Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

Сысуев vs Гуриев

06.09.2011 | № 28 (213) от 05 сентября 2011 года


10-1.jpg

Владимир Путин-2012: плюсы и минусы. Этот вполне нетривиальный вопрос в редакции The New Times обсуждали первый заместитель председателя Совета директоров Альфа-Банка, вице-премьер правительства России в 1997–1998 годах Олег Сысуев и ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук Сергей Гуриев

10-2.jpg 
Олег Сысуев — в 1991–1997 гг. — избранный мэр Самары, в 1997–1998 гг. — вице-премьер правительства РФ, затем первый зам. главы администрации президента РФ. С 1999 г. — в Альфа-Банке.
10-3.jpg 
Сергей Гуриев — доктор экономических наук, ректор РЭШ.
Среди апологетов возвращения Путина в Кремль в 2012 году один из главных тезисов: Путин — сильный президент, и лучше иметь сильного и предсказуемого Путина, чем слабого и непредсказуемого Медведева. Что скажете?

Сергей Гуриев: Я не являюсь апологетом возвращения Путина в Кремль и я бы не сказал, что Медведев — такой уж слабый президент. Потому что, например, Путин не смог уволить Лужкова, а Медведев смог. Есть решения, которые Медведев смог принять, а Путин не смог. Тем не менее, если честно смотреть на вещи, можно сказать: находится Путин в Кремле, в Белом доме, в Государственной думе или на мотоцикле, он управляет страной в гораздо большей степени, чем Медведев.

Олег Сысуев: Я хотел бы уточнить — что мы понимаем под сильным президентом?

Слово против лома

Справедливый вопрос. Итак, что такое сильный президент?

Сысуев: Сильный президент — это политик, который избран на открытых выборах. Если мы стремимся в свободное демократическое общество западного типа, то очень важно, чтобы президент был убежден в примате человека над государством и реализовывал бы этот принцип в своей деятельности. Но сейчас мы говорим о людях, которые политиками-то не являлись и не хотели быть ими. Путин и Медведев — люди, безусловно, не ординарные, но пришедшие во власть случайно. Ельцин, руководствуясь соображениями личной безопасности и безопасности своей семьи, принял решение с помощью весьма неглупых людей, работавших в его администрации, передать власть так и тому, как и кому он ее передал. Ну и, конечно, его заботил вопрос сохранения стабильности государства (опять-таки государства, обратите внимание). Я знаю, что Владимир Владимирович не очень этого хотел. Вспомните его эмоциональное высказывание по поводу раба на галерах — он действительно так думает. С какой стати он, согласившись послужить отчизне по просьбе Ельцина, сейчас должен с этой оппозицией, которая его упрекает, разговаривать? Он не понимает, что он случайно из кресла чиновника оказался в кресле политика: политики приходят на основе свободных выборов, а его назначили.

Гуриев: Силу политика нужно мерить его способностью выполнять свои обещания. Например, президент Обама провел реформу здравоохранения, это помощь меньшинству за счет большинства. Естественно, непопулярная реформа. Но он пошел на это, чтобы выполнить предвыборное обещание, данное меньшинству, у которого не было медицинских страховок, — потому что оно поддержало его на выборах. Это стоило ему большой части политического капитала, но тот факт, что он смог это себе позволить, показывает, что этого капитала у него достаточно много. Значит, он сильный политик. Владимир Путин какие-то обещания выполнил, а некоторые нет. Экономическая повестка, так называемая программа Грефа, в большей степени не выполнена. Была проведена реформа электроэнергетики, иностранные инвесторы инвестировали огромные деньги в генерацию под обещания, что цены будут либерализованы. Но это так и не произошло. Я сам лично в апреле 2011 года задал премьеру этот вопрос, и Путин ответил: «Мы не можем выполнить это обещание». Обещания обуздать инфляцию нарушаются каждый год, и т.д., и т.п. А все дело в том, что система власти в России построена так, что у политика нет сегодня горизонта президентского срока, нет необходимости отвечать за свои обещания, потому что выборы не являются механизмом смены власти. Единственное, чего наша власть, и Путин в том числе, боится — что ее завтра свергнет улица. А, скажем, Пиночет в Чили, пришедший к власти в результате переворота, отдал власть добровольно, пусть и через 16 лет, но он провел свободные выборы. Есть еще пример генерала Первеза Мушаррафа**Президент Пакистана в 2001–2008 гг. ...

…который не может приехать сейчас в Пакистан и живет в Лондоне…

Гуриев: Да, потому что против него там заведены уголовные дела. Но свое слово, что проведет честные выборы, во что на Западе не слишком верили, он сдержал. И это показатель силы политика: не боится проиграть.

Рабы системы

Путин не хотел становиться президентом. Тогда почему он сейчас стремится обратно?

Сысуев: Номенклатурное назначение действительно делает человека «рабом на галерах», он не может оттуда уйти. Выход стоит гораздо дороже, чем вход. Он уже стал рабом системы. Хотя иногда, наверное, думает: «все, уйду». А куда — вопрос. Потом ведь надо будет отвечать за то, что сделано. У нас не созданы демократические институты, которые позволили бы ему защитить себя. Он думает: люди, которые придут после него, будут разбираться с ним так же (как он со своими оппонентами), то есть на основе своих субъективных представлений.

Медведев не является для него гарантом?

Сысуев: Нет.

Еще один аргумент, который часто приводят в пользу Путина: он победил олигархов, заставил платить налоги, для чего — отмечают авторы аргумента — посадил в 2003 году Ходорковского.

Сысуев: Конечно же, воспользовавшись деньгами богатых людей во время выборов 1996 года, власть оказалась этим людям должна. За поддержку с ними расплатились залоговыми аукционами. И дальше понеслось-поехало — сближение, до неприличного, крупного капитала и властей предержащих со всеми вытекающими последствиями. Перед Ходорковским я снимаю шляпу, но он тоже был участником этого процесса. С ним случилась примерно та же история: он вдруг решил, что может выйти из договора.

Из того знаменитого «шашлычного» соглашения мая 2000 года на даче у Путина, когда договорились, что олигархи не лезут в политику, а Путин — в их деньги?

Сысуев: Да. И Ходорковский, и все остальные чувствовали, что у Путина нет настоящей легитимности, а потому он должен с ними договариваться.

Гуриев: Сейчас действительно нет независимых олигархов, в том смысле, что никто не может заниматься политикой без разрешения власти. С другой стороны, решают ли предприниматели свои проблемы с помощью власти? Ответ — да. И сегодня государством управляют не победители залоговых аукционов, а люди, которых принято считать «друзьями Путина». Это бизнесмены нового призыва, которые стали миллиардерами буквально за несколько лет. Они официально не являются миллиардерами, но они управляют страной. В классификации Аристотеля это — олигархи.
Коррупции стало меньше?

Гуриев: Точно не стало меньше. И одна из причин, почему Путин хочет вернуться: он уверен, что, кроме него, никто не может справиться со всеми этими жуликами.


Олег Сысуев: «Номенклатурное назначение делает человека «рабом на галерах», он не может оттуда уйти. Выход стоит гораздо дороже, чем вход. Он уже стал рабом системы»


Глава корпорации

Сысуев: Мы рассуждаем о президенте огромного государства как о руководителе корпорации, в которой хорошо администрируют или плохо. Считается, что Путин — хороший менеджер, а Медведев — более слабый. Но мы же говорим о президенте страны, который должен знать, что из этой огромной страны получится через 20, 30, 40 лет.

Однако факт: люди за последние 10 лет стали жить лучше — и это аргумент в пользу Путина.

Сысуев: Так можно было говорить пять лет назад, сейчас у людей уже другое настроение. Они привыкли, что можно взять кредит, купить хорошую машину, переехать в лучшую квартиру и т.д. Но власть начинает надоедать, телевидение льет керосин в разгорающийся костер неудовольствия, потому что повторяет одно и то же. Поэтому говорить, что «жить стало лучше, жить стало веселей», я бы не стал.

Еще один тезис: Путину удается соблюдать баланс интересов, в частности, между силовиками и большими корпорациями. Все-таки они друг в друга не стреляют, все-таки это не Латинская Америка второй половины ХХ века с ее бесконечными убийствами и переворотами. А если он уйдет, то начнется гоббсианский мир: война всех против всех.

Сысуев: Если главной целью ставить соблюдение баланса интересов, а жизнь людей не будет меняться, то скоро 31-го числа будут выходить на площадь не какие-то жалкие десятки человек, а тысячи, как это было в конце 1980-х годов.

Гуриев: Чем отличается недемократический режим: в каждый конкретный момент мы не знаем, как он развалится. И пока не развалился — неизвестно, популярен он или нет.

Элиты довольны ситуацией?

Гуриев: Неизвестно. Если бы Путин точно знал, что он любим и почитаем, то почему нельзя провести честные выборы? Раз не проводите, значит, не уверены, что вас поддержит большинство. То же самое относится к элитам. Но по сравнению с другими недемократическими странами Россия очень богата. Средний класс и элита при неудовлетворенности тем, что происходит здесь, может уехать. Грубо говоря, продав квартиру на Тверском бульваре, вы не сможете купить жилье только в центре Лондона, а в Париже и уж тем более в Праге купите себе огромный дом. Возникает так называемый Curley effect. Был такой мэр Бостона Кёрли, политика которого заключалась в том, чтобы в городе остались только те люди, которые его поддерживают, а кто не поддерживает — как говорят единороссы: граница открыта. Это сегодня происходит в России. Многие активные люди предпочитают не бороться в одиночку с режимом, а просто уезжают.

Сысуев: Заметьте, что элита все свои личные, самые сокровенные потребности (дети, лечение, отдых, сохранение капиталов) удовлетворяет не в России — за рубежом: там учатся, отдыхают, держат деньги в офшорах. Это яркое отражение совершенного недоверия и недовольства.

Гуриев: Тот факт, что элита и общество недовольны, очень легко увидеть в российском бюджете. Сегодня нужно тратить все больше и больше денег на то, чтобы купить социальный мир, чтобы купить удовлетворенность народа. Если выполнить все данные властями обещания, то бюджет через два года будет верстаться только при цене $145 за баррель. Пять лет назад он балансировался при цене на нефть $50.

Но сторонники Путина как раз и утверждают, что если он вернется в Кремль в 2012 году, то тут же начнет необходимые стране реформы.

Гуриев: Думаю, что ему будет это сделать очень трудно. Он много раз говорил, что система, которая выстроена за последние 10 лет, работает хорошо. А он должен будет выйти и сказать: то, что мы строили 10 лет, вообще говоря, работает плохо. Вы можете прочитать такие высказывания в программных выступлениях Медведева. И даже найти это в речах Путина, например, в его выступлении перед Госсоветом в феврале 2008 года, где он сказал буквально следующее: инерционный сценарий развития России угрожает самому существованию страны. Тем не менее именно Путин ассоциируется с этой системой. Реформы нужны, и они обязательно будут. Но сможет ли их проводить Путин — не знаю.

Сысуев: Долгосрочные, серьезные экономические реформы без реформ политических невозможны. То есть возможны на коротком участке, что, собственно, Путин и продемонстрировал в начале 2000-х годов с помощью Грефа и других министров, которые хорошо понимают, что такое демократия и либеральная экономика. Но и они тоже стали заложниками системы.


Сергей Гуриев: «Чем отличается недемократический режим: мы не знаем, в какой момент и как он развалится. И пока не развалился — неизвестно, популярен он или нет»


Цена лояльности

Аргумент против Путина: вернувшись в Кремль, он неизбежно начнет закручивать гайки, и ситуация будет только ухудшаться.

Гуриев: Гайки можно закручивать там, где есть чем закручивать. В сегодняшней России нет таких институтов.

То есть хуже не будет?

Гуриев: Смотря для кого. Для конкретного оппозиционного политика может быть гораздо хуже. Его могут посадить, убить, выслать из страны, это вполне вероятно. Свободу разговора на кухне, в печатном издании, на бульваре — эту свободу отобрать невозможно. А то, что оппозицию на улицах будут продолжать бить, запрещать ей собираться и в этом смысле закручивать гайки, — такое может быть.

Медведев принципиально от Путина отличается? Помнится, всех обнадежила его фраза: «свобода лучше, чем несвобода».

Гуриев: Медведев сказал очень много правильных слов про опасность застоя в политической сфере, о необходимости модернизации. То же самое говорил и Путин…

Сысуев: Медведева, мне кажется, трудно обвинить в непорядочности в общепринятом смысле. Он обещал конкретному человеку, что будет лоялен. Путин тоже обещал конкретному человеку, что он будет вести себя определенным образом. Мы заложники абсолютно субъективного представления властей предержащих о своих обязанностях. Объективно только одно: свободные выборы и потом включение механизма контроля.

То есть если Медведев не сумел уволить министра спорта Мутко после провальной Олимпиады, это результат обязательств?

Гуриев: Мне кажется, это часть соглашения: Медведев увольняет губернаторов, а Путин — министров. Очень многие губернаторы, которые при Путине не хотели никуда уходить, были уволены.

Или: Медведев увольняет милицейских и не трогает чекистов.

Гуриев: Совершенно верно. Медведев много критиковал министра внутренних дел, но не увольнял его. Это, видимо, часть разделения полномочий.

Сысуев: Здесь срабатывает «пацанское» отношение к решению государственных проблем. Нургалиев не коррумпированный лично, порядочный, в их понимании, человек. Простой такой, в хоккей играет, у него нет дома на Сардинии, живет, как советский партийный служака, и нельзя его, в этом смысле, кидать.

Чья кампания?

Возвращение Путина — это его личное желание или потребность института под названием «Путин», то есть корпорации, которая сейчас у власти?

Сысуев: Думаю, Владимир Владимирович точно ответил бы, что это не является его личным желанием. Он, конечно, останется у власти. Но в президенты, мне кажется, будет баллотироваться Дмитрий Медведев. Конечно, может быть и так, что Владимир Владимирович скажет: меня Медведев просит, он уже не может, устал, и люди письма пишут тоннами, и рейтинг у меня какой высокий…

То есть они еще не договорились?

Гуриев: Вы помните ситуацию 2007 года: когда отправили в отставку правительство Фрадкова, была полная уверенность, что премьер-министром станет Сергей Иванов и он же будет преемником. Был такой отвлекающий маневр. Вполне возможно, что путинский Народный фронт — тоже отвлекающий маневр, хотя пока все выглядит так, будто Путин проводит предвыборную кампанию.

Сысуев: В последние недели, когда я вижу Владимира Владимировича с байкерами, с микрофоном, флаги, знамена и он в лучах прожекторов говорит «Вперед!» — я думаю, что это человек, который собирается стать президентом Российской Федерации.

Может случиться так, что они оба решат выдвигаться в президенты?

Сысуев: Вероятность — 3%.

Гуриев: Я бы свои деньги на это не поставил.

Сысуев: Может быть, Путин считает, что ему гораздо важнее иметь послушное большинство в парламенте. И это предвыборная парламентская кампания. А когда Народный фронт завоюет большинство в Думе, он может выдвинуть Медведева в президенты.

Гуриев: Путин чувствует, что «Единая Россия» потеряла легитимность, для этого он затеял ребрендинг. И возможно, это действительно парламентская кампания, а не президентская. Но уж слишком много усилий потрачено. Выглядит так, что Путин, которому как председателю правительства не надо избираться и, следовательно, заниматься публичной политикой, слишком много занимается именно политикой.

Сысуев: Путин очень хорошо обучился политическим навыкам, просто блестяще. В смысле популизма он демонстрирует отличные способности.

Как вы представляете себе текст отречения Медведева от второго срока?

Гуриев: Страна будет сталкиваться с серьезными экономическими, социальными, политическими рисками, ей нужен человек, который обладает большей поддержкой. Мы не можем узнать точно, кто более популярен — Путин или Медведев, поскольку нет свободных выборов. Но опросы показывают, что Путин пользуется большей поддержкой. Медведев может сказать, что стране нужен более популярный лидер, который сможет сплотить вокруг себя большую коалицию.

С точки зрения интересов страны, что лучше: чтобы в Кремль в 2012 году вернулся Путин, который де-факто глава государства, или чтобы на второй срок шел более молодой Медведев?

Сысуев: Самое лучшее для государства было бы, если бы они как лидеры рейтинга оба пошли на выборы. И, безусловно, раскупорить ящик, чтобы в выборах могли участвовать все, как это записано в Конституции, кто достиг определенного возраста и является гражданином Российской Федерации.

Гуриев: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что не знаю, с какой программой пойдет на выборы Путин, а с какой — Медведев. Но прежние заявления Медведева в большей степени соответствуют моему видению того, какой должна стать Россия.

А то, что Путин правил страной 12 лет и будет править еще 12 лет, вас не смущает?

Гуриев: Никаких 12 лет не будет. Деньги кончатся раньше, чем в 2018 году. А Михаил Дмитриев (глава ЦСР) считает, что деньги кончатся к 2014 году. Говорить, что в 2024 году они вдвоем будут принимать парад на Мавзолее, это все равно что читать книгу, изданную в 1975 году в Америке, о советской экономике в 2000 году. И где СССР…

Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова 






×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.