Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

#Суд и тюрьма

Затулин VS Сванидзе

24.08.2009 | Альбац Евгения , Соколов Никита , Любовь Цуканова | №29 от 24.08.09

Константин Затулин и Николай Сванидзе о пакте Молотова-Риббентропа

Вокруг пакта Молотова—Риббентропа сломано уже немало копий, но в последнее время дискуссии разгорелись с новой силой. Почему? Что значит это событие 70-летней давности для сегодняшней России и ее политики? Можно ли оценивать прошлое с точки зрения сегодняшних представлений? Об этом в редакции The New Times спорили депутат Государственной думы Константин Затулин и журналист, член Общественной палаты Николай Сванидзе



Пакт Молотова—Риббентропа принадлежит стране, которой уже нет, режиму, которого нет. Тем не менее по-прежнему в нашем отечестве он остается предметом чуть ли не кулачных боев. Почему не оставить это в прошлом?
Николай Сванидзе: Согласен. Действительно, это должно принадлежать истории и никак не бьет по чести сегодняшней России и по репутации сегодняшней России, как и многие другие сталинские преступления, если их признать преступлениями.
Константин Затулин: Почему мы вообще обращаемся к фактам истории, живя в сегодняшнем времени? При том, что мы другая страна, есть непрерывность исторического процесса (не только формальная под названием «место в ООН») — континуитет (преемственность. — The New Times) Российской Федерации по отношению к Советскому Союзу. В этом продолжении есть и признание вины за пакт Молотова—Риббентропа, которое было сделано в поздний советский период Съездом народных депутатов СССР, есть и дискуссия по поводу тогдашних событий по существу.

Сакральная тема

Почему не признать, что это преступ­ление советского, сталинского режима?
Сванидзе: Почему не называются вещи своими именами, я могу только предполагать. Предполагаю, что, во-первых, это связано с Великой Отечественной войной. А Великая Отечественная война — это сакральное событие в нашей истории. Победа в Великой Отечественной войне возведена не просто в абсолют — она используется для оправдания всей советской истории XX века. То есть если мы одержали победу, значит, все было правильно. А пакт Молотова—Риббентропа непосредственно предшествует войне, и поэтому он тоже входит в этот сакральный список тем, которые нельзя пересматривать. Другое предположение: нельзя признавать, что власть, пусть и прошлая, может ошибаться и тем более совершать преступления. Наконец, отношение к пакту Молотова—Риббентропа вписывается в нынешний политико-конъюнктурный контекст наших отношений с Западом.
Затулин: Я противник того, чтобы сейчас, зад­ним числом, эти оценки сбивали нас с толку. Да, это было плохое решение. Но оно принималось, когда все другие решения были еще хуже. Пакт Молото­ва­—Риб­­бентропа был подписан в условиях, когда война должна была разразиться. Она, безусловно, разразилась бы и без этого пакта. Подписанный нами пакт очень серьезно облегчил нападение Гитлера на Польшу. И это факт. Но есть связь между Мюнхенским соглашением, разделом Чехословакии и пактом Молотова–Риббентропа? Прямая. Ибо это события примерно с одним и тем же набором участников. Если учесть, что тогда же в Москве шли переговоры с Англией и Францией. Что толку сейчас говорить о преступлениях Сталина? Можно о них говорить, но в создавшейся ситуации, по крайней мере, мы можем быть благодарны, что начали войну не на той границе, которая была до пакта Молотова—Риббентропа, а на той, которая была позже. «Освободительный поход» Красной армии на Западную Украину и в Западную Белоруссию завершился, с одной стороны, присоединением этих территорий, а с другой стороны, присоединение Западной Украины сформировало в конечном счете тот политический результат, который мы имеем на сегодня в отношениях с Украиной. Но кто бы мог в тот момент это все прогнозировать? Поэтому я думаю, что есть две возможные формы разговора о пакте Молотова—Риббентропа. Один — публицистический, морализаторский. Другой — аналитический: каковы были возможности, степени свободы выбора, были ли иные решения, пусть самые фантастические.
Сванидзе: Я бы не стал проводить такую жесткую грань между политикой и моралью. Черчилль уже тогда сказал о Чемберлене, который подписывал Мюнхенское соглашение, что Чемберлен, выбирая между бесчестием и войной, выбрал бесчестие и получит войну. Он оказался прав. Когда раздербанили Польшу, а ее раздербанили на двоих, — написали совместное коммюнике, в котором была фраза, если не ошибаюсь, Сталиным написанная, что цель советских и германских войск — помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования. С тем же успехом Гитлер, нападая на Советский Союз, мог говорить, что его цель — помочь советским людям переустроить условия государственного существования.

Цели и результат

Какая цель была у Сталина, когда он шел на союз с Гитлером?
Затулин: Речь шла о судьбах миллионов людей. Речь для Сталина шла в том числе о судьбе строя, который он не отделял от судеб этих миллионов. Таков был его взгляд на вещи. Он считал, как и Людовик XIV, что государство — это он, и совершенно искренне так считал. И что все то, что связано с будущим, решается в этот момент, и необходимо сделать все, чтобы Гитлер воевал не с нами. Если уже он настроился воевать, пусть воюет, но не с нами.
Сванидзе: И в результате к нему относится ровно то, что сказал Черчилль Чемберлену. Он таки получил войну — Сталин получил, не только Чемберлен. И получил на невыгодных условиях, в ситуации когда он этого не ждал, когда он не ожидал подлянки от своего союзника, которому — единственному за всю свою жизнь — он почему-то верил.
Затулин: Это сложный вопрос. Скорее, я думаю, что Сталин верил в себя и верил в свой анализ.
Сванидзе: Он думал, что обманул Гитлера. А на самом деле Гитлер обманул его.

Допустим, у пакта Молотова—Риббен­тропа была прагматическая цель. Оттянуть вой­ну, подготовиться к ней лучше и т.д. Была ли она достигнута?
Затулин: Да, конечно. Но не полностью, не в той мере, в какой хотели...

Факт, что мы практически потеряли Красную армию к концу первого года войны. За 4 года войны — две Красные армии…
Затулин: Мы должны понимать, что одно дело — это самовозбуждение по поводу сталинских соколов, ворошиловских стрелков, непобедимой, от тайги до британских морей, армии, другое дело — столкновение с самой лучшей на тот момент (и всегда, кстати, очень профессиональной) немецкой армией.

Те эшелоны с ресурсами — с нефтью, сталью, железом, которые шли в Германию из Советского Союза, помогли Гитлеру подготовиться к войне с нами...
Затулин: Безусловно, но это нам сейчас ясно, а в 1939-м — нет.

Мы успели подготовиться к войне?
Затулин: Во всяком случае в 41-м году мы были готовы к ней со всех точек зрения лучше, чем в 39-м. Есть простое обстоятельство — немцам прошагать пришлось на сотни километров дальше. Если бы мы войну начали при тех границах, которые у нас были, то просто-напросто расстояние до Москвы было бы совсем другое.
Сванидзе: У нас была укрепленная граница, а мы, отодвинув ее, получили неукрепленную. И сколько бы времени немцы проходили бы ту, что была до сентября 1939-го, никто не знает. Но что удалось сделать точно — это удалось вбить клин в возможную, потенциальную антигитлеровскую коалицию, которая в результате создалась уже позже. Она создалась после того, как Гитлер напал на нас.

Защита прошлого

Что было главной задачей Сталина? Получение новых территорий?
Сванидзе: Не только. Это слишко­м просто. Действительно, долгие годы жили в сос­то­янии осажденного лагеря, которое, конечно, в значительной степени сами и нагнетали. Потому что тоталитарному режиму выгодно ощущение осажденного лагеря, что позволяет закрутить гайки. Тем не менее со времен Гражданской войны мы действительно были, что называется, outlaws — вне закона.
Затулин: Америка нас признала только в 1933 году.
Сванидзе: Чего хотел Сталин, на мой взгляд: во-первых, действительно попало в руки то, что потеряла Российская империя... Это был сильный пропагандистский ход, и он позволил, кстати, в значительной степени убрать осуждение со стороны Запада. Осуждение пакта Молотова—Риббентропа со стороны Запада носило очень умеренный характер по двум причинам. Во-первых, потому что не хотели совсем рассориться с Советским Союзом и сделать его 100-процентным союзником Германии — это было просто опасно. Во-вторых, потому что договорились-то фактически по линии Керзона! А линия Керзона сочинялась французами и англичанами. Поэтому Сталин говорил: ребят, чего — мы ж до линии Керзона…
Затулин: Безусловно, сталинское руководство рассматривало это все...
Сванидзе: Как возвращение имперских земель.
Затулин: …как ошибку истории, как тяжелые обстоятельства, в которых оказался пос­ле Гражданской войны Советский Союз. И были для этого основания в политике этих государств (Эстонии, Литвы, Латвии), которые, надо заметить, в предшествующий период по своим причинам (боясь реставрации, слияния с СССР, по идейным причинам, по каким угодно) предлагали себя всем и каж­дому. Польша, которая повела себя таким образом в 39-м году, в 38-м, в результате Мюнхенского сговора, как известно, получила приз...
Сванидзе: За счет Чехословакии.
Затулин: Поэтому с моральной точки зрения не стоит говорить «ах, какая Польша в этом плане невинная жертва гитлеризма»... А в 38-м году — она соучастница преступления.
Сванидзе: Мюнхенский сговор осужден Англией и Францией давно. Он презираем. И политики, которые его заключили, Даладье и Чемберлен — самые презираемые во Франции и Англии государственные деятели XX века. На Западе не защищают Мюнхен, а мы защищаем пакт Молотова—Риббентропа. Мы не только не говорим, что это было преступление, мы даже не говорим, что это была ошибка.

Так, может, не говорим ровно потому, что предполагаем, что можем повторить ту же самую конструкцию, смоделировать опять ситуацию осажденной крепости, а дальше — ну, скажем, вперед, на Тбилиси или Киев?
Затулин: Что значит «смоделировать ситуацию»? Ситуация моделируется с разных сторон. И тогда она моделировалась с разных сторон. Возьмите войну с Финляндией. Я сейчас не буду характеризовать ее — справедливая–несправедливая. Ясно, что она диктовалась примерно теми же целями, которыми диктовалось подписание пакта Молотова—Риббентропа. Но что в этот момент собираются делать Англия с Францией, находясь в состоянии странной войны с Германией? Они формируют экспедиционный корпус, который должен, действуя в Финляндии и на Ближнем Востоке, начать боевые действия против Советского Союза. Это же факт истории. Франции до капитуляции оставались считаные дни. Они еще не знали, что Гитлер сейчас начнет наступление. Но они заняты были вот этой ерундой…
Сванидзе: Советский Союз был союзником Германии. И нападение на Финляндию как раз и означало, что он союзник Германии. Про тайные протоколы — не забудь — тогда еще никто не знал.
Затулин: Финляндия в тот момент была не меньшим союзником Германии, чем Советский Союз, если исходить из этой логики. Я хочу сказать следующее. Что означает пакт Молотова—Риббентропа с прагматической точки зрения: это очень непростое, крайне противоречивое событие, имеющее абсолютно разные последствия, как положительные, так и отрицательные. Безусловно, неоднозначное событие. Вот так к нему и надо относиться. Что касается деликатного момента, связанного с прибалтийскими государствами, судьбой которых распорядились без их участия, то по этому поводу советское руководство высказалось, и от лица народа депутаты высказались. Бесконечные возвращения к теме какие цели преследует — породить постоянный комплекс вины?

Почему после XX съезда партии ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев не хотели открывать секретные протоколы? Почему их так скрывали?
Затулин: По одной понятной причине. Я не оправдываю, просто называю. Факт остается фактом: без так называемого «волеизъявления» в Латвии, Литве и Эстонии договоренностью министров иностранных дел Германии и СССР были определены сферы разграничения, влияния и фактически был дан карт-бланш на дальнейшие события, связанные с присоединением этих, в будущем союзных республик. Этот факт носит, безусловно, травматический характер для национального самосознания Латвии, Литвы и Эстонии. Деятели советского периода, естественно, не были заинтересованы его подчеркивать. А Горбачев так тем более не был заинтересован, хотя вынужден был это сделать, потому что шила в мешке не утаишь, особенно во времена гласности. А не хотел он по той причине, что это, безусловно, стало прологом всех дальнейших событий в поздний период советской истории, связанных с самоопределением и отделением этих государств.
Сванидзе: Абсолютно согласен. Это делегитимизировало Советский Союз.

1 сентября Путин едет в Польшу на фоне того, что в официальной «Российской газете» публикуются статьи, которые защищают пакт, а на сайте Минобороны вывешивается текст с обвинением Польши, что она сама-де виновата, что на нее напали. Что вы ждете от визита?
Сванидзе: Исходя из общего контекста наших взаимоотношений не только с Польшей, но и с теми странами, которые находятся по ту сторону западной польской границы, я не думаю, что Путин едет туда с осуждением пакта Молотова—Риббентропа. Я скорее склонен ожидать, что, может быть, в более мягкой и гибкой форме будет повторение его «мюнхенской речи» (2007 года).
Затулин: Я думаю, он скажет, что пакт Молотова—Риббентропа, как все, связанное со Второй мировой войной, безусловно, принадлежит истории. Поэтому речь сейчас не идет о том, что мы должны заниматься гробокопательством — после того, что произошло, имея в виду грандиозную войну, где и за свои ошибки, и за свои достижения Советский Союз очень сильно заплатил. А если уж говорить — то об общих заблуждениях стран, тогда участвовавших в европейской политике.

Путин скажет, что это было преступление советской власти?
Затулин: Нет, я думаю, что он так не скажет, потому что само по себе подписание этого документа я не считаю преступлением. Я считаю, что это был выбор из того, что было на тот момент... Сванидзе: Выбор был: можно было не подписывать договор.
Затулин: И очутиться в результате в некой новой ситуации, последствия которой не очень очевидны? Их невозможно сейчас представить.

Мы знаем последствия пакта Молотова—Риббентропа.
Затулин: Я считаю, что в той ситуации альтернатив больших не было.


Николай Сванидзе — журналист, телеведущий. По образованию историк, окончил истфак МГУ. Автор цикла передач на канале «Россия» «Историчес­кие хроники» с Николаем Сванид­зе». Член Общественной палаты РФ.


Константин Затулин — депутат Государственной думы РФ от партии «Единая Россия». Окончил аспирантуру истфака МГУ. Основатель и директор Института стран СНГ. Член Совета по внешней и оборонной политике.

×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.