Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

«Чтобы сохранить власть, Путин может пойти на перевыборы»

21.05.2012 | Альбац Евгения | № 17 (245) от 21 мая 2012 года

Сергей Гуриев — The New Times

28-01.jpg«Чтобы сохранить власть, Путин может пойти на перевыборы». В нашей жизни есть место оптимистам. Искали — нашли. Сергей Гуриев, профессор, ректор Российской экономической школы, независимый директор Сбербанка, инвестор Фонда по борьбе с коррупцией Алексея Навального и член Открытого правительства Дмитрия Медведева. Гуриев убежден, что есть министры, которые не берут взятки, думает, что протесты будут только нарастать и ОМОН с тем сделать ничего не сможет, а власть обречена стать более открытой

В корпоративном государстве, где сфера принятия решений за семью печатями, что мы наблюдали по ходу раздачи министерских портфелей, словосочетание «Открытое правительство» выглядит эфемизмом. «Большое правительство» — это как-то больше соответствовало правде жизни. К чему эта игра словами?

Сначала осенью был Комитет сторонников Дмитрия Медведева. В его работе я не участвовал. А в феврале была создана рабочая группа, которая так и называлась: «Рабочая группа по формированию в России системы Открытое правительство». Ее возглавил Сергей Иванов, к тому времени уже руководитель администрации президента. У него было два заместителя — Аркадий Дворкович и Михаил Абызов. Целью этой группы было представить 15 марта промежуточный отчет, 15 апреля — окончательный отчет, который содержал бы предложения по формированию в России системы Открытого правительства. Надо сказать, что была проделана большая работа. Я был сопредседателем одной из подгрупп («Конкуренция и предпринимательство»), всего таких подгрупп было десять. Вторым сопредседателем моей подгруппы был Андрей Никитин, гендиректор Агентства стратегических инициатив. Один из проектов агентства — это «Национальная предпринимательская инициатива», который включает составление технологических дорожных карт по улучшению бизнес-климата в России. В агентстве был сформирован список из примерно 22-х направлений, по которым в России с точки зрения бизнес-климата все достаточно плохо. Первые четыре направления, по которым они работают, — это таможня, строительство, подключение к инфраструктуре и поддержка несырьевого экспорта. Я вам напомню, что по индексу условий ведения бизнеса Мирового банка Россия сейчас находится на 120-м месте в мире, а в прошлом году была на 124-м. По строительству Россия на 183-м месте из 183. По подключению к инфраструктуре — на 178-м из 183. Поэтому улучшения, например, в строительстве неизбежны. Потому что падать некуда. 

Главная задача Открытого правительства — выстраивание механизмов обратной связи с обществом. В принципе этим должен заниматься парламент. Но даже в США есть специальная инициатива Open Government Initiative (это действительно один из приоритетов президента Обамы). В каждом американском министерстве есть специальный чиновник, который отвечает за Открытое правительство (список этих людей — на сайте The White House). Везде есть потребность быстрее получить реакцию общества на те идеи, которые выдвигает правительство, и, в свою очередь, привлечь внешних специалистов, которые могут предложить новые подходы и оценить то, что предлагает правительство, — в данном конкретном вопросе.

Трансляции заседаний Открытого правительства напоминали посиделки из серии «мы за все хорошее против всего плохого». Какие-то реальные инструменты претворения этого «всего хорошего» у него были? Будут?

Идеология Открытого правительства очень близка, наверное, к самой знаменитой российской общественной инициативе — проекту Алексея Навального «РосПил». То есть в некотором роде это Википедия общественных проблем. Есть конкретная общественная проблема, мы собираем по вики-принципу обратную реакцию, мы создаем механизмы взаимной критики экспертов и пытаемся сосредоточиться на решениях. В конце концов, это всего лишь совет. Википедия тоже не имеет никакого штампа качества. И тем не менее сегодня уже понятно, что лучше читать Википедию, чем Британскую энциклопедию. Вот в этом, собственно, основная идея.

И что с ним будет дальше?

На заседании 10 мая Медведев, Иванов, Дворкович, Абызов говорили о том, что рабочая группа (после потери некоторых членов, которые станут министрами), наверное, будет преобразована в правительственную комиссию. Возможно, не все члены рабочей группы захотят или смогут работать в этой комиссии.

Вы войдете в эту комиссию?

Не знаю. Пока не было никаких приглашений и предложений.

Какие-то конкретные решения приняты по итогам заседаний Открытого правительства?

Да, есть целый ряд поручений тогдашнего президента Медведева.

Казус Шувалова

В частности, за два часа до инаугурации нового-старого президента Дмитрий Медведев подписал поручение внести в УК поправки, направленные на предотвращение конфликта интересов. При этом в правительстве Медведева первым вице-премьером стал Игорь Шувалов, которого обвиняют ровно в этом: в конфликте интересов.

Насколько я понимаю, Игорь Шувалов ответил бы на ваш вопрос так. По старым законам конфликта интересов не было. А перед тем как новый закон вступит в действие, Игорь Шувалов передаст свои активы, включая активы своей жены, в слепой траст: то есть он не будет даже знать, как эти активы инвестированы.

«Не будет знать» — трудно поверить. Когда министром обороны США стал Дональд Рамсфелд, Конгресс вынудил его немедленно продать акции в оборонных компаниях, притом что рынок тогда был низкий и Рамсфелд потерял немало денег.

Есть одни страны, где требуют продажи акций, есть другие страны, где позволяется передать акции в траст, в доверительное управление. Аргументом в пользу продажи является то, что, как бы вы ни инвестировали эти активы, наверное, все-таки у вас сохраняется конфликт интересов. С другой стороны, если вы все продадите, что вы будете делать с деньгами? Наверное, самым бесконфликтным способом будет положить их в банк или купить государственные облигации. Но даже если вы купите государственные облигации, у вас все равно будет конфликт интересов, потому что вы влияете на платежеспособность государства, влияете на курс облигаций. Нужно понимать, что такие сверхбогатые и в то же время высокопоставленные люди, как Игорь Шувалов, что бы они ни сделали со своими деньгами, они все равно будут влиять на ценность своих активов. Так что тут нет простых решений.

 

Будучи членом Открытого правительства, я не считаю, что я работаю на конкретного политика — я хочу помочь своей стране    


 

Мораль и власть

Вам предлагали войти в правительство?

Нет. Хотя до меня доходило немало слухов: как кандидата в министры образования и науки и министра экономики. И даже министра финансов. Я это не воспринимал всерьез.

А если бы вам предложили войти в правительство, согласились бы?

Думаю, что это такой очень гипотетический вопрос, и он зависит от мандата. Перед каждым кандидатом в министры (в любой стране!) стоит такая проблема. Вы можете выторговать себе мандат, сказать начальнику: я буду независим и свободен в этом, в этом, в этом и в этом. Если вы, мой начальник, председатель правительства или президент, или вице-премьер, сочтете, что я работаю плохо, я уйду. Если я сочту, что вы не выполнили своих обещаний передо мной, то я тоже уйду. Но это, к сожалению, не конец истории. Проблема в том, что для того чтобы работать министром, нужно создать команду. И членам этой команды нужно пообещать какой-то временной горизонт. А если вы уходите с поста? Карьерные возможности для министра, который ушел добровольно, гораздо большие, чем даже для заместителя министра, которого его начальник бросил.

А моральной дилеммы здесь не существует? Вы ходили на Болотную и на Сахарова?

Нет, но я был на «Белом кольце» и на Чистых прудах. На Поклонную (где собирались сторонники Владимира Путина. — The New Times) я не ходил, если вы об этом. Задержан полицией тоже не был.

Вопрос в другом: много людей, в том числе, думаю, из вашего окружения, полагают, что иметь дело с нынешней властью нельзя — в силу ее аморальности и нелегитимности. Для вас это не аргумент?

Отвечу на ваш очень правильный вопрос вопросом. Когда вы платите налоги, вам не кажется, что вы содержите власть, которая вам представляется нелегитимной?

Я считаю, что нельзя чего-то требовать от власти и при этом не платить налоги. Пусть даже это всего 13%.

Вы, как потребитель, платите еще НДС. Как работник, платите социальный налог. За вас его платит работодатель. Вы платите импортные пошлины, как потребитель импортных товаров. То есть, вы содержите правительство — примерно на 50%. Остальные 50% приходят из нефтяных налогов. Но даже и нефтяные налоги, вообще говоря, это ваша собственность, это вы, как гражданин Российской Федерации, владеете недрами. Поэтому вы вправе требовать от правительства отчета за каждый рубль, а не только за 13% подоходного налога.

Я думаю, что я просто ставлю перед собой другую планку ответственности. Я, как человек, получивший хорошее образование, обязан обществу гораздо большим, чем деньгами, — своими знаниями и временем. Если бы я был министром, я не считал бы, что я работаю на власть — я бы работал на граждан Российской Федерации. Будучи членом Открытого правительства, я не считаю, что я работаю на конкретного политика — я хочу помочь своей стране.

И вы не считаете неприличным работать с нелегитимной властью?

Я свободный человек, я не чувствую себя подчиненным кому-либо. Если бы я был министром, думаю, что я должен был бы принять какие-то правила. И думаю, что от того, как эти правила устроены, зависело бы, хотел бы я стать министром или нет.

Вы занимались проблемой коррупции и вы знаете, что в бюрократической системе Владимира Путина взятки — системный фактор, принцип управления, как насилие было принципом управления Сталина.

Я знаю нескольких министров, которые точно не берут взятки.

И как им это удается?

Я не знаю.

Скандал

Давайте вернемся к заседанию Открытого правительства 10 мая. Много шума на нем вызвало именно ваше выступление, где вы говорили об Алексее Навальном, о том, что суд приговорил его к 15 суткам ареста за неповиновение органам власти. «Хотя видео, — цитирую вас по стенограмме, — тоже висит в YouTube, и мы знаем, что никакого неповиновения не было»… Вашим оппонентам это показалось нарушением всех и всяческих кремлевских правил, а вашим сторонникам — весьма смелым шагом.

Дело в том, что сам президент Медведев в своем вступительном слове говорил о том, насколько важно, чтобы люди доверяли власти, и единственный способ сделать это — подтверждать это реальными действиями. Он также говорил и о необходимости открытости судебной системы. Поэтому я счел необходимым сказать, что был на Чистых прудах и что у людей возникли вопросы доверия к судебной системе. Потому что ролики, выложенные на YouТube, свидетельствуют, что в момент задержания Навальный говорил всем: «Я не сопротивляюсь, пожалуйста, мои коллеги, не сопротивляйтесь, вплоть до того, что поднимите руки и спокойно идите в автозак». Именно об этом я решил сказать премьеру Медведеву. Премьер ответил мне, что гражданское общество не обладает, к сожалению, пока достаточной правовой культурой и начинает судить о вопросах, в которых оно не разбирается. В частности, не все видеоролики показывают то, что на самом деле происходило. В основном он имел в виду съемки, сделанные во время выборов. Но меня больше всего поразило, что буквально на следующий день после этих слов Медведева, во время апелляции по делу Навального, суд не только стал оценивать правовым образом ролики — просто отказался их смотреть.

Так Медведев поддержал вас в том, что касается Навального, или нет?

Я не понял. Он сказал, и это абсолютная правда, что руководители Открытого правительства предлагали Навальному (он, правда, не назвал его по фамилии, но было очевидно, что он говорит именно о Навальном) работать в Открытом правительстве. Навальный отказался.

Идея пригласить создателя «РосПила» в Открытое правитель-ство — ваша?

Не только: и Абызов приглашал, и Алексашенко приглашал, не знаю, приглашал ли его Дворкович, но вполне возможно, во всяком случае в своем интервью РИА «Новости» он о приглашении Навальному говорил. Я тоже приглашал, но мне Навальный отказал очень быстро. Но его юристы пришли на заседание по коррупции, были они и на обсуждениях в рабочих группах, я сам видел и слышал, как они спорили, а иногда и соглашались с Дворковичем и Абызовым.

 

Вполне возможно, что Путин поймет, что для того, чтобы сохранить власть, нужно пойти на досрочные парламентские выборы и если надо, то и на досрочные президентские выборы    


 

Донос

В журнале «Эксперт» № 19 от 14–20 мая появилась редакционная статья, а вслед за ней и заметка «Гапончики», где вы упомянуты в весьма негативном контексте — заговор не заговор, но опасный «треугольник из радикальных оппозиционеров, поддерживающих их СМИ и сочувствующих «экспертов», стоящих уж очень близко от тех мест, где принимаются решения». Как-то напомнило молодость, статьи в газете ЦК КПСС «Правда», за которыми «героя» увольняли с работы, а в менее вегетарианские времена отправляли на лесоповал. Ну и записочка на стол главному начальнику: дескать, обратите внимание — враг.

Если бы у меня была возможность вступить в дискуссию с Павлом Быковым или Валерием Фадеевым, которые подписали статью «Гапончики» и которых я лично знаю, в чей журнал я раньше писал статьи, то, наверное, я бы мог более предметно обсуждать, в чем и почему они ошибаются.

Авторы звонили вам перед публикацией, просили комментарий?

Нет, конечно… Если бы позвонили, то я бы объяснил, что действую в точности и в соответствии с тем мандатом, который был выдан Открытому правительству. И я считаю, что то, что делает Алексей Навальный, как автор проектов «РосПил», «РосЯма», «РосВыборы», это то, что должно делать Открытое правительство.

И поэтому вы публично объявили в СМИ, что вместе с женой, профессором Екатериной Журавской, перевели 10 тыс. рублей в «Фонд по борьбе с коррупцией» Алексея Навального?

Я написал в блоге на Слон.ру, что для меня самоценен сам принцип открытого и прозрачного фандрейзинга — вне зависимости от того, как я отношусь к Навальному как к политику. Я не уверен, поддерживаю ли я его политическую платформу, но вижу, что он человек честный, хотя далеко не все его взгляды разделяю, я вижу, что он хочет стать президентом, потому что он хочет сделать жизнь лучше. Я считаю важным, чтобы в России у граждан сформировалась привычка своими личными деньгами поддерживать независимых политиков. Если у меня попросят деньги оппоненты или конкуренты Навального, я готов открыто дать денег и им.

Вы не боитесь, что, как в старые недобрые советские времена, у вас возникнут проблемы или у Российской экономической школы, ректором которой вы являетесь?

(Смеется.) Нет, конечно… Я думаю, что, во-первых, проблем не будет. А во-вторых, если у меня будут какие-то последствия, то, конечно, те или тот, кто будет организовывать эти репрессии, используя известное английское выражение — «выстрелит себе же в ногу». Я думаю, что для многих людей возможность говорить то, что они думают, в любом месте, в любой аудитории — это очень важная часть того, чем Советский Союз отличается от современной России. И в РЭШ возможность независимо мыслить и говорить то, что ты думаешь, — это важнейший принцип образования.

А как ваши студенты, кстати, относятся к Навальному?

По-разному: есть студенты, которые считают, что Навальный — агент Госдепартамента. Но если бы сегодня было голосование Путин–Навальный, то наши студенты, как и другие студенты московских вузов, проголосовали бы за Навального с результатом 80:20. Мне кажется, это поколенческая вещь.

Выбор Путина

Там же, на заседании с премьером Медведевым, вы сказали, что многие члены Открытого правительства и вы в том числе были на Чистых прудах. А как вы относитесь к тому, что мобильный майдан был разогнан ОМОНом?

Я не понимаю, почему это было сделано. Я не понимаю, почему в Москве де-факто введен комендантский час, почему люди не могут гулять там, где они хотят, ночевать на лавочках? В Конституции не сказано, что это запрещено. Опять-таки Дмитрий Медведев поправил бы меня — ведь я не судья и не эксперт. Но если простой человек прочитает Конституцию, то ему покажется, что решение Басманного суда (который принял решение немедленно очистить бульвар на Чистых прудах. — The New Times) — незаконное.

Традиционный наш вопрос: чего ждать? Будет ли ужесточение режима?

Откуда мы знаем? Я бы Владимиру Путину, конечно, этого бы не посоветовал. В частности, мне кажется важным, дадут ли уголовный срок Навальному и Удальцову (которые пока проходят свидетелями по уголовному делу, возбужденному после событий на Болотной площади в Москве 6 мая. — The New Times). Единственная причина, по которой это может произойти, это потому что Путин или его советники недооценивают открытости и скорости распространения информации, того, что все в Москве имеют широкополосный интернет и видят видеоролики событий. Протесты связаны с тем, что молодые москвичи не считают выборы в Думу легитимными, поэтому я думаю, что достаточно скоро Путину придется провести досрочные выборы в Государственную думу. Вполне возможно, что досрочные парламентские выборы приведут и к досрочным президентским выборам. Потому что новый избранный парламент проведет расследование нарушений на выборах 4 марта; возможно, это приведет к тому, что будут назначены и новые президентские выборы. Мне кажется, Владимир Путин не сомневается в том, что он выиграет честные выборы, и вполне возможно, что он поймет, что для того, чтобы сохранить власть, нужно пойти на досрочные парламентские выборы и если надо, то и на досрочные президентские выборы.


28-02.jpgСергей Гуриев 

Кандидат физико-математических и доктор экономических наук, профессор. В 34 года (он родился в 1971 г.) стал ректором Российской экономической школы, ныне руководит также Центром экономических исследований и разработок РЭШ. Образование получил в МФТИ, потом в Массачусетском технологическом институте (MIT), преподавал в Принстонском университете США. Его научные работы публиковались в самых престижных экономических журналах мира. Он автор книги «Мифы экономики. Заблуждения и стереотипы, которые распространяют СМИ и политики». Входит в советы директоров Сбербанка России, Российской венчурной компании, АИЖК, «Альфа-Страхования» и Фонда «Династия», а также в научные советы целого ряда зарубежных научных организаций. Соредактор лондонского журнала Economics of Transition. Его жена Екатерина Журавская — профессор РЭШ и Парижской экономической школы. У них двое детей.






×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.