Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Картина мира

«Убийство бен Ладена — сигнал Каддафи: либо уйдешь, либо тебя ждет такая же участь»

17.05.2011 | Альбац Евгения | № 16 (201) от 16 мая 2011 года

Строуб Тэлботт — The New Times
34-02-490.jpg
Барак Обама обеспечил себе переизбрание на второй срок — это пока единственный очевидный вывод из операции по устранению Осамы бен Ладена, которую США успешно завершили 1 мая. Все остальное — чем ответит «Аль-Каида», насколько организация в действительности обезглавлена, что будет в Пакистане, где под носом у разведки 6 лет скрывался террорист № 1, — пока сплошные вопросы. Ответы The New Times искал в Вашингтоне и Абботабаде

Соединенные Штаты 10 лет охотились за человеком, который взял на себя ответственность за убийство более 3000 американцев 11 сентября 2001 года. Еще в бытность президента Джорджа Буша-младшего, в 2005 году, активные поиски были прекращены: бен Ладен как сквозь землю провалился. Следующие пять лет шли допросы его сторонников в секретных тюрьмах ЦРУ в Европе и внедрялись агенты в Афганистане и Пакистане. «Аль-Каида» тем временем свела до минимума электронную переписку и телефонные коммуникации: как теперь известно, информацию бен Ладену доставлял курьер на флешках (подробнее на стр. 40). В августе 2010 года ЦРУ получило «наводку» на дом в Абботабаде — об этом в интервью программе «60 минут» канала CBS рассказал сам президент США Барак Обама. В январе 2011-го Обама дал приказ разрабатывать варианты операции, хотя данные из Абботабада по-прежнему были противоречивые: курьера засекли, но самого бен Ладена на вилле никто не видел. В марте президенту представили план, и в следующие 6 недель Обама провел пять совещаний, на которые был допущен крайне ограниченный круг лиц — о подготовке операции знали от силы 20 человек в Вашингтоне и «никто из тех, кто хоть каким-то образом пересекается с внешним миром», сказал The New Times высокопоставленный источник в Национальном совете безопасности США. Все обсуждения — только в специальной Ситуационной комнате: она расположена под землей в здании, примыкающем к Западному (рабочему) крылу Белого дома. Но даже в день операции, 1 мая, представители разведки говорили Обаме, что с операцией стоит повременить. Обама ответил: «It’s a go», в смысле — вопрос решен. Шансы на успех оценивались как 60 к 40. В районе половины второго ночи по пакистанскому времени (в Вашингтоне было около 2 часов дня) глава ЦРУ Леон Панетта сообщил президенту США, который следил за операцией по прямой аудиосвязи из Абботабада (на фото слева) — «Geronimo E.K.I.A»: «Geronimo» — кодовое имя для бен Ладена, «E.K.I.A» — «enemy killed in action» («враг убит в ходе операции»). Потери США — одна машина, вертолет: никто из 79 офицеров суперсекретного 6-го подразделения спецназа не был убит. «Мы его достали», — сказал Обама. Это был его день: «имидж президента США в глазах страны и мира в тот день поменялся навсегда», написали на следующий день колумнисты. Спустя неделю опросы зафиксировали: рейтинг Обамы, который до того неуклонно падал, зашкалил за 50%, в его победе на президентских выборах-2012 в официальном Вашингтоне сегодня не сомневается практически никто.
34-490.jpg
Почему Осаму бен Ладена не взяли живым? Какие стратегические цели преследовала эта операция? Что дальше? — об этом The New Times расспрашивал Строуба Тэлботта, президента одного из главных мозговых центров Вашингтона — Brookings Institute, в прошлом — заместителя госсекретаря США в администрации президента Билла Клинтона

- Осамы бен Ладена больше нет — это уже сама по себе хорошая новость. И это хорошо не только для США, которые были атакованы его людьми, но и для цивилизации в целом. Потому что бен Ладен был и идеологом, и символом «войны без правил» — когда негосударственные акторы (субъекты) нападают на государства, преследуя единственную цель — убить как можно больше людей. Да, конечно, международный терроризм — это гидра о многих головах, и отсечение одной головы не уничтожает всего монстра. И тем не менее это и урок другим, подобным — они теперь будут спать чуть хуже. Например, Муамару Каддафи — ему есть сейчас о чем задуматься. Ну а кроме того, успех этой операции — демонстрация того, что если Соединенные Штаты устами своего президента заявляют, что имярек должен быть наказан — он рано или поздно будет наказан. Кстати, напомню, что Россия в свое время провела подобную и тоже успешную операцию по устранению Джохара Дудаева, и посыл был тот же: если кто-то угрожает гражданам страны, за которых это государство отвечает, то этот кто-то будет устранен — в том числе и внесудебными методами. Хотя, признаю, это и не лучшие средства.

Выбор президента

Именно. Почему США не попытались выкрасть Осаму, дабы он предстал перед судом?

Я думаю, что президент Обама провел немало бессонных ночей, раздумывая над этой проблемой. Вы помните, что, когда он пришел в Белый дом, он настаивал на том, что любой преступник и любое преступление должно пройти через гражданскую юридическую процедуру. Но оказалось, что в реальности это сделать невероятно трудно.

Другими словами, у правительства США могли бы возникнуть проблемы с доказательством вины бен Ладена в американском суде?

Нет. Совершенно не сомневаюсь, что у прокуроров было бы достаточно бесспорных свидетельств его вины, не говоря уже о заявлениях самого бен Ладена — он много и публично хвастался, что именно он был организатором атаки на Америку и убийства нескольких тысяч наших граждан.
 

Это и урок другим, подобным — они будут спать теперь чуть хуже. Например, Муамару Каддафи    


 

Но Обама тем не менее отдал приказ его уничтожить?

Я думаю, приказ был: взять живым или мертвым. И в течение 10 лет, наверное, пару раз рассматривался вопрос о том, как взять его живым. Но — при одном условии: провести операцию так, чтобы не отдать за нее еще несколько американских жизней или жизней союзников США. Это первое. И второе: исключить риск провала операции. Отсюда и результат.
34-03-490.jpg
На вилле в Абботабаде коммандос нашли немало документов и видеоматериалов. На фотографии, переданной в прессу, седой, старый, завернувшийся в одеяло террорист № 1 смотрит запись своего выступления по телевидению

The New Times: Был и еще один резон не брать Осаму бен Ладена живым — об этом говорил один из специалистов на обсуждении, которое состоялось в институте Тэлботта на следующий день после интервью. Суть: судебный процесс над террористом № 1 в условиях американской судебной системы с ее гарантиями защиты прав обвиняемого затянулся бы на пару лет. И все эти годы сохранялся бы риск, что «Аль-Каида» попыталась бы захватить самолет, взять в заложники пассажиров или кого-то из сотрудников посольств и организаций США на территории третьих стран. А захватив заложников — попыталась бы выторговать за них своего лидера. И решение — жизнь за жизнь или смерть своих за приговор — пришлось бы принимать президенту США. И любое решение было бы для него убийственным.

Утверждают, что именно Барак Обама настоял на том, чтобы Осама бен Ладен был похоронен по мусульманскому обряду — в течение 24 часов после смерти, в белом саване, под молитву на арабском. Почему президента США, отдавшего приказ на убийство, так заботило соблюдение обряда?

Тут несколько причин. Бен Ладен был, конечно, монстром, но в него верили люди в исламском мире, которые монстрами не являются, — это просто обманутые люди, которые по тем или иным причинам рассержены на США. И Обама хотел подчеркнуть, что война с террористами — это не война с религией, с исламом, традиции которого он уважает. Президент США об этом говорил не раз — и в своей знаменитой речи в Каире, и в обращении, которое вызвало немало кривотолков, к народу и лидерам Ирана, когда он подчеркнул, что обращается именно к Исламской Республике Иран, и в речи в Стамбуле… Кстати, я напомню вам, что у Обамы есть мусульманские корни — его отец был из мусульманской Африки, он жил с матерью и с отчимом в другой мусульманской стране — в Индонезии, в Чикаго, откуда он избирался сенатором, большая мусульманская община, и он знает, насколько традиции, обряды важны.

Ну и наконец, есть и еще одна немаловажная причина: ислам — самая быстрорастущая религия в США. Кстати, предшественник Обамы, президент Буш, через сутки после нападения на башни-близнецы сел в президентский кортеж и отправился в мечеть — официально это называется Исламским центром, которая находится здесь, в Вашингтоне, и там заявил о своем уважении к исламу и о том, что не рассматривает события 11 сентября как войну религии, ислама, против США.

Однако столь быстрые похороны бен Ладена возбудили подозрения, что это мог быть другой человек, а Осама по-прежнему жив.

Можете не сомневаться: бен Ладен мертв, и убит он был именно 1 мая. Собранный материал для анализа ДНК даст неопровержимые тому свидетельства.

Союзники-предатели

Как могло случиться, что бен Ладен 6 лет жил на вилле в городке, который американская пресса называет «американский West Point»* * Элитная военная академия США, которая находится в 80 км к северу от Нью-Йорка: ее закончили два будущих президента страны и бесчисленное число генералов Пентагона и разведывательного сообщества Америки. , в трех часах от столицы союзника США — Пакистана, и никто, ни его разведка, ни армия, — ни сном, ни духом?

Конечно же, в Пакистане были и есть люди, которые знали, кто скрывается в Абботабаде.

И как же теперь будут складываться отношения США с «союзником»?

Так же, как и прежде. Этот Франкенштейн, я имею в виду бен Ладена, создание США. В те далекие теперь годы, когда несуществующая ныне страна, СССР, воевала в Афганистане, мы поддерживали муджахетдинов, которых тогда считали хорошими парнями и которые должны были помочь нам разрушить империю зла. Одним из них и был богатый, но совершенно сумасшедший выходец из Саудовской Аравии. Это — истоки всей нынешней ситуации. Но а дальше некоторые силы в Пакистане, которые видят для себя угрозу в Индии в борьбе за контроль над Хайберским перевалом* * Горный перевал на высоте 1070 м, который соединяет Пакистан и Афганистан и который на юго-востоке примыкает к Индийской Кушской гряде. , решили, что «Талибан» и «Аль-Каида» могут им помочь против Индии.

Я сам в 90-е, в бытность мою заместителем госсекретаря, участвовал в переговорах по освобождению индийского самолета, захваченного в Кандагаре. Министр иностранных дел Индии полетел в Кандагар договариваться об обмене пассажиров на весьма ценных пакистанских террористов, которые сидели в индийских тюрьмах. И он мне рассказывал: его окружили люди «Талибана», за спинами которых он разглядел лица знакомых ему сотрудников пакистанской ISI — разведки. Так что в Пакистане — в армии, в разведке, в истеблишменте — есть нормальные люди, но есть и те, кто в своей борьбе против Индии готов самым циничным образом использовать самых отвратительных убийц и фанатиков. Пакистан — это ведь не единая страна: она единая только на карте, а так там и Вазиристан, и Пуштунистан, и Талибанстан: правительство Пакистана не контролирует всей его территории. Вы скажете, что и в США, и в России есть борьба кланов, есть несогласие и внутри силовых министерств. Так вот, поверьте мне, вся эта клановая и элитная борьба не идет ни в какое сравнение с тем противостоянием, которое существует в армии и разведке Пакистана. И ровно поэтому ни Буш, ни Обама, имея в своем распоряжении колоссальные ресурсы и самое действенное разведсообщество мира, так и не смогли добиться от Исламабада ответа на вопрос: где прячется Осама бен Ладен? И ровно с таким Пакистаном нам и дальше придется иметь дело.

34-04-240.jpg
Ракетный обстрел дворца Каддафи в Триполи
стоил жизни его сыну. Говорят, сам диктатор
прячется в подземном бункере и яростно
торгуется за возможность выехать в одну
из стран Африки — возможно, Зимбабве
Каддафи на очереди?

В начале разговора вы сказали, что устранение бен Ладена — это еще и сигнал Каддафи. Но прошло уже почти два месяца после Резолюции ООН № 1973 и начала военной операции против диктаторского режима Ливии, там идет гражданская война и конца ей не видно. Чем все это закончится?

Хороший вопрос… Об очень сложной ситуации. И любой, кто скажет, что знает простой выход из нее, — с гарантией вас обманывает. Знаете, я прожил 8 лет в американском правительстве, был заместителем при двух госсекретарях и понял: ждать, что твои подчиненные, эксперты, коллеги принесут тебе бумагу, в которой будут прописаны опции, — легкий вариант решения проблемы, правильный вариант и идиотский вариант — нет, такого не бывает. Как правильно и как неправильно, знают все вокруг, а те, кто принимает решения, вынуждены выбирать из плохого, менее плохого и очень плохого. Вот Ливия — классический тому пример. Объявление зоны запретной для полетов над страной — чтобы Каддафи не мог бомбить своих сограждан, уже давно трансформировалось в «зону, запретную для езды». При этом решение помешать Каддафи устроить кровавую баню на востоке страны — абсолютно верное. Но то, что сделать его реальностью будет исключительно трудно, знали не только правители России или Китая, которые воздержались при принятии резолюции ООН, но и, например, министр обороны США Боб Гейтс, который был против участия США в операции. Но президент США понимал, что если он позволит Каддафи убить тысячи ливийцев, то ему ни он сам, ни другие этого не простят. Не говоря уже о том, что горячими сторонниками резолюции Совета Безопасности ООН были союзники США — Франция, Италия, Испания, которые боялись, что иначе их накроет волна сотен тысяч ливийцев, бегущих от Каддафи, его артиллерии и танков. Но главным было то, что с просьбой остановить Каддафи обратились к США лидеры Лиги арабских государств: в этой ситуации сказать «нет» Белому дому было исключительно трудно, если не невозможно. И сейчас, оборачиваясь назад, я думаю, что, возможно, было бы мудрее, если бы Обама просто призвал ливийского диктатора прекратить убивать своих граждан. Но Обама пошел дальше, он сказал: Каддафи должен уйти. А если президент большой державы говорит, что плохой парень, который рулит страной с населением 6 млн человек и делает с ними что хочет, должен уйти, то это значит, что он должен уйти — остановиться на полпути уже нельзя. И сейчас все мы становимся свидетелями драмы: хватит ли Обаме политической воли и удачи, чтобы довести ситуацию до конца. И в этом смысле убийство бен Ладена — да, сигнал Каддафи: либо уйдешь, либо тебя ждет такая же участь… В свое время, еще во время предвыборной кампании, Обама сказал: есть хорошие войны — это война в Афганистане, и есть плохие войны — война в Ираке. Так вот я думаю, что хороших войн нет. Но есть войны необходимые. Военная операция против Каддафи — ровно тот случай: это было необходимо, чтобы остановить массовую резню.

Наземная операция будет?

Нет. Есть другие средства: ракеты, операции спецназа, дипломатическое давление, психологическая война… Я не сомневаюсь, что возле Каддафи немало людей — сыновья, родственники, чиновники, которые на его родном языке шепчут ему в ухо: «Ракеты уже попадали во дворец, твой сын убит, в следующий раз тебе может не повезти».

У Каддафи есть варианты ухода — так, чтобы не только в землю?

Есть. Есть места, страны, где он мог бы претендовать на относительный иммунитет от преследования.

Правительство США принимает участие в разработке такого варианта?

Я этого знать не могу, но не сомневаюсь, что США осведомлены о такого рода переговорах и в любом случае доведут ситуацию до ее разрешения — Каддафи в Ливии не будет. Так или иначе. Есть анекдот: «Ахмадинежад приходит к провидцам и спрашивает: когда я умру?» — «На еврейский праздник», — отвечают они. «Как, почему на еврейский праздник?» — «Потому что, в какой бы день ты ни умер, это будет для евреев праздник…» Вот ровно по этому принципу функционирует Вашингтон…
 

В 2012 году Хиллари вполне может выдвинуться на пост вице-президента США    


 

Министр обороны США Боб Гейтс был, причем публично, против участия в ливийской операции, а госсекретарь Хиллари Клинтон, которая все три года демонстрировала близость позиций с Гейтсом, напротив, — за. Это связано с тем, что геноцид в Руанде, за которым мир смотрел со стороны, случился, когда президентом был Билл Клинтон?

В том числе. Если есть возможность предотвратить кошмар и при этом не навлечь на себя чудовищные риски — это надо делать.

И это ваш ответ на вопрос, почему Асаду в Сирии дозволительно стрелять в демонстрантов, поскольку за ним — Иран?

Ровно так. Что касается Гейтса, то он, так же как и Хиллари, сторонник real politic. Но в Вашингтоне есть поговорка: твоя позиция зависит от того, какой кабинет ты занимаешь. На нем Пентагон, две войны, ядерные угрозы — понятно, что еще одна война — это последнее, чего он хотел.

Выбор Хиллари

Вы близки с Клинтонами. Что означает интервью госсекретаря Клинтон, которое она дала в ходе поездки по Ближнему Востоку — аккурат перед началом операции в небе Ливии: она сказала, что через год, то есть по истечении первого президентского срока Обамы уйдет с должности госсекретаря?

Ее знаменитые три «нет»… У нее чудовищная работа: она замечательный госсекретарь, но выдержать на этом посту больше одного срока — за гранью возможного, потому все госсекретари, как правило, уходят через четыре года.

Но она хотела стать президентом США — а это 8 лет.

А я не исключаю, что она будет избираться в 2016 году.

Вы это серьезно?

Вполне: Рейган, когда стал президентом, был старше, чем Хиллари будет через 5 лет.

Но в интервью она сказала, что не будет выдвигать свою кандидатуру?

В 2012-м — не будет. В 2012-м она вполне может выдвинуться на пост вице-президента США. Она устала быть госсекретарем, но это вовсе не означает, что она не хочет попробовать себя на другой работе… Эта администрация работает в невозможно сложных условиях — такого никогда не было в истории США: одновременно и финансовый кризис, и тяжелейшая война в Ираке, и тяжелейшая, рискованная и с неясными последствиями война в Афганистане. Плюс Иран, плюс Северная Корея, плюс полыхающий арабский мир, причем в каждой стране по своим причинам и опять же с неоднозначными финалами… О, есть от чего устать.







×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.