Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#События 2011

«Я верю в победу добра над злом»

29.12.2011 | The New Times | № 44-45 (229) от 26 декабря 2011 года

Алексей Навальный — The New Times

36-1.jpg
21 декабря. Алексей Навальный выходит на свободу

«Я верю в победу добра над злом». 21 декабря Алексей Навальный вышел из спецприемника № 1. Это была его первая 15-суточная ходка, полученная им после митинга на Чистых прудах 5 декабря. Навального можно смело считать политиком уходящего года. Он не только запустил два громких проекта — «РосПил» и «РосЯма», но и организовал кампанию против «партии жуликов и воров», которая в итоге стоила «Единой России» конституционного большинства в Государственной думе шестого созыва. Единственное, что он не успел сделать вопреки ожиданиям, — выдвинуться на президентский пост. Почему Навальный не хочет участвовать в главных выборах страны— не раз и не два в течение года спрашивал The New Times

Какие впечатления от спецприемника?

Это явно не санаторий и не курорт. Здесь достаточно неприятно находиться, но какими-то там «пыточными условиями» это назвать нельзя. И снова повторю: я считаю, что мы все были лишены свободы совершенно незаконно.

Как убивали время? Чем занимались? Как выстраивались отношения с другими сидельцами?

Чем занимаются люди в камере — читают или играют в нарды. С нами сидело несколько узбеков, тихие молчаливые ребята, вот с ними и играли. К тому же у нас в камере было много политических — 16 человек было в какой-то момент: все получили сроки после митинга на Чистых прудах. Поскольку все люди разные, каждый специалист в чем-то своем, придумали читать друг другу лекции. Один чувак рассказывал о теории суперструн, другой — об IT-бизнесе. Сидел владелец маленькой киноконокомпании — он про этот бизнес читал лекцию. Петр Верзилов из группы «Война» — про современное искусство. Так что сидеть оказалось не так сложно, особенно когда понимаешь, что сидишь не зря и снаружи тебя поддерживает множество людей.


Не нужно из соображений политкорректности играть с властью в игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы


Из спецприемника вас доставили зачем-то в ОВД по месту жительства и только там выпустили. Как и зачем это было сделано?

Поскольку похожие истории были с Немцовым и Лимоновым, мы готовились к тому, что нас могут куда-то вывезти перед тем, как отпустить. Я заранее написал заявление, что не хочу никуда ехать, что у меня нет никаких дел в других ОВД. Но за несколько часов до того, как срок истекал, меня вызвали в дежурное отделение и пригласили проехать к ОВД «Марьинский парк», где со мной хотят побеседовать. Я сказал: «Спасибо, но я никуда не поеду и ни с кем беседовать на ночь глядя не намерен. Если есть интерес, зайду к ним в ОВД в другой раз». Сотрудники пожали плечами, я вернулся в камеру, но скоро вновь пришел конвойный: «Выйдите в дежурную часть». Я вышел в футболке, спортивных штанах, тапочках. Зашел, меня на глазах у нескольких человек схватили под руки два милиционера и потащили на улицу. Это снималось на видеокамеру, я кричал, что это беспредел, но меня протащили по снегу до машины, погрузили и увезли. В какой-то момент мне удалось дотянуться до ручного тормоза и остановить машину. Я надеялся, что люди, которые пришли встречать нас с Яшиным к спецприемнику, меня увидят: машина остановилась посередине Симферопольского бульвара, мои тапки летали, внутри шла борьба, но, к сожалению, не заметили. Привезли в ОВД «Марьинский парк», дождались 2.30 ночи, когда пора было меня выпускать, к этому моменту привезли из спецприемника мои личные вещи, вернули шнурки, телефон и отпустили.

Нет опасения, что власть будет действовать теперь с вами так же, как с Сергеем Удальцовым, которого «закрывают», стоит ему лишь выйти на свободу?

Я понимаю, что риски есть. Но делать это глупо. Раньше в этом был какой-то смысл, они могли стараться, чтобы я не предпринимал каких-то усилий по организации протестных выступлений. Но сейчас я не играю важной роли в организации митингов. 10 декабря люди вышли на Болотную площадь без моего участия. Надеюсь, будут выходить и дальше.

В ожидании момента

Многие, особенно молодые люди, называют вас не иначе как будущим президентом России.

Было бы глупо говорить, что я хочу тут немножко порасследовать, поймать за руку нескольких коррупционеров, но политика меня не интересует. Всем было бы очевидно, что я: а) кокетничаю, б) вру либо я просто дурак. Потому что, если ты всерьез борешься с коррупцией в России, ты не можешь не понимать, что ее невозможно победить без серьезных политических изменений. Ее невозможно победить без обладания властными рычагами. Это очевидно всем разумным людям, и я не собираюсь никому морочить голову. Но сегодня любые заявления об участии в президентских выборах не имеют, я считаю, никакого отношения к реальной политической борьбе.

Цикл 2012 года вы пропускаете.

Я считаю, что никаких циклов нет. Никаких сроков нет, дедлайнов нет, они могут избрать кого угодно в марте 2012 года, а в апреле уже все закончится. Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов.

И не нужно из соображений политкорректности играть с властью в какие-либо игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы, вовлекать в создание проблем, в протесты все больше и больше людей. Чем активнее мы работаем в этом направлении, тем ближе тот момент, когда все изменится.

История знает, например, «бархатные революции» Восточной Европы в конце 1980-х. Это был прежде всего переговорный процесс, в результате которого правящие партии ушли, передав власть в руки оппозиции.

Это примерно то же самое. Так или иначе режим сменился в результате давления широких слоев общества на власть. Это давление может быть разной интенсивности: от переговоров до уличных многотысячных демонстраций и толп людей, которые вышвыривают чиновников из их кабинетов и вешают. И чем быстрее сама власть, наиболее прозорливые ее представители пойдут на переговоры, тем менее вероятным становится сценарий, при котором их просто будут вытаскивать за шиворот. Я не думаю, что можно с помощью хитрой политтехнологии или Твиттера сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди. Наступит момент, время придет, и появится другой человек. Это может случиться через два месяца, а может, через три года или через семь лет. Главное — быть убежденным в том, что такой момент придет.

Вы — одиночка, а в политике одиночки редко выигрывают.

Я точно не считаю себя одиночкой, и это был бы такой провал в моей деятельности, если бы я был один. Просто у нас принято считать, что политик должен заседать в президиуме, справа — два человека, слева — два человека, конференции, заявления, декларации о создании какого-то движения…

Свою партию создавать не собираетесь?

Я занимался партийным строительством в «Яблоке» достаточно долго. Я понимаю отлично, что любая партия, зарегистрированная в Минюсте или пытающаяся зарегистрироваться в Минюсте, стоит минимум $2 млн в год. У меня этих денег нет, а если бы они и были, я бы потратил их на что-то совершенно другое. Несколько судов запустил бы против наших жуликов за границей, где это достаточно дорого. А тратить $2 млн на то, чтобы угождать каким-то жуликам из Минюста и сурковские идиотские правила соблюдать? В этом нет ни малейшего смысла.


В государстве существует система денежных поощрений больших чиновников. Все эти люди наличными в одном из госбанков ежемесячно получают денежки. Человек на уровне министра получает как минимум $70 тыс. в месяц


Союзники…

«Навальный — националист» — это постоянная пугалка. Вспоминают, что вы были одним из создателей движения «Народ», что ходили на «Русские марши», что за это вас исключали из «Яблока»…

Ну да, одни говорят, что я чуть ли не фашист, другие — что я посадил Тесака**Максим Марцинкевич, лидер запрещенной организации фашистского толка «Формат 18», в 2007 г. был осужден на 3 года по ст. 282.2 после инцидента во время дебатов в клубе «Билингва», которые вел Алексей Навальный.. Так вот, я считаю, что либеральный дискурс российской оппозиционной политики себя немножко изжил. Этот дискурс должен стать более консервативным в том смысле, что он должен реагировать на реальную повестку дня, на то, что волнует людей. Проблемы незаконной миграции есть? Есть, Россия находится на втором месте в мире по числу незаконных мигрантов. Проблема этнического насилия есть? Есть. Проблема Кавказа, проблема русских, которые бежали с Кавказа, кавказская политика — это все реальные проблемы, которые раздражают огромное количество людей, я бы сказал — 85% населения нашей страны. Но как только ты начинаешь публично обсуждать эти вопросы, те, кто называет себя либералом, тут же заявляют: «Это фашизм. Мы вообще не должны это обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что если мы будем это обсуждать, это приведет к каким-то ужасным погромам, потому что темные стороны русской души, вот ого-ого, вылезут наружу и сразу появится Гитлер, который начнет всех убивать». Это не так. Никакой Гитлер не появится, он скорее появится, если мы будем табуировать такие темы. А мы должны обсуждать все это совершенно открыто и предлагать решения, а не загонять их в маргинальный угол.

Либералы, демократы — представители того же «Яблока» или ПАРНАСа — вы их рассматриваете как возможных союзников?

Они, без всякого сомнения, являются моими союзниками, но здесь нельзя путать две вещи. В этих движениях и партиях есть активисты, сторонники, а есть, так сказать, генералитет, который достался нам из 90-х: люди, которые были частью власти или при власти, большая часть политической жизни которых прошла в служебных автомобилях. На них лежит груз ответственности — по разным причинам: за то, что не получилось, или за какие-то их действия. От них есть усталость — это может случиться с любым политиком и со мной в том числе. И поэтому они не слишком популярны даже в либеральной среде.

Да, но за ними — опыт. Тот же Борис Немцов избирался, а отнюдь не назначался губернатором в Нижнем Новгороде в тяжелейшее время, у него, да и у других, — опыт работы в правительстве…

Вот людей, которые имели опыт работы в государственном аппарате, у нас уже скоро станет столько… — в кого ни плюнь, у всех богатый опыт работы в государственном аппарате. Но знаете, если вы хотите реформировать ГАИ, то последнее — брать для этой цели самых опытных гаишников. У них, да, такой опыт…

Я к Немцову хорошо отношусь, он замечательный мужик, но время такое наступило, не пользуются они сейчас поддержкой.

…и противники

36-2.jpg
Пользуются не пользуются: без реальных выборов проверить этот тезис нельзя. Предположим, вы завтра станете президентом — откуда будете брать людей?

Знаете, я не верю в кадровый голод у нас в стране. Люди, которые меня поддерживают, — они работают в корпорациях, в академических кругах, кто-то из них находится даже на государственной службе, — мне сейчас оказывают большое количество квалифицированной помощи.

Есть проблема отбора: нужно выбрать людей, которые не обменяют свое нахождение во власти на деньги, которые добровольно откажутся от обогащения, скажут: «Мы войдем во власть с тем, что имеем, и выйдем с тем, что имеем». И здесь мне не нужны люди с опытом госуправления, мне нужны люди, которые искренне поддерживают эту идею.

То есть из тех, кто сейчас работает в сфере принятия решений, вы никого бы не оставили?

Никого, конечно. Люди, которые находятся сейчас там, — это продукт отрицательной селекции. Они бы не оказались наверху, если бы не были ежедневно и даже ежечасно замешаны в каких-то мерзких делишках, даже самые приличные из них, которых принято называть «либеральным крылом».

У власти есть один хорошо работающий инструмент: инкорпорирование правозащитников, блогеров, политиков — с тем чтобы сделать их соучастниками. К вам не подкатывались из Кремля?

Никогда никто со мной никаких разговоров таких не вел и не пытался на меня выходить.

Черная касса

Возвращаясь к вашим антикоррупционным расследованиям. Вы следите за публикациями деклараций о доходах высоких чиновников? Что скажете?

Слежу, конечно, потому что это в том числе один из инструментов работы — сверять их реальные декларации и те следы их деятельности, которые я встречаю в своих расследованиях. Вот жена Игоря Шувалова стала на $10 млн в этом году беднее. На самом деле это все, конечно, смешно. Доходы этих людей достигли такого масштаба, что им уже нужно легализовать хоть что-то, а иначе совсем непонятно, откуда у Шувалова рядом со Сколково гигантских размеров поместье. Поэтому через жен они традиционно легализуют свои доходы.

По вашим оценкам, то, что указано в декларациях, — это какой процент от их реальных доходов?

В среднем не больше десяти. Эти декларации, ну, какой-то отблеск реального состояния, какая-то достаточно смутная проекция. По ним можно следить скорее за тем, кто похитрее и что-то легализует, а кто просто все забирает себе наликом и держит дома в тайнике либо в Швейцарии на счетах. Но практика последних месяцев показала — по Каддафи, по всем этим детям и так далее, — что если есть желание что-то найти, сделать это достаточно несложно — было бы желание.

Вы полагаете, у президента — нынешнего или будущего — может появиться такое желание?

А в отношении кого он будет выяснять-то? В отношении тех людей, которые работают с ним ежедневно? Что он будет делать с этим ужасным знанием? Выбросится из окна мгновенно? Ничего другого ему не останется.

Ну и потом, он же тоже знает, что знают все: что в государстве нашем существует система денежных поощрений больших чиновников, которая была разработана в эпоху борьбы с ЮКОСом якобы для того, чтобы злые «ходорковцы» никого не подкупили. Все эти люди наличными в одном из государственных банков ежемесячно получают денежки, все знают, в каком объеме.

Помимо зарплаты?

Помимо зарплаты, естественно.

Вы можете назвать банк?

Это один из крупных государственных банков. Я его знаю, и вы знаете. Я не следил за процессом выдачи наличных с видеокамерой, но источникам своим я вполне доверяю, потому что они не обманывали меня до этого. Человек на уровне, там, министра получает как минимум $70 тыс. в месяц наличными. Которые не проходят нигде, но все про это знают. Эта система была выстроена руководством страны.

Это деньги бюджета?

Это деньги банка с преобладающей долей государственного капитала. Я не буду утверждать, что я знаю всю эту черную бухгалтерию досконально…

Но вы убеждены, что она есть?

Да, я убежден абсолютно, что она есть. Существует поток наличности, который регулируется ручным образом, и все в нем заинтересованы. И те, кто распределяет денежки, и те, кто принимает решения, заинтересованы, чтобы были комнаты в госбанках, где лежат деньги и откуда в буквальном смысле их вывозят в чемоданчиках на колесиках. Про это знает огромное количество людей: знают работники этого банка, знают люди, которые получали, и так далее. Куча людей это знает. Как и тысячи людей в «Газпроме» в курсе того, что происходит та или иная махинация. Но они всегда могут сказать: а где видеопленка, на которой видно, как эти деньги раздают? Видеопленки нет. Пока.

Алеша, вы верите, что свет в конце тоннеля будет?

Может, это звучит смешно и наивно, но я верю в победу добра над злом. То есть я верю в то, что очевидная несправедливость, которая происходит, очевидная глупость, бред — они закончатся, потому что люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.






×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.