Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

#Суд и тюрьма

Сатаров vs Гуриев

11.08.2008 | Альбац Евгения , Любовь Цуканова | № 32 от 11 августа 2008 года

Вышел ли президент Медведев из тени своего предшественника? Сигналы, которые посылала власть в последние три месяца, в редакции The New Times расшифровывали Георгий Сатаров и Сергей Гуриев

беседа состоялась до событий в Цхинвали

Что новый президент успел сделать за первые сто дней?

Георгий Сатаров: Я считаю, что больше ушло в гудок. По сравнению с Ельциным первых трех месяцев президентства и по сравнению с Путиным практически ничего не сделано.

Сергей Гуриев: Я думаю, ожидать многого от 100 дней не стоит, потому что это все-таки всего лишь 100 дней.

Обыкновенный путинизм

Первые сто дней Путина были отмечены «Курском»…

Сатаров: Безусловно, «Курск» проявил политический характер Путина. Но все-таки и сделано было больше. Была начата реформа вертикали. Пришла команда, которая руководствовалась новой идеологией.

Гуриев: Я согласен, сейчас команда не изменилась. Мы видим тех же людей, по крайней мере, на уровне членов правительства. Но на уровне заместителей министров, директоров департаментов идут серьезные изменения. В правительстве, в министерствах, в администрации президента готовятся более конкретные документы: основные направления работы кабинета министров до 2012 года, план действий по реализации концепции развития до 2020 года. Наверное, осенью президент выступит с посланием, где тоже конкретизирует политику. Я бы еще отметил замену чиновников на независимых специалистов в советах директоров госкомпаний. Туда вводятся независимые директора. Это серьезный шаг, потому что, к сожалению, государство играет сейчас слишком большую роль.

Сатаров: Тут есть маленький нюанс. Надосмотреть не на то, меняется ли чиновник на нечиновника, а на какого нечиновника он меняется. Простая замена зависимых на независимых еще не решает проблему управления.

Гуриев: Те, кого я знаю из списка замен, это люди с хорошей репутацией. Еще одна конкретная мера — реформа образования. Идет реальная работа по созданию федеральных университетов.

Сатаров: Во всех заявках на реформу, будь то борьба с коррупцией, управление госсобственностью, университеты, смущает одно обстоятельство: отсутствие диагностики. Процедура должна быть прозрачной. Власть должна сказать обществу: мы изучили эту проблему, вот здесь у нас такая-то задница, и надо из этого выползать. Мы выбрали этот рецепт потому-то. И если мы его применим, будет происходить то-то. Если это публично объявлено и людям ясны причины, цели, механизмы, то у них есть возможность внешнего контроля. Иначе будет то же, что при Путине с административной реформой.

Гуриев: Я согласен, что необходим мониторинг, контроль, измерение результатов реформ. Думаю, что мы еще увидим, будет ли серьезно восприниматься эта проблема при новом президенте.

Сатаров: Маленький пример. При Медведеве создан Институт современного развития. Публичное заявление Медведева о старте антикоррупционной программы последовало без всяких консультаций с этим институтом. Потом их созвали, спросили: как вы к этому относитесь? Так не делается. Это путинизм, который перешел в эпоху Медведева.

Товарищ и учитель

Мы только что наблюдали, как крайне неудачное заявление премьера в адрес компании «Мечел» два раза подряд обрушило фондовый рынок. Шесть дней ждали заявления президента. Почему он молчал?

Гуриев: Мне кажется, он действительно рассматривает Владимира Путина в качестве старшего товарища, учителя. Видимо, считается, что экономика — это сфера премьерминистра.

Сатаров: Я обращаю ваше внимание, что корректирующие заявления делали Дворкович и Шувалов, люди Медведева — так, по крайней мере, принято считать. Это демонстрирует, что Медведев не осмелился сделать это сам. Видимо, считал нужным, но не осмелился.

Медведев сказал, что «нельзя допускать манипуляций курсом акций». Многие увидели в этой фразе скрытый наезд на Путина. Или, по крайней мере, на Сечина.

Сатаров: Высказывания по поводу продажипокупки должностей тоже трактовались многими как наезд на путинскую кадровую политику, а стало быть на Путина. Я бы не рисковал так оценивать заявления.

Гуриев: Мне кажется, это совершенно фантастическое предположение. Получается, что Медведев обвиняет правительство в следующем: человек, который готовил справку по «Мечелу», манипулировал словами Владимира Владимировича Путина, и таким образом премьер-министр был орудием в руках вполне конкретных людей, которые заработали деньги на падении этих акций. Я не могу себе представить, что Владимир Владимирович был инструментом в чьих-то руках.

А представить себе наезд Медведева на Путина можно?

Гуриев: Лично на Путина — нет. Я думаю, что у них очень хорошие личные отношения. Судя по скорости оборота документов, по работе над ключевыми программами, проектами законов, команды работают согласованно.

Сатаров: Есть нюансы. Я напомню, что после замечательного выступления Шувалова на Петербургском форуме последовало резкое одергивание на заседании правительства.

Гуриев: Мне трудно себе представить, что это выступление не было согласовано с премьерминистром до форума. Я был в зале. Вопросы, которые бизнесмены задавали из зала, свидетельствовали о том, что они воспринимают это как серьезный шаг вперед.

То есть 8 лет забирали все, что могли, и вдруг решили отдавать...

Гуриев: Прочитайте речь Путина перед Госсоветом 8 февраля. Там очень много резких слов в отношении последних 8 лет.

Сатаров: Маленькое напоминание по этому поводу. Язык, как известно, дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли. Уже неинтересно судить по словам, хочется каких-то дел. Вот начнется ожидаемая смена кадров. Скажем, губернаторов. Интересно будет посмотреть список фамилий. О том, как становились губернаторами при прежней администрации, мы имеем представление.

Вторая часть плана

Путин не подписал указ по госкорпорации «Ростехнологии». Запрос был чуть ли не на половину лучших кусков российской промышленности. Шла борьба, в результате которой список сократился с 400 предприятий до 250. Тем не менее Медведев это подписал. Как вы это оцениваете?

Гуриев: То, что Медведев подписал этот указ, меня не удивляет. Мне кажется, это было частью того, что называется «план Путина». А то, что там оказалось меньше предприятий, чем планировалось изначально, показывает, что Медведев достаточно независимый игрок и в каких-то вещах может полагаться в том числе и на Кудрина, который оппонировал Чемезову.

Сатаров: Многое будет яснее, если понять, в чем состоит реальный план Путина и какова роль премьера и президента в его реализации. Разделение труда примерно такое. Есть еще неразобранная собственность. Ее нужно доразобрать и дораспределить. И это осуществляется через уже опробованный ранее механизм госкорпораций. Выход из периода первоначального накопления а-ля Путин сопряжен с проблемой защиты полученной собственности. И это вторая часть общего плана, которая лежит уже на президенте Медведеве. От чего нужно защищаться? От того, чтобы кто-то, кто может прийти на смену, этими же методами собственность не переотобрал. Значит, нужно ликвидировать механизмы, которыми оперировали: рейдерство, участие чиновников в управлении госкорпорациями, использование суда для отъема собственности. Обеспечение этих будущих механизмов защиты собственности лежит на Медведеве.

Слова, слова...

За 100 дней вы увидели сигналы, позволяющие надеяться на либерализацию?

Гуриев: Я увидел слабые сигналы. Дело Асламазян — немножко более сильный сигнал, потому что это конкретное дело. Есть слабый сигнал, когда судьи начинают давать показания, что на них давят чиновники из администрации. Это слова. Но тем не менее это важные слова. Есть доклад Института современного развития о том, что демократия — это хорошо. Медведев от этого не открестился, как, впрочем, и Путин. Идут разговоры, в том числе среди лидеров партии «Единая Россия» и ведущих губернаторов, о том, что выборы губернаторов — это хорошая идея. Я год назад ездил в лагерь на Селигере, ездил и сейчас тоже. Это два разных лагеря. Год назад там ходили люди в одинаковых майках, везде висели портреты президента, причем в терминах культа личности: Путин и Пушкин, Путин и Гагарин, Путин — защитник родины, спаситель России, наше все. В этом году люди ходили в разных майках. То есть не в форме, а в своей обычной одежде. В основном разговор был об экономике и образовании. Фотографий Путина я видел столько же, сколько фотографий Ельцина. Более того, я видел музей Ельцина, созданный на озере Селигер.

Сатаров: Я думаю, мы имеем дело с эффектом транзита, пересменки. Ушел один президент, приходит другой. Ситуация неопределенности. Есть такой апокриф, вроде бы рассказанный Сурковым, о том, что ему звонит дежурный по голосованию «Единой России» и спрашивает: «Вот у нас сейчас будет такое-то голосование, как нам голосовать?» Ответ Суркова: «Нам это неинтересно. Голосуйте, как хотите». Вешает трубку. Через минуту опять звонок: «Как хотите — это 50 на 50 или по-другому?» То, что мы наблюдаем — это те самые 50 на 50. С одной стороны, они решили с помощью «Наших» свои политические проблемы, предохранились от страшной «оранжевой революции». И теперь это движение вроде бы ни к чему, а с другой стороны, можно на всякий случай попытаться сохранить, вдруг еще пригодится. Но прямых указаний уже не дают. А поскольку люди туда попадают разные, то одни могут быть проельцинские, другие — антиэстонские. То же самое с судебными решениями.

Все ждут сигнала по делу Ходорковского. Что будет?

Гуриев: Я не могу на это ответить. Опять же, слабым сигналом последующей либерализации является то, что это обсуждается. Если это произойдет — будет совершенно другая политическая ситуация.

Сатаров: Я думаю, что самое вероятное — удовлетворят его прошение об условнодосрочном освобождении и оставят в заключении по новому делу.

Что с делом Наташи Морарь?

Сатаров: Здесь может произойти то же, что с Мананой Асламазян. То, что раскручивала Наташа Морарь, — это масштаб карманных денег в неделю для этих господ.

Гуриев: Я, наоборот, считаю, что дело Наташи Морарь гораздо важнее, чем дело Мананы Асламазян. Насколько я понимаю, затронуты личные интересы очень высокопоставленных коррумпированных чиновников. И пока они на своих местах, я думаю, для них дело Морарь так же важно, как дело Ходорковского.

Хотеть и мочь

Игорь Юргенс говорил, что Медведеву противостоит клан силовиков. Вы согласны с тем, что президенту необходимо создавать альянсы с людьми, которые готовы противостоять силовикам, и будет ли он это делать?

Гуриев: Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос. У президента есть вся полнота власти в России. Если он захочет, он может уволить любого чиновника.

Сатаров: Более того, он в любой день может без объяснения причин отправить в отставку премьер-министра.

Гуриев: Поэтому я думаю, что его главный союзник — Владимир Путин. Весь вопрос в том, что мы не до конца понимаем, в чем план Путина, план Медведева; какая у них программа развития России; за какие сферы отвечает правительство, за какие — президент. «Захочет» — ключевое слово.

Медведев захочет стать сильным президентом?

Сатаров: Думаю, что общая политическая логика будет его к этому подталкивать. Но поскольку ему противостоит один из бюрократических кланов, то и конструировать он будет (или уже конструирует) другой бюрократический клан. Он не рискнет искать публичную опору.

Во внешней политике мы тоже наблюдали странные вещи. На «восьмерке» была достигнута договоренность о введении санкций против Зимбабве. После этого Россия ветирует введение санкций.

Гуриев: Я лично разочарован тем, что Россия поставила свое вето на этот проект. Но я думаю, что мы увидим прогресс во внешней политике, просто потому, что, например, Медведев хорошо говорит по-английски и общается с этими людьми без переводчика. Казалось бы, это технический момент, но очень важный. С другой стороны, пока во внешней политике не изменилось ничего. Она осталась противоречивой и во многом связанной с тем, чтобы все время занимать позицию, противоположную американской.

Сатаров: Здесь возможно следующее объяснение. Эффективное существование капиталов, которые уже накоплены, серьезно зависит от отношения Запада к России, к российскому истеблишменту; отношения Америки, в том числе. И кого-то здесь заявления кандидатов в американские президенты могли сильно напугать. Поэтому такая истерическая и антиинтеллектуальная реакция.

Нефть покажет

Многие предсказывали неизбежность столкновения института президента и института суперпремьера. Вы видите такую опасность?

Сатаров: Пока они работают довольно когерентно, но я думаю, что противоречия будут неизбежно накапливаться.

Гуриев: Я думаю, главный вопрос: что будет, когда закончатся деньги. Пока заседания по понедельникам напоминают раздачу подарков. Можно даже посчитать, с какой скоростью президиум правительства тратит деньги: получается 3–4 миллиарда рублей в день. Вполне возможно, что, если цены на нефть упадут даже до 100 долларов за баррель, распределять уже будет особо нечего. Любимые проекты премьера и президента должны будут конкурировать.

Какие-то векторы развития российской политики уже видны?

Гуриев: Вектор, который мы нарисуем по слабым сигналам, не будет значимо отличаться от ноля. В августе или сентябре ожидается обсуждение концепции долгосрочного развития. В чем цель деятельности российской власти? Что будет стоять на первых местах в программах: благосостояние человека, социальное благополучие, эффективная инновационная экономика? Или чтобы Россия была суперглобальной супердержавой и ее боялись?

Сатаров: Вектор пока не определен. Мы как будто находимся на магнитном полюсе, стрелка компаса мечется туда-сюда как бешеная.

Как вам кажется, Медведев за эти 100 дней вышел из тени Путина или еще нет?

Сатаров: Нет.

Гуриев: Да. Другой вопрос: был ли он в тени Путина? Я так не думаю, потому что он достаточно независимо действует по целому кругу вопросов.


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.