Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Родное

#Суд и тюрьма

Илларионов vs Гонтмахер

31.03.2008 | Альбац Евгения , Любовь Цуканова | № 13 от 31 марта 2008 года

Вслед за вопросом «С кем вы, мастера культуры?» пришла пора аналогичный вопрос задать интеллектуалам — ученым, специалистам, экспертам. Создан Институт современного развития — исследовательский центр, руководителем попечительского совета которого является Дмитрий Медведев . В списке приглашенных немало известных имен. Что означает приглашение в экспертную команду нового президента интеллектуалов с репутацией либералов? Какова цель: создать более приличное лицо власти для Запада или продолжить остановленные реформы? И должны ли интеллектуалы сотрудничать с авторитарной властью? Об этом в редакции The New Times спорят экономисты Андрей Илларионов и Евгений Гонтмахер

Могут и должны ли интеллектуалы сотрудничать с властью в нынешних условиях?

Евгений Гонтмахер: Год назад я бы ответил жестко: нет. Сейчас я вижу очень небольшой, может быть, даже ничтожно малый шанс — одна сотая или тысячная, что произойдут перемены к лучшему. Поэтому возникает вопрос: как это использовать? Конечно, идти на государственную службу я лично категорически не хочу. Я был там достаточно много лет. Кстати говоря, ушел оттуда в октябре 2003 года, после ареста Михаила Борисовича Ходорковского. Я спокойно подал заявление — и все. Сейчас ограничения намного более жесткие. Сейчас идти во власть, я считаю, интеллектуалу неправильно. Слишком большая вероятность того, что тобой действительно будут пользоваться, прикрываться твоим именем. Или тебе придется через три дня уйти в отставку.

Андрей Илларионов: А что изменилось за год? Что такое произошло, что позволило вам принять положительное решение?

Гонтмахер: С моей точки зрения, произошел довольно сильный раскол элит. Мне показалось, что там сейчас пролегла некая трещина, которая изменила ситуацию...

Призрак надежды

Объясните, на что вы надеетесь?

Гонтмахер: Надежда, признаю, совершенно призрачная. Но если не будет хоть какой-то подвижки в сторону нормальной жизни, нас ждет колоссальный кризис, который может вылиться в национальную катастрофу — с жестким противостоянием, с кровью, «коричневые» могут вылезти из подполья.

И будет кошмар.

Надежда умирает последней. Я эксперт по социальным вопросам. Я вижу 37 миллионов пенсионеров, не меньшее количество бедных. Если я могу им хоть как-то помочь, пусть при помощи власти, которая меня очень не устраивает, — я готов. Например, я хочу добиться, чтобы перепись населения 2010 года была обязательной для всего населения. Потому что перепись 2002 года, грубо говоря, провалилась. Мы ничего не знаем о нашей стране. Если удастся добиться обязательной переписи, мы хотя бы узнаем немножко больше о нашем обществе, и тогда моя задача будет выполнена. Хочу поэксплуатировать власть ради общественных интересов.

Есть ли принципиальная разница между участием во власти и сотрудничеством с ней?

Гонтмахер: Работа во власти — это когда тебя нанимают. Тебе платят деньги. Сотрудничество — это немножко другое. Это неформальный договор. Такой контакт означает, по крайней мере, равноправие. Я выкладываю карты на стол... Я был доверенным лицом Михаила Касьянова на этих выборах. Если мне скажут: «Ты теперь, пожалуйста, к Михаилу Михайловичу не езди, с ним не встречайся, не обменивайся мнениями», — я на такого рода условия не пойду.

Андрей Николаевич, вы в свое время стали советником президента Путина. Тогда была вторая чеченская война, дело Бабицкого. Вы посчитали возможным пойти работать на Кремль. Сейчас, однако, вы сотрудничество с властью считаете невозможным?

Илларионов: Для самого себя считаю это невозможным. Работа во власти или сотрудничество с властью — разница непринципиальная. В любом случае наличествует контракт — писаный или неписаный, но с условиями, понятными обеим сторонам. Надо смотреть на условия контракта. Власть у нас недемократическая, несвободная, нелегитимная и к тому же уничтожающая своих собственных граждан. Если власть делает это намеренно и не скрывает, что будет делать и впредь, то сотрудничать с такой властью нельзя ни в какой форме. Второй важнейший критерий — могу ли я своим участием во власти изменить ситуацию. Пусть на йоту, но в правильном направлении. Если у меня нет ни одного шанса, то я не вижу смысла в такой работе.

Те, кто принимает решение о сотрудничестве с такой властью, должны отдавать себе отчет в том, что они укрепляют этот режим, делают его сильнее, умнее, хитрее, изворотливее, легитимнее в глазах общества, в глазах внешнего мира и в его собственных глазах. То есть не просто наносят сами себе моральный вред, но и причиняют материальный урон и ущерб своей собственной стране.

Поведение очень многих людей в сегодняшней власти напоминает поведение шпаны. Сотрудничество со шпаной, с бандитами означает их легитимизацию. Если ты сотрудничаешь со шпаной, то ты не должен обижаться, что тебя также относят к этому разряду. И наконец, для сотрудничающих со шпаной, с бандитами не должно быть большим удивлением, если бандитские методы будут обращены и против них самих.

Момент истины

Вы оставались советником Путина уже после истории с Ходорковским. Вы говорили: пока остаюсь советником, у меня есть трибуна. Вы сотрудничали, как вы сейчас сказали, со шпаной довольно долго.

Илларионов: Я честно признаю, что это понимание ко мне пришло далеко не сразу.

Что такого произошло, что вы в какой-то момент сказали: «Все, я должен уйти»?

Илларионов: Беслан. 3 сентября 2004 года.

Сожженные дети и родители в бесланской школе.

Но вы ушли не сразу?

Илларионов: Это не могло произойти в тот же момент. Когда ты находишься во власти, когда есть разные возможности для воздействия, то надо пытаться использовать те инструменты, которые предоставляет государственная власть, чтобы сделать что-то. Но в какой-то момент видишь, что если раньше ты мог что-то сделать, то теперь уже не получается. Надо иметь в виду, что хотя моя позиция была достаточно высокая, но это позиция советника, а не государственного чиновника в рамках вертикали. Единственный очень мощный и очень важный инструмент — это человек, которому советник советует. Когда этот человек воспринимает советы — это мощнейшее оружие, особенно в такой стране, как Россия, с ее гигантской концентрацией политической власти и прочих ресурсов в лице президента. Если же он не следует твоим советам, то им не следует никто в этой системе.

За время, в течение которого я там находился, коэффициент полезного действия моей работы снижался, пока не стал равен нулю. Когда он вплотную приблизился к этой величине, оставаться там стало бессмысленно. После 3 сентября никаких уже иллюзий у меня не оставалось. Поэтому я сразу же сказал, что работать в качестве шерпы — потому что я был не только экономическим советником, но и личным представителем российского президента1 — после событий в Беслане я не могу. И подал заявление об уходе. Это заявление не было принято. Уже позже, 3 января 2005 года, вышел указ президента, освобождающий меня от должности шерпы. А когда я уходил уже с поста советника, я сделал это немножко по-другому. Подав заявление об уходе и выждав неделю, я вынужден был 27 декабря 2005 года сделать публичное заявление.

Гонтмахер: Я не употребляю таких слов, как «шпана», но то, что эти люди живут без правил, без правил работают, — факт. Тем не менее Андрей, уже тогда зная характер этой власти, все-таки решился принять предложение со стороны Путина, стал его советником. И терпел достаточно долго.

Вот я опубликовал в «Российской газете» статью, где поставил концептуальные вопросы по реформе здравоохранения. Я понимаю, что это все, может быть, дуновение ветра, которое тут же утихает. Но я верю, что под неким давлением где-то вдруг начинает что-то проскальзывать. Например, я неоднократно писал и говорил, что нацпроекты надо реорганизовать в федеральные целевые программы, чтобы хотя бы там было меньше воровства и больше эффективности. И Путин недавно сказал, что это будут госпрограммы. Я не отношу это к своим заслугам, об этом многие говорили. Я понимаю, что кардинального перелома мы не произведем. Но если что-то можно сделать — надо делать.

Условия контракта

Это известная позиция: не можешь противостоять — делай что можешь... Гонтмахер: Вопрос еще в том, что Андрей Николаевич работает за границей. Это его выбор. И наверное, правильный. Но поставьте себя на место, допустим, сотрудника Академии наук Российской Федерации, любого института. Власть обращается за заключением на проект некоего закона. Что в этом случае делать — взять и выбросить запрос в мусорную корзину?

Илларионов: Во-первых, я работаю не только в Институте Катона. Я работаю в России тоже. И в данном случае несу ответственность не только за самого себя, но еще и за группу людей, за организацию. Во-вторых, каждый принимает решение по поводу того, каким образом действовать в той или иной ситуации, самостоятельно. Мы все взрослые люди.

Гонтмахер: Андрей, мне кажется, сказал ключевые слова — про индивидуальный выбор.

Илларионов: И наконец, самое главное: любое сотрудничество, любой контакт с властью должен начаться с предварительного условия. Условия, которое было выполнено руководителями Советского Союза в несопоставимо более сложных условиях. Когда к власти после смерти Сталина пришел Никита Хрущев, первым шагом стали освобождать заключенных ГУЛАГа. Когда пришел Горбачев, пусть не сразу, но он освободил Сахарова из ссылки, а потом, после разговора с ним, освободил других политзаключенных. Первое, что открывает возможность, по крайней мере, обсуждения, можно ли сотрудничать и как нужно сотрудничать с этой властью, является освобождение политических заключенных. Когда будут освобождены Ходорковский, Алексанян, националбольшевики и многие другие, только после этого появится моральное основание для этого обсуждения.

То есть с криминальной властью сотрудничать нельзя?

Гонтмахер: Я сейчас примерно в той же позиции, в которой Андрей Николаевич находился в 2000 году. Я понимаю, что с тех пор прошло уже много времени — мы стали опытнее. Я незнаком с Медведевым. Я читаю его речи: свобода лучше, чем несвобода, надо, чтобы у нас было правовое государство... Став членом этого экспертного института, возможно, я смогу, попытаюсь через какието формы завязать диалог.

Что должен Медведев сделать, чтобы вы продолжали с ним сотрудничать? И чего не сделать, чтобы вы сказали: «Все — ухожу»?

Гонтмахер: Михаил Сергеевич освободил Сахарова не сразу. Я хочу Медведеву дать время, хотя бы три месяца. Я думаю, когда он станет президентом, когда все — в нашей царистской системе — рычаги власти, по крайней мере формально, будут у него, я думаю, что месседжи, даже очень мелкие, будут идти каждый день. Если второе дело против Ходорковского будет запущено, это для меня достаточный повод, чтобы прекратить контакт.

А удержание его по первому делу?

Гонтмахер: Сахарову в горьковскую квартиру сначала принесли телефон, если вы помните. А потом через какое-то время ему позвонил Михаил Сергеевич... Если будут продолжаться эксцессы вроде того, что был с Максимом Резником, если власть будет по-прежнему идиотически реагировать на «Марши несогласных» и прочие действия, на которые люди имеют право, то я, конечно, для себя сделаю вполне определенный вывод.

Но вы ждете, что Медведев что-то должен сделать?

Гонтмахер: Я ожидаю от него не бездействия, а хотя бы минимальных месседжей, они могут быть микроскопическими, но, по крайней мере, это дает возможность думать, что будут сделаны какие-то следующие шаги. Кстати, очень много будет зависеть и от того, кто будет работать в администрации президента. Согласитесь, это важный вопрос.

Илларионов: С моей точки зрения — нет.

Гонтмахер: События развиваются в стране очень быстро. Три месяца четко покажут вектор.

Люди с Луны

Один из аргументов в пользу сотрудничества с избранным президентом — в том, что так есть хоть какая-то возможность повлиять или хотя бы высказаться, а в противном случае туда могут прийти «плохие люди». Что вы на это скажете?

Илларионов: Мое предложение простое. Проверьте ваши теории, ваши взгляды, ваше мировоззрение на собственных действиях. Добейтесь сначала, чтобы право действовало по отношению к политическим заключенным, после этого принимайте условия.

Аргумент, что если не мы, то придут «плохие дяди» и будут советовать Медведеву неправильно, вы совсем отвергаете?

Илларионов: Это ложный аргумент. По этой логике выходит, что если у нас есть тысяча «мигалок», то, чтобы они не достались «плохим людям», надо разобрать их по своим. Есть дачи на Рублевке, так вот, чтобы они не достались «плохим людям», давайте мы их заберем себе. Эта политика проводилась в 90-е годы: чтобы активы не достались «плохим людям», их раздавали «правильным людям».

Если завтра поступит звонок от Медведева: «Хочу с вами встретиться, мне нужны ваши советы», — что ответите?

Илларионов: Я не вижу возможности, чтобы эта власть вдруг начала делать что-то другое, опровергающее то, что делала в предшествующие 8 лет. Если произойдет освобождение политических заключенных, тогда я не исключаю, что буду готов обсудить действия по восстановлению правового порядка на территории Российской Федерации.

Гонтмахер: Насчет политзаключенных я, конечно, согласен. Но я реалист и понимаю тактику step by step. Даже те три месяца, которые я назначил, — это очень жесткий срок. Да, власть у нас вот такая, какая она есть. Но у меня возникает вопрос: а откуда возьмется новая власть — с Луны, с Марса? Хрущев и Горбачев родились из того, что мы имеем. Вероятность, что будут перемены к лучшему, очень мала. Но оставьте эту одну десятую, сотую или даже тысячную долю вероятности. Какие варианты? Революция?

Илларионов: Возможность для разговора появится после того, как новый президент выполнит первое условие. А до этого сотрудничество с властью любых экспертов и профессионалов, их публичное молчание означает согласие. С неправовым порядком, с нелегитимной властью...


Андрей Илларионов — старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона в Вашингтоне. Директор Института экономического анализа (Москва). Кандидат экономических наук. С 2000-го по конец 2005 года — советник президента РФ.

Евгений Гонтмахер — руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Доктор экономических наук. В 1998–2003 гг. — начальник департамента социального развития правительства РФ.

____________________________
1 В «большой восьмерке»


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.