Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Эксклюзив

«Мы не держимся на персональной верности, мы держимся на верности принципам»

10.06.2011 | Альбац Евгения | № 19 (204) от 06 июня 2011 года



О проблемах, страхах, успехах — в эксклюзивном интервью президента Грузии The New Times

35-1.jpg
Господин Президент, разгон демонстрации в ночь с 25 на 26 мая произвел тяжелое впечатление. Скажите, какая была необходимость так жестоко обращаться с оппозицией?

Жестоко? Я не считаю, что было жестоко. Жестоко было то, что потом произошло, то, что люди погибли. Сами действия полиции были абсолютно адекватными. Мы имели дело с людьми, которые хотели насилия. Когда какая-то сторона хочет насилия, средств, чтобы просто окутать их памперсами и спокойно удалить, — нет. Той же ночью я смотрел, как в Барселоне и Англии разгоняли болельщиков «Барселоны» — действия их полиции были гораздо более жесткие. На самом деле я сейчас гораздо больше доволен действиями полиции, чем три года тому назад…

Вы имеете в виду 2007 год?

Да, да, да. Сейчас действовали гораздо более профессионально. Я думаю, что через пару лет будут еще профессиональнее: мы их постоянно тренируем. А те, кто заказывал это все — я не знаю кто помимо ФСБ все это планирует, — как раз и рассчитывали вызвать шок у демократов на постсоветском пространстве. Это все было рассчитано на телевизионную картинку. Они (заказчики) достигли результата, какого хотели. Но и мы, я думаю, тоже достигли результата: потому что это конец уличной политики в Грузии.

Надо было так людей бить — я сужу по кадрам видеороликов? Люди оказались в больницах.

Ни одного серьезно поврежденного среди демонстрантов в больницах нет. Есть два очень серьезно поврежденных полицейских. На кадрах видно, почему это случилось. Им (оппозиционерам) предложили уйти на другое место — на любое другое место. Не на какой-то загородный ипподром или в предместья аэропорта, а на любое другое центральное место в городе. Хоть перед президентским дворцом. Но подальше чуть-чуть от того места, где армия (на параде в День независимости) должна была пройти. Они специально хотели, чтобы была стычка. И это неслучайно, потому что, что такое западная демократия? Это процедура. Все процедуры сейчас были соблюдены до последней минуты — чтобы как-то найти компромисс. И поэтому, кстати, послы, аккредитованные в Грузии**Послы США, Великобритании и ряда стран ЕС., после этого заявили, что наши действия были закономерными и законными. И кстати, я это оценил. Потому что обычно мы всегда подвергались большой критике с их стороны. Конечно, если что-то было, о чем вы говорите, это надо расследовать… Мне лично это, конечно, было очень неприятно смотреть…

Вы упомянули про шок демократов на постсоветском пространстве. Не меньший шок вызвало ваше поздравление — в связи с переизбранием — Александру Лукашенко, после того, что творилось в Минске 19 декабря 2010 года…

Ситуация очень простая — все посылают поздравления Медведеву и Путину, когда они избираются. Я не считаю, что Россия что-то делает лучше, чем Белоруссия. Наоборот, я считаю, что в России гораздо жестче некоторые вещи, если смотреть глобально, регионально и т.д. Когда у страны есть Кадыров и его принимают везде, то о чем-либо говорить трудно. Естественно, у нас есть свои геополитические приоритеты. Мы маленькая страна, достаточно ученая, и мы считаем, что должны действовать, исходя из наших интересов. У всех стран есть свои какие-то рамки, за которые они не могут выйти. У нас свои рамки. И если бы мы были гораздо более мощной страной, действовали бы, наверное, иначе. Но не надо требовать сейчас от Грузии того, чего не могут потребовать, допустим, от Китая, или от Индии, или от других стран. Это очень просто.

При ваших отношениях с Лукашенко вы можете как-то повлиять на него — скажем, по вопросу о политических заключенных: Андрей Санников получил 5 лет строгого режима?

Мы все время работали с ним, и работали над тем, чтобы был прогресс перед выборами. Я думаю, что там была позитивная динамика. К сожалению, там многие вещи сейчас выглядят сложно, но все время у нас были с ними консультации на всех уровнях. И пытались, и пытаемся каким-то образом способствовать, чтобы Белоруссия все равно открылась в сторону Европы. Я думаю, что это неизбежно и это в интересах всех.

Рука Москвы?

В грузинских СМИ пишут, что оппозиция финансировалась Россией, что Бурджанадзе получила то ли $13 млн, то ли $17 млн. Вы можете это подтвердить?

То, что они оттуда финансируются, вообще никакого сомнения не вызывает.

Как вы это знаете? У вас есть документальные свидетельства?

Знаем. У нас есть много улик и доказательств, и еще больше, я думаю, будет представлено общественности, что действительно они, к сожалению, финансируются из России. Я думаю, что у нас достаточно фактического материала.

Здесь, в Тбилиси, также говорят о том, что за взрывами в разных городах Грузии стоят российские спецслужбы, что на ваш президентский самолет, как только он взлетает, нацеливаются ракеты с российских баз. И снова вопрос: это имеет фактическое подтверждение?

У нас есть абсолютно неопровержимые доказательства, что диверсионные подразделения ГРУ на территории Абхазии и Южной Осетии готовят группы, для того чтобы совершать взрывы внутри Грузии. Мы перехватили большую часть этих бомб, но, конечно, несколько взорвалось. В прошлом году был убит офицер грузинской полиции в Батуми, полковник, точно так же, как Яндарбиев в свое время был убит по той же технологии. Глава районной администрации на западе Грузии был убит, и тоже взрывом. Была взорвана бомба в офисе лейбористской, радикальной, кстати, пророссийской партии, и женщина погибла. И наконец, взрыв у американского посольства. Они сначала пытались взорвать забор у посольства, взорвали внешний забор, они близко не подошли. Потом через две недели послали вторую группу, чтобы взорвать забор у посольства поближе. Но их мы перехватили. Так что это все документировано и нашими, и спецслужбами других стран. Тут работало несколько групп, которые все это документировали. Мы провели брифинг в штаб-квартире НАТО, и в принципе, многие подтвердили наши выводы.

35-2.jpg
Президент Грузии Михаил Саакашвили на учебном марш-броске грузинского спецназа. Предместье Тбилиси, март 2011 г.

Цели и средства

Зачем это России?

Это самый большой вопрос — зачем? Я, правда, это не понимаю, мы много об этом думаем.

Цель — взорвать страну изнутри?

Вряд ли такие вещи взорвут страну… Или они испытывают Запад: что Запад скажет, может быть, если Запад это проглотит, он проглотит еще гораздо большие вещи. Или они вкупе с митингами в центре Тбилиси пытаются постоянно раскачивать ситуацию. Или и то и другое, вместе взятое. Или это какая-то тупая месть…

Что с офицерами ГРУ, которые были в свое время арестованы?

Эти офицеры сейчас в Абхазии. Но мы их не арестовывали, хотя, конечно, имели возможность это сделать. Был такой полковник Бойко, на которого у нас были железные доказательства, что он взорвал здание полиции в Гори.

И когда он был арестован, мы об этом не объявляли, и Россия об этом не объявляла. Офицер ГРУ сидел тут несколько недель, и никто нигде об этом ничего не знал… Потом россияне подошли к нам вместе с американцами и попросили, что, может быть, мы как-то это все уладим без всякого шума. Мы сказали: пожалуйста, заберите. Его забрали, мы им отдали реального террориста**Взрыв в Гори произошел 1 февраля 2005 года. Газета «Коммерсант» тогда писала, что департамент контрразведки МВД Грузии считает, что подполковник Роман Бойко сотрудничал с южноосетинскими спецслужбами, которые, по мнению Тбилиси, организовали этот теракт. Бойко был арестован, но 23 октября 2005 года был выпущен из-под стражи и передан российскому посольству в Тбилиси — http://www.kommersant.ru/doc/620263/print.

Второй раз, когда уже они просто на месте раздавали деньги для организации не только митингов, но и каких-то маленьких диверсионных актов, мы их арестовывали. И уже публично сами сказали, что вот доказательства, что первый раз, когда это было непублично, они это не оценили. Это было воспринято как сигнал к действию, что нужно еще более активизироваться.

Что интересно насчет последних диверсионных актов? Если офицер провалился, как, допустим, полковник Борисов провалился в Абхазии**В сообщениях российских СМИ упоминался майор Евгений Борисов, которого подозревают в организации взрывов в Тбилиси 28 ноября 2010 года. Министерство обороны России не отрицает, что Борисов — реальный человек, но обвинения в организации взрывов, по сообщениям российских СМИ, называют «глупостью»., его отзывают обратно. А он провалился — на него есть и телефонные перехваты, и все его передвижения, и свидетельства очевидцев, фотографии — всё. Но его оставили. И более того, прислали отдельную группу из Москвы, чтобы его подкрепить. И это у меня вызывает удивление. Это совершенно новая вещь.

Как вы это объясняете? Это что-то личное к вам Путина?

Нет, нет.

Ходили слухи, что вы где-то назвали его «Лилипутин»?

Нет. И я не думаю, что это личное. Путин гораздо больше ненавидел Шеварднадзе. Мы все время говорим: скажите, что вы от нас хотите? Он хочет Советский Союз обратно восстановить. Он это не скрывает. А мы хотим быть свободной страной. Поэтому это фундаментальное несогласие принципов. Для того чтобы восстановить СССР, ему надо контролировать Грузию и, конечно же, Украину.

Кончина (бывшего президента Абхазии) Сергея Багапша что-то меняет в Абхазии?

Нет, абсолютно. Кстати, приход Багапша (на пост президента в 2005 году) мы встречали с большой надеждой. Сейчас там все решают генералы ФСБ — этого никто и не скрывает.

Вступление России в ВТО тормозится Грузией: вы требуете установки таможенных контрольно-пропускных пунктов**Грузия требует установить таможенные пункты на реке Псоу в Абхазии и у Рокского туннеля в Южной Осетии., российское государство, очевидно, на это не пойдет. Какое-то решение возможно?

Мы передали швейцарской стороне наши компромиссные предложения. Будем ждать ответа от России. Хотя и трудно иметь дело со страной, которая устами Онищенко именует нас «территориально-этнической единицей». Вот вам ситуация: не признают нашего правительства, не признают наши границы, не признают даже мирного договора. А сейчас некоторые не признают нас даже страной. Поэтому мы и пытаемся вести диалог через швейцарцев. Но, возвращаясь к ВТО, я думаю, что компромиссные варианты есть. Есть вариант Приднестровья, есть другие технические решения. Мы не собираемся за счет ВТО решать все наши проблемы.

По закону вне закона

Об успехах вашего правительства в борьбе с коррупцией ходят легенды. Вам много пришлось посадить чиновников, чтобы взятки стали исключением?

Да, в основном наших, потому что старых (чиновников) мы отпустили за деньги — через plea bargain**Соглашение между подозреваемым и следствием или судом, когда обвиняемый признается в преступлении в обмен на меньший срок или на показания против подельников — принцип, широко применяемый в США. В Грузии подозреваемый может компенсировать нанесенный урон выплатой в бюджет..

«Наши» — это чиновники уже вашей администрации, так?

Да. Посадили 6 депутатов, 10–12 замминистров, несколько глав департаментов, 50 судей взяли с поличным, из которых 40 — засняли на видео, как они берут взятки. У нас очень хорошая антикоррупционная служба — молодые ребята, один из них, кстати, на этом (25–26 мая) митинге погиб. Они очень идеалистичны, и кстати, у нас ни одного бывшего фээсбэшника или кагэбэшника нет. Это все новые люди.

Грузия — страна, где все друг друга знают. Как это удалось?

Половина моих родственников со мной не разговаривает. У меня были постоянные проблемы с друзьями, с одноклассниками, которые не понимали, почему у кого-то мужа посадили, не выпускают, другого уволили. Потом привыкли. Потому что если ты сам не подаешь пример, то как от кого-то что-то можно требовать? Бывает, меня просят: «Устрой мою дочь на госслужбу». А я не могу сделать этого исключения: как только ты одного устроишь, тогда все остальные будут устраивать своих. Поэтому все по конкурсу, все тендеры электронные.

Что служит мотиватором для чиновников — страх?

Контроль со стороны общества: в целом оно понимает (эти меры) и поддерживает. Это очень маленькая страна, все обо всех все знают. Вот, например, в прошлом году посадили одного замминистра из Минэкономики: последние две недели он сидел в ресторане, пьяный, и предлагал: «Ребята, давайте сейчас делать деньги, пользуйтесь, пока я на работе». И его поймали с поличным, когда брал взятку.

А почему ваши коррупционеры выбирают такие опасные варианты — берут наличными? В России в ходу все больше банковские счета да офшоры.

Бывает и так. Но чаще — наличными.

Вы на большие сроки сажаете?

Да, на большие: за коррупцию особых поблажек нет. Единственно, что хорошо работает: взяли 10 человек, двух самых серьезных посадили, остальных можно, если они сотрудничают, отпустить. Это здорово работает. Поэтому и преступность в Грузии снизилась — мы вторая самая безопасная страна в Европе после Исландии. Но, к сожалению, это приводит к тому, что у нас много заключенных. Это очень плохо. Сейчас мы придумали разные вещи: браслеты, отпуска домой, короче, гибкую систему.

На высоких постах в вашем правительстве появилось много женщин. Как это приняли в патриархальной Грузии?

Это всегда чревато. В парламенте среди мажоритариев (то есть тех, кого выбирают не по партийным спискам) из 75 — одна женщина, и то она очень богатый предприниматель. Это показывает, как реально относятся у нас к женщинам во власти. Но больше половины судей у нас женщины, 80% сотрудников администрации — женщины, в министерстве иностранных дел — 70%, во многих министерствах, в прокуратуре — тоже один из руководителей полиции, замминистра, — женщина. Кстати, если вы зайдете на нашу таможню, там сидят милые девушки: большую часть сотрудников на работу в таможенный терминал взяли из модельных агентств. Раньше на таможню зайти было противно — грязь, агрессия. А теперь — супермаркет. Приезжает небритый, уставший турецкий водитель, а ему отвечает милая девушка, улыбающаяся, говорит по-английски.

Смена вех

В вашем кабинете — макет нового здания парламента в Кутаиси. Почему вы решили отправить законодателей за 200 км от Тбилиси, в Западную Грузию? Чтобы один из институтов власти был подальше от российских войск в Южной Осетии?

Да, но поближе к Абхазии: Кутаиси — по обычным дорогам — максимум два часа езды от Сухуми. А сейчас, по теперешним дорогам из Тбилиси, это пять часов езды. По новой дороге будет 190 км от Тбилиси, полтора часа езды, плюс будет скоростной поезд.

Теперь, зачем мы это делаем. Это Западная Грузия, которая традиционно всегда была более оторванная. Это первое. Во-вторых, развитие всех успешных государств идет к морю, а Черное море — благодаря тому, что Турция строит большой канал, гораздо больший, чем Босфор и Дарданеллы, — активизируется, становится практически открытым морем. А Кутаиси — это полтора часа до Потийского порта. Мы же направляем сейчас свою экономическую деятельность в сторону стран Евросоюза на Черноморье. Наконец, надо разгрузить Тбилиси — эгоцентричность Тбилиси мешает и развитию Грузии, и развитию самого Тбилиси. Если уж мы строим демократию, то надо избавляться от элитизма. И в этом тоже символизм переноса парламента в Кутаиси.

Принятые поправки к Конституции Грузии изменяют форму правления в стране — от президентской республики к парламентской. Парламент будет формировать правительство. Оно тоже переедет в Кутаиси?

У него там будет офис, но правительство, в принципе, останется в Тбилиси. Что позволит избежать сиюминутного прессинга со стороны парламентских групп.

Президент, по сути, теряет реальную власть?

Венецианская комиссия**Консультативный орган по вопросам конституционного права при Совете Европы: анализирует конституционные документы как государств — членов ЕС, так и не входящих в Союз. настаивала на том, чтобы мы полностью нивелировали пост президента. Как это в Польше или в Италии. То есть практически никаких исполнительных функций не оставляя. Я был одним из тех, кто настаивал, чтобы у президента были какие-то функции. Почему? Потому что страна находится в условиях оккупации, в условиях постоянной угрозы. Это во-первых. Во-вторых, я считаю, что какие-то рычаги экономические у прямо избранного президента обязательно должны остаться, чтобы не монополизировать все в руках парламентских коалиций. Поэтому регуляторная комиссия, а поскольку у нас экономика дерегулирована, она имеет важное значение и остается в руках президента. Назначения в Верховный суд тоже в руках президента, и в Конституционный суд отчасти. И конечно, глава государства представляет за границей нашу страну. То есть там остались серьезные функции. Но ежедневное управление в целом переходит парламентскому правительству.

Проблема 2013 года

В январе 2013 года истекает срок ваших президентских полномочий. Вам будет только 45 лет. Грузинская оппозиция утверждает, что поправки к конституции делаются под вас, что вы станете премьером и де-факто останетесь главой государства. Что скажете?

Парламентскую систему правления требовала именно оппозиция. Но и я считаю, что эта форма, которую мы сейчас записали, для Грузии очень полезна. Почему? Потому что я убедился по своему личному опыту, сколько бы полномочий ни написано на бумаге для президента или для исполнительной власти, реально, особенно в маленькой стране, все равно будет это достаточно ограниченно. Есть много других вещей, которые это ограничивают. И лучше это ограничивать институционально, чем через какие-то там хаотичные уличные и другие рычаги. Во-вторых, в принципе, наш опыт управления — это опыт коллективного управления. Команда сохранилась процентов на 80, потому что я все время делегирую полномочия и практически не вмешиваюсь. Хотя мы не держимся на персональной верности — мы держимся на верности принципам. Нам оставалось два с половиной года президентского срока, «нам», говорю, потому что это не только я, а это вся группа, и для нас очень важно, чтобы парламентская система заработала. И кстати, если посмотреть на большинство наших программ, это программы до 2013 года. Все автобаны будут в 2013-м, все наши большие курорты будут закончены в 2013-м, все наши водные системы по всей Грузии — в 2013-м, новая железная дорога до Турции — в 2012-м, соединение с европейской железной дорогой, все аэропорты — в 2012-м, быстрая железная дорога — в 2013-м, новая образовательная система полностью — в 2013-м вместе с новым технологическим университетом. Все основные реформы государственной службы — мы поменяли процентов 90% чиновников — заканчиваются более или менее в этом году, в том числе и налоговой службы, таможенной, образовательной. То есть в 2013-м страна будет изменена до неузнаваемости.


Нам не нужно 40-летнего хождения по пустыне. В современную эпоху в силу гораздо большего доступа к информации люди гораздо быстрее меняются




Естественно, если бы я объявил торжественно сейчас или год назад, что ухожу, ничего этого практически не осуществилось бы. Потому что демократия у нас еще не институционализировалась, нельзя сказать, что личность ничего не значит. Но я могу вам честно сказать: реально даже в моем кругу это (проблема 2013 года) вообще не обсуждается.

Когда вы примете решение?

Во-первых, у нас сначала пройдут парламентские выборы (весной 2012 года), во-вторых, у нас внутрипартийная демократия. У нас много реальных политических лидеров.

Такого рейтинга, как у вас, нет ни у кого — 67%.

78%. Меньше 50% не было никогда. Но какой бы ни был мой личный рейтинг, рейтинг государственных служб, армии, полиции, парламента даже, института президентского больше. Рейтинг доверия полиции всегда в два раза выше, чем у министра внутренних дел. Ни один парламентарий близко не подходит к рейтингу парламента как института. Всегда в постсоветских странах было наоборот. И даже моя популярность, если смотреть 5–6 лет тому назад — меня встречали, как Фиделя Кастро из старых кубинских передач, а если я сейчас выступаю по телевизору и если я говорю больше, чем 6–7 минут, моментально люди переключают. Раньше они готовы были слушать два часа. И это показывает, как все изменилось: мы ушли и от советского, и от постсоветского синдрома. Потому что главная реформа — это не то, сколько дорог мы построили или сколько мы компьютеров в школы поставили. Главная реформа — это менталитет. И я думаю, что вот этот цикл девятилетний достаточен. Нам не нужно 40-летнего хождения по пустыне. В современную эпоху в силу гораздо большего доступа к информации люди гораздо быстрее меняются. Это будет новое поколение.

Самая большая проблема до 2013 года?

Безопасность. И чтобы мировая экономика опять не развалилась. Это очень важно. Остальное мы сделаем сами.

Вы опасаетесь новых военных действий со стороны России?

Это я и имею в виду… Мы не знаем, потому что мы как заноза…

И все-таки, весной 2012-го вы будете избираться в парламент, чтобы стать премьер-министром?

Я этот вопрос вообще не обсуждаю. Но то, что я никуда не испарюсь, это точно.

Вы останетесь в стране?

А куда мне ехать? (Смеется.)






×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.