Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

Орешкин vs Гуриев

02.03.2012 | Альбац Евгения , Барабанов Илья , Любовь Цуканова | № 07 (235) от 27 февраля 2012 года

18_490_00.jpg
Как будет развиваться ситуация после 4 марта? Интернет и СМИ обсуждают три варианта сценария. Инерционный: все будет как было. Реформистский: Путин, понимая, что общество после 4 декабря изменилось, пойдет на политические и экономические реформы. Жуткий: «коллективный Путин» наелся плюрализма и закрутит гайки. О политическом будущем страны в редакции спорили политолог Дмитрий Орешкин и экономист, ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев

Сторонником какого сценария является каждый из вас?

Дмитрий Орешкин: Я между инерционным и жутким.

Сергей Гуриев: Я между инерционным и реформистским, ближе к реформистскому.

Плохая история

Орешкин: Моя логика такая. Уже так много сделано «доброго», что власть выпускать из рук нельзя. Практически у всех наверху есть очень серьезный стимул, чтобы ситуацию не спускать с поводка. В том числе он есть у Владимира Владимировича Путина. Он наблюдает, что произошло с людьми, которые выпустили ситуацию из-под контроля, будь то Фухимори (сидит) или Мушарраф (в изгнании), и ему это не нравится. Причем дело ведь касается не лично Владимира Владимировича — с ним как раз можно и договориться, и ему по закону положены гарантии. Но есть целый большой коллектив людей, которые очень сильно вложились в эту корпорацию, управляющую Россией, и если она рушится, то им становится мучительно больно. Я имею в виду гребцов на галерах, так сказать. Там медом так сильно намазано, что они не могут встать, не повредив жизненно важные органы. Второй резон — психологический, личностный. Они пацаны, они не хотят проявлять слабость. Шутки шутками, но «кто нас обидит, три дня не проживет». Третий резон — чисто хозяйственный. Если они идут в сторону соблюдения законов, честного подсчета голосов, то их зона влияния сужается, а зона влияния их конкурентов расширяется.

Кто их конкуренты?

Орешкин: Все, кто говорит что-то альтернативное. Потому что популярность власти уменьшается, и тот, кто говорит что-то другое, начинает привлекать к себе внимание и перехватывает инициативу, в том числе в хозяйственном смысле. А люди Путина замкнуты на власть как на экономический инструмент тоже. Их не интересует всерьез то, что называется инвестиционным климатом, если нефть стоит $120. Ну ушли еще $17 млрд в январе* * По оценке замминистра экономического развития РФ Андрея Клепача. или $11 млрд* * По оценке первого зампреда ЦБ РФ Алексея Улюкаева.  — ничего страшного. А вот если отберут трубу вместе с властью, тогда это серьезно для них. И наконец, идеологический момент. Они понимают страну как то, чем надо управлять, что надо держать под контролем и что у них пытаются отобрать «оранжевая чума», Госдеп и все прочие. Они чувствуют, что поскольку люди хотят жить богаче, свободнее, независимее, то начинают уходить в сторону от милитаристской риторики. И Россия из уникального осажденного лагеря превращается в какую-то заурядную Францию или Германию, совершенно неинтересную страну, которая потеряла свою цивилизационную идентичность, о которой так любят говорить Кургинян и еще кое-кто. Этого допустить нельзя, значит, надо остановить расширение свобод в СМИ, привести в порядок интернет, надо дать в зубы «оранжевой чуме» на площади. Вообще навести порядок, иначе механизм, который они так долго и старательно выстраивали, который называется «вертикаль», — рухнет.

Хорошая история

Гуриев: Почему я оптимист? Раньше общество считало, что выбор у нас — между Путиным и погромом, что Путин и вертикаль власти — наименьшее зло. Выяснилось, что оппозиция, оказывается, ничего не хочет громить. И выходит на улицу против того, чтобы что-то громить. Это отличная новость. Вторая отличная новость в том, что оппозиция не только мирная — она требует разумных вещей: честных выборов, прозрачности, подотчетности, увольнения плохо зарекомендовавших себя чиновников, требует отпустить политзаключенных — все это разумные требования. Третья хорошая новость — правительство не стреляет по оппозиции… пока. И не выключает интернет. Для меня это большой сюрприз, если честно. Потому что правильно Дмитрий сказал: они теряют власть. Прошлый год показал, что если вы начинаете стрелять, то может все кончиться так, как у Каддафи или у Мубарака. А если спокойно обсуждать это в парламенте — то как у Берлускони. При выборе между вариантами Берлускони и Каддафи, я думаю, любой предпочтет выбрать Берлускони.

Еще один повод для оптимизма: нормальное, разумное протестное движение началось до того, как в стране кончились деньги, из-за чего пришлось бы повышать коммунальные платежи, налоги и т.д. Выяснилось, что, даже когда деньги есть, многие люди находят свободное время сходить на митинг, они хотят знать, куда идут их налоги, и, вообще говоря, им хочется жить достойно, чтобы не было стыдно перед детьми. Еще выяснилось, что интернет как средство мобилизации общества работает. Недавние события на Ближнем Востоке показали, что Facebook, YouTube и Twitter играют ключевую роль в мобилизации людей, и в России тоже. Несмотря на то, что власти используют интернет для вбрасывания компромата и клеветы на оппозицию (взлом e-mail чиновников это показал), в целом мобилизация через Facebook работает очень хорошо. В вашем журнале Борис Акунин сказал, что он думал — он один такой протестующий. Именно для этого и нужна цензура: вы включаете телевизор — там говорят, что всем все нравится, и если вы выйдете на площадь, то будете один. А если в Facebook на митинг зарегистрировалось 20 тыс., вы понимаете, что вы не один и вас не побьют. И это изменилось необратимо. Поэтому я думаю, что сценарий будет следующий. На этих выборах, к сожалению, будут манипуляции. Но если их будет много, то все они будут задокументированы, в том числе при помощи веб-камер. Наблюдатели отметят факты отключения веб-камер, разбитых веб-камер и т.д. И уровень возмущения вырастет. При этом во втором туре Путин, наверное, имеет хорошие шансы выиграть. Но если он выиграет в первом туре, это будет подвергнуто серьезному сомнению: если ты можешь победить в первом туре, зачем нужны все эти нарушения? Путину будет очень трудно объяснить, что он пытался сделать выборы честными, но у него не получилось. Что будет дальше? Мне кажется, протесты продолжатся, и Путин объявит досрочные парламентские выборы. Вместо того чтобы протестовать по поводу тех выборов, которые прошли, оппозиция займется обсуждением того, какие партии будут зарегистрированы, какая у них повестка дня, какие идеи и лидеры. Новая Дума будет, наверное, гораздо более оппозиционной, чем сегодняшняя. И там будут люди, которые захотят расследовать допущенные на президентских выборах нарушения. И выяснится, что их достаточно, чтобы поставить под сомнение результат президентских выборов и провести новые. На них Путин по-прежнему сможет выиграть. А может быть, и нет. Но там точно придется вступать в дебаты, и они точно будут гораздо более честными. Что дальше? В какой-то момент Путин выборы проиграет, и вот здесь я с Дмитрием согласен: мы не знаем, каким образом эта власть сменится, как Путин уйдет на пенсию. Я уверен, что следующий президент гарантирует персональную защиту Путину, даст щедрую пенсию, все гарантии, но они не будут распространяться на коррумпированных чиновников, бизнесменов и так далее. Потому что следующий президент придет под флагом борьбы с коррупцией. И он не сможет сказать: я Путина простил, а еще простил 100 коррумпированных чиновников. Как пойдет этот процесс, мы не знаем.

При вашем оптимистическом сценарии — когда парламентские выборы, когда президентские?

Гуриев: Через год-два — парламентские, еще через год-два — президентские. Все зависит от цен на нефть, от ошибок, которые допустит оппозиция и которые допустит власть.

Соблазн силы

Дмитрий Борисович, как вы представляете себе развитие вашего сценария?

Орешкин: Я думаю, что все тенденции, которые отметил Сергей, от нового качества гражданского общества до роли интернета, действительно существуют. Все это когда-нибудь сработает. Но по дороге к этому светлому будущему власть должна будет испытывать все способы, чтобы его не допустить. Мы имеем несколько примеров: Приднестровье, Белоруссия или вот Южная Осетия, где выигравший выборы кандидат получает прикладом в голову. И мне кажется, что здесь попытаются пойти лукашенковским или кокойтовским сценарием, потому что так просто от власти не уходят. Плюс страхи. Ведь действительно, если будут честные выборы, на Кавказе может победить кто угодно, включая исламских фундаменталистов. Может быть, я утрирую и краски сгущаю, но в головах людей, которые сидят в Кремле, этот сценарий существует. В их представлении демократизация — это безответственность, потому что они выпустят ситуацию из-под контроля. Люди, которые ходят на митинги, с их точки зрения, — глупенькие московские интеллигенты, которые не понимают, как на самом деле все страшно устроено. И когда это начнется, они скажут: ребята, извините, придется вам слегка прикладом в зубы. По-хорошему, без обид, что называется, потому что державу надо сохранять. То, о чем говорит Сергей, когда-нибудь произойдет, но перед этим мы еще кровью умоемся.

То есть мы еще дна не достали?

Орешкин: Мне кажется, нет. Именно сейчас у власти будет большой соблазн: пока еще зараза не разбежалась по стране, всех этих «хомячков» — в мешок и утопить в проруби.

Гуриев: У них перед глазами пример тех, кто стрелял — того же Каддафи или Башара Асада. Я думаю, Россия потому так его сейчас защищает, что если он повторит судьбу Каддафи — это будет вызов всему российскому обществу. Убежден: пройдут выборы, и про Асада тут же забудут.

И все же: почему вы так убеждены, что у нас не будет повторения белорусского сценария, когда после президентских выборов в декабре 2010 года в Минске люди вышли на площадь, их били, арестовывали, судили, сажали…

Гуриев: Белоруссия — это страна, где очень важную роль играют скрытые субсидии от России. Если Путин перестанет субсидировать Белоруссию, то там демократизация произойдет быстрее, чем в России. Именно поэтому, я думаю, российские власти будут продолжать поддерживать Белоруссию. Хотя все российские чиновники к Лукашенко испытывают неприязнь. Но для дела приходится финансировать и такие режимы. Моего сценария это не отменяет.

Вы хотите сказать, что варианта Белоруссии здесь удалось избежать, потому что у власти есть деньги покупать лояльность — свобода в обмен на социальные блага?

Гуриев: Правильно. И вот здесь удивительная новость. Раньше им казалось: чем больше они платят, тем больше за них голосуют. А теперь произошли качественные изменения: чем больше денег, тем больше спрос на демократию. В данном случае, я думаю, важную роль сыграла налоговая реформа, которую провел тот же Путин, она привела к тому, что очень многие люди теперь платят налоги. И они говорят: «Мы платим налоги, а вы на них нанимаете милиционеров, которые нас же избивают и убивают, нам это не нравится».
18_cit.jpg
Концепция поменялась

Идет мощнейший накат на СМИ. Казалось бы, последнее, что нужно Путину сейчас, это такого рода скандалы.

Орешкин: А мне кажется, это очень органично, если говорить о советской системе ценностей, которую представляет Путин. Он с ней пришел в начале нулевых и был встречен аплодисментами: наведение порядка, подъем с колен и все остальное. Она подразумевает наличие внешнего врага и изоляционизм, а также внутреннего врага. Эта машинка работает. То, что идет наезд на независимые СМИ, знак того, что колебания окончены. Ставки сделаны на советскую модель. Горите вы в Вашингтоне огнем, а нам нужно здесь навести порядок, который нас устраивает.

Это связано с тем, что произошла смена лиц в администрации президента — Иванов сменил Нарышкина, а Володин сменил Суркова?

Орешкин: Безусловно. Вопрос — что следует за чем. Мне кажется, что декабрьские события дали достаточно ясный сигнал, что с точки зрения власти страна идет в неправильном направлении. Надо почистить, ржавчину убрать, пока она не разрослась до критических размеров. Потому Суркова и убрали, что он футболист креативного плана, который всех обманет, нафинтит, разведет. Доигрался, «хомяки» вышли на площадь. Вот нам этого не надо. Нам нужен форвард таранного типа, который всех затопчет по дороге к штрафной площадке противника и забьет такую плюху, которую уже никак из ворот не вынешь. То есть концепция тренерская поменялась. Сурков в голове имел вариант со вторым туром, чтоб было красивее… У Володина, я так понимаю, этого варианта уже нет. Жанр Поклонной, когда профсоюзы, автобусы, трудящиеся со стандартно напечатанными лозунгами, — настолько очевидный совок! А наплевать — важно показать, что мы сильные, мы контролируем процесс. Мы таранного типа. А потом Следственный комитет говорит, что ролики о нарушениях при голосовании снимались и монтировались где-то за рубежом.

Гуриев: И размещены на американских серверах...

Орешкин: Они врут нагло, решительно, и это другая стилистика: «Да, врем, а вы сожрете и утретесь». Отсюда — Лебедева заткнуть, денег его лишить, «Новую газету» убрать перед выборами, потому что они понимают: 50% в первом туре не выплясывается без серьезных нарушений. И поэтому надо не допустить визга.

Есть одно «но». Дети нынешней власти в большинстве своем учатся в Оксфордах и Кембриджах. Не возникнет ли поколенческий конфликт внутри семей?

Орешкин: Нет. Дети понимают, что их учеба и прочее зависят от успеха родителей. А родители для успеха должны контролировать ситуацию в России. В этом есть фундаментальное противоречие, но ведь и в XIX веке так было. Здесь управляющий порет крепостных, а там барин кушают…

Фактор Медведева

Сергей Маратович, от того, выиграет Путин в первом туре или во втором, ваш сценарий зависит?

Гуриев: Зависит очень сильно.

Есть у него возможность выиграть в первом туре?

Орешкин: У него 50% нет.

Гуриев: Если Путин выиграет в первом туре с большими нарушениями, это ускорит досрочные парламентские и тем более президентские выборы. Если Путин проигрывает в первом туре и честно выигрывает во втором туре, то он становится более легитимным президентом, и следующие президентские выборы могут состояться в 2018 году.

Можно ли представить себе ситуацию, при которой Путин продавливает первый тур, народ выходит на улицы, и Медведев, который демонстрирует все время, что он уходить не хочет, 5 марта выходит и говорит: «Выборы прошли с большими нарушениями, поэтому я отменяю результаты». Это возможно?

Орешкин: Теоретически у него есть президентские полномочия, а практически помимо полномочий надо иметь еще и что-то внутри себя, чтобы ими воспользоваться… У него нет ресурса популярности, нет ресурсов силовых, финансовых, организационных, региональных, медийных — его отовсюду оттерли.

Гуриев: Судя по всему, Медведев и Путин имеют какую-то договоренность. И до сих пор договоренности выполнялись. Более того, я бы поставил на то, что именно Медведев станет премьер-министром. Долго ли он им будет — другой вопрос.

Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, писал в The New Times, что отличие чекистов позднего советского времени от нынешних заключается в том, что нынешние имеют колоссальную собственность, которую они не отдадут ни при каких условиях. И если для ее защиты нужно будет нажать ядерную кнопку, то они ее нажмут. Что скажете?

Орешкин: Близко к истине… Но ситуация обоюдоострая, потому что наличие большой собственности тоже ограничивает. Например, безумной финансовой политики они допустить не могут, потому что не хотели бы, чтобы их деньги превратились в пустышку. Всерьез ссориться с Соединенными Штатами тоже не могут, потому что от этого зависит объем их миллиардов. Именно поэтому они и на кнопку ядерную не нажмут, потому что тогда деньги сгорят, буквально. А вот все остальное, если понадобится… Проблема, с моей точки зрения, вот в чем: Советский Союз существовал достаточно долго, чтобы все поняли, что это дохляк. Что так жить нельзя… Даже Говорухин это понял. Была ситуация, которую мы назвали: лоб уперся в бетонную стенку. Сейчас этого нет. Сейчас они молодые, им 50–60 лет, у них все здорово, деньги капают, они контролируют процесс. Они знают, что Европа будет в ножки кланяться, потому что куда она без русского газа. А Штатам нужен трафик в Афганистан. У них такое ощущение, что они схватили бога за бороду, и когда какой-то оранжевый типаж приходит и говорит: «Дай мне несколько волосиков из этой бороды, я тоже хочу подержаться», — они ему говорят: «Пошел прочь». Ядерную кнопку не нажмут, а прикладом в зубы — за милую душу…

Потери капитализации российских компаний только после декабрьских протестов — больше $75 млрд, недокапитализация «Газпрома» примерно в три раза. Почему это их не останавливает? «Газпром» им же принадлежит…

Орешкин: Ну и что? Он мог бы стоить в три раза дороже, но им хватает того, что есть.

Гуриев: Я полностью согласен. Это важный фактор, но когда вы взвешиваете на одной чаше весов большой пирог, на другой маленький, но свой, то лучше иметь большой кусок в маленьком пироге, чем никакого куска в большом.

Опознавательные знаки

Что для вас станет индикатором того, что ваш сценарий из теории переходит в реальную жизнь?

Гуриев: Для меня это досрочные парламентские выборы, если они будут объявлены, и как на них будут посчитаны голоса.

Орешкин: Для меня это будет разгон послевыборных протестов.

А вы не считаете, что уже поздно, нет уже желающих давать прикладом по зубам? Надо было в декабре это делать, а сейчас никто не рискнет?

Орешкин: Не считаю, потому что для того и поставили новых силовиков во главу администрации, чтобы можно было это восстановить. Если не будут милиционеры это делать, то приедут ребята из Чечни.

Гуриев: Такой вариант есть, но, мне кажется, власти побоятся, что на тысячу вооруженных ребят из Чечни выйдут десять тысяч скинхедов, этого никому не хочется увидеть…

Орешкин: Обойдутся и силами ОМОНа. Им объяснят, почему протестующие плохие, почему их надо нейтрализовать, скажут, что они хотят развалить родину.

Вы не допускаете, что власть будет просто игнорировать протесты? И не пойдет ни на досрочные выборы, ни на репрессии: пускай они себе ходят…

Орешкин: Я начал с того, что моя позиция — между инерционным сценарием и ужасным. Конечно, власть хотела бы инерционного сценария…



18_490_01.jpg










×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.