Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

#Суд и тюрьма

Иванова vs Глазычев

17.03.2008 | Дусаев Олег , Артур Соломонов , Любовь Цуканова | № 11 от 17 марта 2008 года

История раскола рок-сообщества на тех, кто поет для президента, и тех, кто выходит на «Марши несогласных», — существует в гораздо более широком контексте. И описывается он до боли знакомым по советской истории вопросом: «С кем вы, мастера культуры?» Об этом в редакции The New Times спорят литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя» Наталья Иванова и архитектор, член Общественной палаты Вячеслав Глазычев

Недавно Владимир Путин посетил театр «Современник» — смотрел «Горе от ума». И потом в разговоре с главным режиссером Галиной Волчек высказал свои замечания. Смысл их таков: почему Чацкий в спектакле плачет? Он человек сильный, он плакать не должен. Как вы думаете, теперь Чацкий плакать перестанет?

Наталья Иванова: Я однажды была одновременно с Борисом Николаевичем Ельциным на премьере у Фокина в театре Ермоловой, на спектакле по пьесе Александра Буравского «Второй год свободы». Фокин спрашивает его: «Как вам, Борис Николаевич?» Он говорит: «Значит, так. Мне было очень интересно, и вообще вы большие молодцы. Но, может быть, хватит ставить пьесы про второй год свободы на французском материале? Может быть, пора уже обратиться и к нашей реальности?» Вот это все, что он позволил себе сказать о спектакле, о пьесе, а дальше все не выходило за пределы комплиментов. У меня нет претензий к Владимиру Владимировичу Путину. Ему может что-то нравиться, что-то не нравиться. Он же не потребовал переписать пьесу — за это ему большое спасибо. Меня волнуют мастера культуры. На замечание (президента) было сказано, что а) режиссер неудачно что-то там совершил, и б) актер, видимо, не донес. Чацкий не перестанет плакать над нашей ситуацией. Потому что горе всем — от ума, уму, горе нам, бедным, потому что мы так реагируем. Мастера культуры не могут так реагировать на слова кого бы то ни было — сегодня Путин, завтра Медведев, вчера Ельцин, позавчера Горбачев. История русской, российской интеллигенции очень многому учит. И казалось бы, уроки должны быть уже восприняты.

Вячеслав Глазычев: Хотел бы поспорить, но не могу. Политик имеет право, если его спрашивают, высказать свою точку зрения. Другой вопрос: я абсолютно не понимаю, какого рожна вообще ставится «Горе от ума» до сих пор. Я понимаю, что горе уму — вечно, причем не только в России. Но позиция Бориса Николаевича мне ближе.

Как вы думаете, режиссеры прислушаются?

Глазычев: Надеюсь, что нет.

Иванова: Я была в шоке от реакции. Такая реакция провоцирует власть…

Глазычев: Так у нас произошло с Москвой. Непрерывное кадение фимиама превратило Юрия Михайловича Лужкова из человека, способного слушать и слышать специалистов — архитекторов, художников, — в человека, который сам вещает, сам рисует, сам выбирает, какой шпиль нарисовать... Своими глазами видел автограф в мастерской вполне почтенного архитектора. На самом деле свита делает это. Что говорит власть, для нее свято.

Циники и меценаты

Впервые в новой России заговорили о роли мастеров культуры в связи с письмом 50-ти, которое поддерживало власть в борьбе против Ходорковского. Зачем они это сделали?

Глазычев: Я думаю, что это нелинейная ситуация. Я знаю людей, которые совершенно искренне и глубоко уверены, что, несмотря на излишнюю, скажем так, жестокость, проявленную в случае господина Ходорковского, — в принципе его политически уничтожить было абсолютно необходимо. Это позиция, которую я отчасти разделяю. Есть люди, которые идут в когорте, присоединяясь к некоему условному большинству. Есть люди, которые вообще никогда ничего не подписывают. Я ничего не подписываю, кроме, по-моему, в защиту Тарусской больницы, поскольку я принимал в ней участие. По одной простой причине — я не терплю колонн и колхозов. Если меня спрашивают о моей позиции — я ее выражаю.

Иванова: Я считаю, что политическое уничтожение такими методами противоправно и совершенно не соответствует представлению о политическом оппонировании. Чтобы уничтожить оппонента политически, нужно вступить с ним в дискуссию, в полемику, доказать свою правоту обществу. Но сажать политического оппонента в тюрьму, не давая ему возможности высказаться, и разрушать его дело только потому, что власть имущим это показалось политически необходимым, — мне это кажется экономически нецелесообразным, политически вопиющим, а по всем нравственным законам — совершенно неприемлемым. Люди, которые подписывали письмо, я думаю, должны были понимать эти аргументы, вне зависимости от того, разделяет кто-то точку зрения Ходорковского или нет. Тем не менее они подписали. Я думаю, что это цинизм, который возобладал сейчас в обществе на разных этажах.

И все же почему мастера культуры так хотят любви этой власти?

Глазычев: Пока только от власти всерьез и можно надеяться получить вспомоществование. Бизнес крайне избирательно и очень специфично играет на этом поле. В мире ситуация абсолютно идентичная. Только меньше смотрят на власть, а больше на спонсирующие организации. Точно такое же обхаживание, ухаживание. Но как иначе может быть, когда нужны реальные крупные деньги? Добывают их в том источнике, который открыт. Взять деньги у бизнесменов на хоккейную команду можно, а на фестиваль современного искусства где-нибудь в Омске — вряд ли. А получить от власти — шанс есть.

Иванова: Почему она одна источник денег? Есть другие источники. Потанинский фонд делает важные вещи, еще какие-то фонды. Но их очень мало. И делают они гораздо меньше, чем могли бы. У Ходорковского была «Открытая Россия» со множеством культурных проектов. Была программа «Школа публичной политики» в 60 регионах. Власти этим проектам сказали «нет». Как только сказали «нет» в Москве, это сразу отозвалось в провинции. У нас до сих пор не принят закон о меценатстве. Поэтому деньги вкладывают в яйца Фаберже, чтобы потом их подарить, или в коллекцию Ростроповича и Вишневской, которая перемещается в резиденцию президента.

Важнейшее из искусств

С чем все-таки связано пышное цветение гламура в кино, в литературе, на телевидении? Тоже власть виновата?

Иванова: Мастера культуры — очень чуткие люди. Они чувствуют, что власти больше нравится красивое и пышное, чем некрасивое и бедное. Сусальное, а не сложное… Клиповое сознание проникло в наш кинематограф и телевидение, проникло и в сознание общества. А кто все это делает? Это же не чужие люди делают, а та же творческая интеллигенция. Когда я впервые услышала «Старые песни о главном» — это был 1994 год, по-моему, — я сказала себе, что теперь пойдет ползучее восстановление советской власти. Так оно и случилось. И логическим завершением этого процесса стала главная песня о старом — я имею в виду восстановление советского гимна. В замечательной рукописи, которую я недавно прочитала, есть дивная фраза. Ее говорит дама, которая раньше работала в ОВИРе, а теперь подвизается в турагентстве. В советское время она героя за границу через ОВИР не пускала, а теперь в турагентстве оформляет… Так вот, она говорит ему: «Раньше была перестройка, а теперь у нас порядок».

Глазычев: В культуре произошло очень мощное снижение вкуса. Сегодня безграмотность становится уже тоже гламурной, когда чатовый язык входит в телевидение, в новостные программы — радости мало. Гламур — это конъюнктура. Классическая фаустианская драма — пример Никиты Михалкова. Очень талантливый человек ушел в конъюнктуру, продал душу дьяволу, так сказать. Это тут же отзывается в творчестве. Но дело не в нем. За этим стоит одна очень важная, на мой взгляд, штука. Когда прошлое эстетизируется — это означает, что оно ушло. В этом смысле мы расстались с прошлым. И хотя форма кажется возвращением, на самом деле именно эта форма — «Старые песни о главном» — означает, что эпоха завершилась. Какая началась и что из нее произрастет, сказать трудно. Но для меня Москвой жизнь не исчерпывается. В провинции свободное художественное творчество сейчас на порядок более развито, чем 10 лет назад. И это новое качество.

Иванова: Я не считаю спекуляцию на ностальгии части населения по прошлому вещью безобидной. Я напомню слова Синявского о том, что у него с советской властью были стилистические расхождения. Все начинается с эстетики...

Боящиеся и страждущие

В советские времена ценой свободомыслия, как известно, была творческая карьера, а иногда и жизнь. Чего боятся деятели культуры сейчас? И боятся ли?

Глазычев: Я не встречал боящихся. А желающих и жаждущих — сколько угодно. Зачем держать в страхе, если можно всего-навсего управлять возможностью прильнуть к кормушке. Это гораздо крепче держит.

Иванова: Страх не рождается просто так, неизвестно из чего. Никакого страха никто в 90-е годы почему-то не испытывал. А сейчас, по моим ощущениям, есть очень сильная самоцензура, очень многие люди, может быть, даже подкоркой, генетически понимают угрозу. Прямого эфира фактически нет. Высказать оппонирующую точку зрения невозможно. Оппозиция создается совершенно совершенно искусственно, имитационно. Вертикаль власти выстроена так, что если тебе что-то не понравится, значит, по политическим соображениям ты можешь быть отправлен в тюрьму. Придраться могут к каждому. Страх есть. Преодолевать его очень трудно, каждый должен это решать сам с собой. В тяжелые времена люди писали в стол. Я не уверена, что сейчас в столах происходит какоето накопление современной философии. В серьезной прозе мы видим эскапизм, уход из социальной жизни в экзистенциальную, в прошлое.

Глазычев: Да нет никакой вертикали власти. Веник это, а не вертикаль. На самом деле центр не управляет ничем, он оказывается в хвосте местных интересов и всего прочего.

Иванова: Телевидением центральным, которое нам сталиниаду на трех каналах дало в один момент, — кто управляет?

Глазычев: Вопрос господам Эрнсту, Кулистикову и им подобным. Ими не управляют. Они нюхают эту власть и делают так, как они это считывают. Если бывают иногда уколы и неприятности, то отнюдь не сверхъестественные. Я повторяю, вертикаль — это иллюзия. Важно, что в интеллигентном сообществе нет чувства настоящей тревоги за страну, за ее возможность выжить. И здесь гигантская трещина между интеллигенцией и людьми вроде Путина, который может не понимать многих вещей, но эту тревогу испытывает личностно — это мое впечатление, не с телевизионного экрана. Я вижу эту тревогу. Я вижу эту тревогу у новоизбранного президента — когда он еще не был избранным, я работал в экспертном совете по так называемым нацпроектам.

Тревога — за что?

Глазычев: За существование нашего дорогого отечества в очень даже обозримой перспективе.

Иванова: А что может произойти с нашим отечеством такого, что должно вызывать чувство непреходящей тревоги? Глазычев: Оно может исчезнуть.

Иванова: Внешние враги?

Глазычев: Для этого не нужны внешние враги.

Иванова: А почему тогда такой чудовищный антиамериканизм? Почему все время звучит, что у нас кругом враги? Культура как раз пытается противостоять этому ощущению, как вы сказали, непреходящей тревоги за наше отечество, потому что непреходящая тревога может привести к очень нехорошим, в культурном отношении, результатам — к изоляционизму.

Глазычев: Мы о разных вещах говорим. Обществом не понято, что такое изменение управления в ситуации глубокой демографической катастрофы. Слова по этому поводу говорятся, а какие это означает необходимые очень жесткие, очень непопулярные действия — это просто отсутствует в сознании. Отсюда возникают смешные проекты: дадим копеечку, и все будет хорошо. Это от незнания и отчаяния. Образованное сословие не включается в эту драму, а драма реальная. Она развертывается вот сейчас, здесь и сиюминутно. И в городах, которые теряют последних дееспособных людей — не по головам же мы должны считать. Есть такое хамское выражение — человеческий капитал, но некоторый смысл в нем есть. Это действительная угроза. И не потому, что ктото там набегает извне: она изнутри рождена всеми десятилетиями, этот нарыв прорвался, и гной продолжает еще идти.

Вячеслав Глазычев — доктор искусствоведения, профессор Московского архитектурного института, генеральный директор издательства «Европа». Член Общественной палаты РФ. Автор более десятка книг и четырехсот статей.

Наталья Иванова — критик, литературовед, доктор филологических наук, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Написала более 500 работ по современной и классической русской литературе. Автор книг о Борисе Пастернаке, Юрии Трифонове, Фазиле Искандере и др.

Иванова: Я вообще, честно говоря, не понимаю, почему у нас в стране так много значат слова «власть» и тем более «руководитель». Не знаю, какая у них драма, вполне вероятно, что для этого нужен Шекспир, хотя он тоже не о властителях писал. Но мне кажется, что первое, что было бы замечательно, если бы деятели искусства перестали думать о власти и властителях. Я хочу, чтобы искусство в моей стране было свободным. Я хочу, чтобы у нас был прямой эфир. Я хочу, чтобы мы имели общественное телевидение, чтобы мы сами влияли на то, что людям показывают. Мне кажется, что в пучину потребительства наш народ толкает именно власть.

Глазычев: Меня не власть интересует. Меня драма управления интересует. Это драма всемирная, а вовсе не только наша. Но у нас она особенно обостренная, потому что ничего ужаснее, например, российской системы средней и высшей школы не найти. Изменить ситуацию изнутри это сообщество не только не может — не хочет категорически. В системе управления есть умные люди, которые сами в ужасе от этой системы с ее потребительской ориентацией. Я говорю о разных алгоритмах. Вот это сегодня не вызывает интереса у интеллигенции. У меня вызывает. Я этим занимаюсь. Но оттолкнуться, отторгнуть это, сказать: ну вот и хорошо, мы будем жить себе на необитаемом острове толстых журналов и клуба, который его читает и воспроизводит в своем творчестве, — это маргинальная позиция.

А мейнстрим — это телевидение?

Глазычев: Это, как говаривал Щедрин, естественное благоустроение жизни. Оно так происходит. Все здесь играют друг на друга. При чем тут Кремль? Телевидение, попса — это такая «голубая» шайка. В значительной степени это только свои, полное отторжение всего, что не свое, не внутриклубное. Это же не только у нас. Это мировой тренд.

Иванова: По поводу маргиналов могу сказать, что гораздо хуже, когда люди сами себя называют элитой только из-за того, что они проникли в так называемую власть и нами якобы руководят, на самом же деле не уважают людей, которые живут в этой стране, достаточно посмотреть на наши выборы без всякого выбора. Элита — это лучшие представители той или иной области, а не те, кого назначает сама власть в Общественную палату или еще куда-то. Туда могут попасть хорошие люди, которые будут делать благие дела. А есть такие, которым совершенно наплевать на культуру, искусство и которые делают там свои дела. Элита существует в культуре, конечно. И вот этой элитой или маргиналом меня не может назначить ни господин Глазычев, ни господин Путин, ни господин Медведев — никто. Это все пройдет. И Общественная палата пройдет, и общественный совет по культуре, куда я вхожу, пройдет, и подписи Путину пройдут, и даже результаты голосования пройдут. Останутся напечатанные романы, стихи, эссе, если они замечательные, останутся прекрасные книги, останется прекрасная музыка, останется замечательное кино, если оно будет. Это к вопросу о маргинальности и элитарности.

Так все-таки — с кем вы, мастера культуры?

Глазычев: Я с той страной, проект которой я стараюсь продвигать. С некоторым образом будущего, по отношению к которому точно так же подписи, выборы и все прочее является абсолютно третьестепенным и в котором звездочки художественной культуры являются замечательным, очень существенным элементом.

Иванова: А я с культурой. Я считаю, что люди искусства, люди культуры должны быть с культурой и с искусством. Если они будут с чем-нибудь иным, то они обречены, как говорил Борис Леонидович Пастернак, заодно с правопорядком мучиться. Но сказать, что я с Россией... Мне кажется, если чего добилась наша культура за эти годы, так это, может быть, отсутствия пафосности. А вот чувство ответственности — такое же интимное, как чувство сопричастности, скажем, к христианству. Поэтому я с культурой.


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.