПил». То есть в некотором роде это Википедия общественных проблем. Есть конкретная общественная проблема, мы собираем по вики-принципу обратную реакцию, мы создаем механизмы взаимной критики экспертов и пытаемся сосредоточиться на решениях. В конце концов, это всего лишь совет. Википедия тоже не имеет никакого штампа качества. И тем не менее сегодня уже понятно, что лучше читать Википедию, чем Британскую энциклопедию. Вот в этом, собственно, основная идея.

На заседании 10 мая Медведев, Иванов, Дворкович, Абызов говорили о том, что рабочая группа (после потери некоторых членов, которые станут министрами), наверное, будет преобразована в правительственную комиссию. Возможно, не все члены рабочей группы захотят или смогут работать в этой комиссии.

Не знаю. Пока не было никаких приглашений и предложений.

Да, есть целый ряд поручений тогдашнего президента Медведева.

Насколько я понимаю, Игорь Шувалов ответил бы на ваш вопрос так. По старым законам конфликта интересов не было. А перед тем как новый закон вступит в действие, Игорь Шувалов передаст свои активы, включая активы своей жены, в слепой траст: то есть он не будет даже знать, как эти активы инвестированы.

Есть одни страны, где требуют продажи акций, есть другие страны, где позволяется передать акции в траст, в доверительное управление. Аргументом в пользу продажи является то, что, как бы вы ни инвестировали эти активы, наверное, все-таки у вас сохраняется конфликт интересов. С другой стороны, если вы все продадите, что вы будете делать с деньгами? Наверное, самым бесконфликтным способом будет положить их в банк или купить государственные облигации. Но даже если вы купите государственные облигации, у вас все равно будет конфликт интересов, потому что вы влияете на платежеспособность государства, влияете на курс облигаций. Нужно понимать, что такие сверхбогатые и в то же время высокопоставленные люди, как Игорь Шувалов, что бы они ни сделали со своими деньгами, они все равно будут влиять на ценность своих активов. Так что тут нет простых решений.

„ 

Будучи членом Открытого правительства, я не считаю, что я работаю на конкретного политика — я хочу помочь своей стране    

Нет. Хотя до меня доходило немало слухов: как кандидата в министры образования и науки и министра экономики. И даже министра финансов. Я это не воспринимал всерьез.

Думаю, что это такой очень гипотетический вопрос, и он зависит от мандата. Перед каждым кандидатом в министры (в любой стране!) стоит такая проблема. Вы можете выторговать себе мандат, сказать начальнику: я буду независим и свободен в этом, в этом, в этом и в этом. Если вы, мой начальник, председатель правительства или президент, или вице-премьер, сочтете, что я работаю плохо, я уйду. Если я сочту, что вы не выполнили своих обещаний передо мной, то я тоже уйду. Но это, к сожалению, не конец истории. Проблема в том, что для того чтобы работать министром, нужно создать команду. И членам этой команды нужно пообещать какой-то временной горизонт. А если вы уходите с поста? Карьерные возможности для министра, который ушел добровольно, гораздо большие, чем даже для заместителя министра, которого его начальник бросил.

Нет, но я был на «Белом кольце» и на Чистых прудах. На Поклонную (где собирались сторонники Владимира Путина. — The New Times) я не ходил, если вы об этом. Задержан полицией тоже не был.

Отвечу на ваш очень правильный вопрос вопросом. Когда вы платите налоги, вам не кажется, что вы содержите власть, которая вам представляется нелегитимной?

Вы, как потребитель, платите еще НДС. Как работник, платите социальный налог. За вас его платит работодатель. Вы платите импортные пошлины, как потребитель импортных товаров. То есть, вы содержите правительство — примерно на 50%. Остальные 50% приходят из нефтяных налогов. Но даже и нефтяные налоги, вообще говоря, это ваша собственность, это вы, как гражданин Российской Федерации, владеете недрами. Поэтому вы вправе требовать от правительства отчета за каждый рубль, а не только за 13% подоходного налога.

Я думаю, что я просто ставлю перед собой другую планку ответственности. Я, как человек, получивший хорошее образование, обязан обществу гораздо большим, чем деньгами, — своими знаниями и временем. Если бы я был министром, я не считал бы, что я работаю на власть — я бы работал на граждан Российской Федерации. Будучи членом Открытого правительства, я не считаю, что я работаю на конкретного политика — я хочу помочь своей стране.

Я свободный человек, я не чувствую себя подчиненным кому-либо. Если бы я был министром, думаю, что я должен был бы принять какие-то правила. И думаю, что от того, как эти правила устроены, зависело бы, хотел бы я стать министром или нет.

Я знаю нескольких министров, которые точно не берут взятки.

Я не знаю.

Дело в том, что сам президент Медведев в своем вступительном слове говорил о том, насколько важно, чтобы люди доверяли власти, и единственный способ сделать это — подтверждать это реальными действиями. Он также говорил и о необходимости открытости судебной системы. Поэтому я счел необходимым сказать, что был на Чистых прудах и что у людей возникли вопросы доверия к судебной системе. Потому что ролики, выложенные на YouТube, свидетельствуют, что в момент задержания Навальный говорил всем: «Я не сопротивляюсь, пожалуйста, мои коллеги, не сопротивляйтесь, вплоть до того, что поднимите руки и спокойно идите в автозак». Именно об этом я решил сказать премьеру Медведеву. Премьер ответил мне, что гражданское общество не обладает, к сожалению, пока достаточной правовой культурой и начинает судить о вопросах, в которых оно не разбирается. В частности, не все видеоролики показывают то, что на самом деле происходило. В основном он имел в виду съемки, сделанные во время выборов. Но меня больше всего поразило, что буквально на следующий день после этих слов Медведева, во время апелляции по делу Навального, суд не только стал оценивать правовым образом ролики — просто отказался их смотреть.

Я не понял. Он сказал, и это абсолютная правда, что руководители Открытого правительства предлагали Навальному (он, правда, не назвал его по фамилии, но было очевидно, что он говорит именно о Навальном) работать в Открытом правительстве. Навальный отказался.

Не только: и Абызов приглашал, и Алексашенко приглашал, не знаю, приглашал ли его Дворкович, но вполне возможно, во всяком случае в своем интервью РИА «Новости» он о приглашении Навальному говорил. Я тоже приглашал, но мне Навальный отказал очень быстро. Но его юристы пришли на заседание по коррупции, были они и на обсуждениях в рабочих группах, я сам видел и слышал, как они спорили, а иногда и соглашались с Дворковичем и Абызовым.

„ 

Вполне возможно, что Путин поймет, что для того, чтобы сохранить власть, нужно пойти на досрочные парламентские выборы и если надо, то и на досрочные президентские выборы    

Если бы у меня была возможность вступить в дискуссию с Павлом Быковым или Валерием Фадеевым, которые подписали статью «Гапончики» и которых я лично знаю, в чей журнал я раньше писал статьи, то, наверное, я бы мог более предметно обсуждать, в чем и почему они ошибаются.

Нет, конечно… Если бы позвонили, то я бы объяснил, что действую в точности и в соответствии с тем мандатом, который был выдан Открытому правительству. И я считаю, что то, что делает Алексей Навальный, как автор проектов «РосПил», «РосЯма», «РосВыборы», это то, что должно делать Открытое правительство.

Я написал в блоге на Слон.ру, что для меня самоценен сам принцип открытого и прозрачного фандрейзинга — вне зависимости от того, как я отношусь к Навальному как к политику. Я не уверен, поддерживаю ли я его политическую платформу, но вижу, что он человек честный, хотя далеко не все его взгляды разделяю, я вижу, что он хочет стать президентом, потому что он хочет сделать жизнь лучше. Я считаю важным, чтобы в России у граждан сформировалась привычка своими личными деньгами поддерживать независимых политиков. Если у меня попросят деньги оппоненты или конкуренты Навального, я готов открыто дать денег и им.

(Смеется.) Нет, конечно… Я думаю, что, во-первых, проблем не будет. А во-вторых, если у меня будут какие-то последствия, то, конечно, те или тот, кто будет организовывать эти репрессии, используя известное английское выражение — «выстрелит себе же в ногу». Я думаю, что для многих людей возможность говорить то, что они думают, в любом месте, в любой аудитории — это очень важная часть того, чем Советский Союз отличается от современной России. И в РЭШ возможность независимо мыслить и говорить то, что ты думаешь, — это важнейший принцип образования.

По-разному: есть студенты, которые считают, что Навальный — агент Госдепартамента. Но если бы сегодня было голосование Путин–Навальный, то наши студенты, как и другие студенты московских вузов, проголосовали бы за Навального с результатом 80:20. Мне кажется, это поколенческая вещь.

Я не понимаю, почему это было сделано. Я не понимаю, почему в Москве де-факто введен комендантский час, почему люди не могут гулять там, где они хотят, ночевать на лавочках? В Конституции не сказано, что это запрещено. Опять-таки Дмитрий Медведев поправил бы меня — ведь я не судья и не эксперт. Но если простой человек прочитает Конституцию, то ему покажется, что решение Басманного суда (который принял решение немедленно очистить бульвар на Чистых прудах. — The New Times) — незаконное.

Откуда мы знаем? Я бы Владимиру Путину, конечно, этого бы не посоветовал. В частности, мне кажется важным, дадут ли уголовный срок Навальному и Удальцову (которые пока проходят свидетелями по уголовному делу, возбужденному после событий на Болотной площади в Москве 6 мая. — The New Times). Единственная причина, по которой это может произойти, это потому что Путин или его советники недооценивают открытости и скорости распространения информации, того, что все в Москве имеют широкополосный интернет и видят видеоролики событий. Протесты связаны с тем, что молодые москвичи не считают выборы в Думу легитимными, поэтому я думаю, что достаточно скоро Путину придется провести досрочные выборы в Государственную думу. Вполне возможно, что досрочные парламентские выборы приведут и к досрочным президентским выборам. Потому что новый избранный парламент проведет расследование нарушений на выборах 4 марта; возможно, это приведет к тому, что будут назначены и новые президентские выборы. Мне кажется, Владимир Путин не сомневается в том, что он выиграет честные выборы, и вполне возможно, что он поймет, что для того, чтобы сохранить власть, нужно пойти на досрочные парламентские выборы и если надо, то и на досрочные президентские выборы.

---

Сергей Гуриев 

Tweet