 |
| Роберту Фогелю — 84 года.
Он почетный профессор им. Чарльза Валгрейна бизнес-школы Чикагского университета. Фогель и Дуглас Норт получили Нобелевскую премию по экономике в 1993 году за применение статистических методов при изучении экономической истории (клиометрика). Профессор Фогель является членом Национальной академии наук США, Британского королевского исторического общества, Американского философского общества, Эконометрического общества и других. Фогель — автор более 15 книг. Его родители эмигрировали из Одессы в Нью-Йорк в 1922 году. |
В своих работах вы предсказываете, что ВВП КНР к 2040 году достигнет $123 трлн. Для этого китайской экономике требуется расти 10-процентными темпами ежегодно в течение следующих 30 лет. Но недавно китайское правительство заявило, что ожидает в ближайшие годы рост экономики на уровне 7%. Как эти данные могут повлиять на ваш прогноз?
Никак. Мои оценки основаны на ежегодных темпах роста реального капитала — человеческого и физического, а не на уровне цен. Все измерения я провожу в долларах 2000 года, поэтому я ожидаю реальные темпы роста китайской экономики на уровне 8%.
Перспективы роста
За счет чего?
Уровень отдачи от вложенного капитала на одного работника, то есть эффективность производства в Китае, сегодня очень низкий: за счет внедрения продвинутых и более эффективных технологий производительность труда, капиталоотдача и рентабельность бизнеса могут вырасти в десятки раз. Кроме того, идет процесс перетекания дешевой рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность и сферу услуг — это обеспечивает около трети роста ВВП Китая. Если в главных отраслях промышленности Китаю удастся держать темпы роста на уровне 5–6%, то еще 2–3% будут обеспечены за счет внутренней миграции на рынке труда. Из этого и сложатся 8% роста в год, которые и позволят почти в 20 раз увеличить ВВП страны, составляющий сегодня $6,5 трлн.
Китай развивается по западному образцу, повторяет путь, который прошли все богатейшие страны мира. Например, в начале XIX века в США 80% работников было занято в сельском хозяйстве, а сегодня — только 2%* * В Китае на сегодняшний день около 50% экономически активного населения занято в сельском хозяйстве, 20% — в секторе услуг, и примерно 10% — в промышленности. .
Другой вопрос, что экономика Китая, в отличие от США, растет за счет заимствования существующих западных технологий и их применения в местных производственных процессах. И в ближайшие 30 лет эта модель сохранится. Опять же в отличие от тех же США, где рост экономики зависит от создания прорывных технологий. Это создает свои проблемы: Китай в этом смысле зависим от Запада. Но если они будут продолжать держать свои двери открытыми, то через 30 лет китайская экономика по своему технологическому уровню приблизится к американской.
Но хватит ли Китаю элементарно ресурсов для такого постоянного роста экономики?
У них достаточно собственных ресурсов, а тех, что нет или мало — уголь, нефть, сталь, — они легко могут позволить себе скупить на международных рынках.
„
Вы будете удивлены, но в известной мере Китай сегодня более капиталистическая страна, чем Соединенные Штаты Америки
К примеру, экономике Поднебесной требуются очень большие энергетические мощности, и они получают их за счет сжигания угля и строительства новых гидроэлектростанций* * На сегодняшний день Китай обладает четырьмя гидроэлектростанциями, одна из них, «Три ущелья», была достроена в прошлом году и стала крупнейшей в мире. . И когда у них возникнут проблемы с угольными электростанциями, самым грязным с экологической точки зрения способом производства электричества, то они попросту будут создавать другие источники энергии, например, атомные электростанции.
Войны не будет
Правильно ли мы вас понимаем, что апокалиптические сценарии — что мир ждут войны за ресурсы и новые территории, и прежде всего со стороны Китая, а объектом такой угрозы может стать и Россия, вы совершенно исключаете?
Думаю, что на военные авантюры Китай не пойдет: они заинтересованы в том, чтобы стать богатыми как можно быстрее. Любой китайский лидер мечтает о том, чтобы сказать: «Это при моей жизни Китай превратился из очень бедной страны в очень богатую». Это — цель, и на ней китайские политики и будут сфокусированы в ближайшие десятилетия.
Обратите внимание, какой процент ВВП они тратят на военные нужды — 2%! В сравнении с США или ЕС — весьма скромно* * По данным Стокгольмского института исследования проблем мира, американцы тратят около 4% ВВП на военные нужды, Россия — 3,5%, ЕС — около 2%. .
Но у Китая не урегулированы вопросы государственной границы на территории северо-восточного штата Индии Аруначал-Прадеш, а также вокруг пакистанского Кашмира. Вы уверены, что Поднебесная не начнет их урегулировать силой?
Нет, это тоже не станет причиной войны. Политическая конфронтация возможна, но не более того. Рано или поздно они найдут какой-то компромисс, но вряд ли это произойдет очень быстро.
Шекспир vs Конфуций
Китайский язык — самый распространенный язык в мире: на нем говорят более 1,3 млрд человек. Однако английский по-прежнему остается основным языком бизнеса. Может так случиться, что следующие полвека из делового оборота язык Байрона и Шекспира будет вытеснен языком Конфуция и Лао-Цзы?
Я всегда говорю своим студентам: учите китайский. И если кто-то собирается заниматься бизнесом и выстраивать партнерские отношения с китайскими предпринимателями, то знание языка будет конкурентным преимуществом по сравнению с теми, кто на нем не говорит.
Но и не стоит ожидать, что английский так быстро сойдет с мировой арены: он широко распространен в Китае, и дети в школах учат его около 6–7 лет. Например, во время своих поездок в КНР я всегда встречал кого-то, кто хоть что-то понимал или что-то говорил по-английски, и делал он это лучше, чем я на китайском, знание которого у меня стремится к нулю.
Среди американцев китайский не особо распространен, и я не думаю, что в этом вопросе что-то кардинально изменится в течение последующих 30 лет: для этого надо, чтобы уже сейчас китайский преподавали в начальных школах, а этого нет и пока не будет.
Китайских студентов и ученых можно встретить в университетах практически каждой развитой страны. Через 30 лет поток пойдет обратно, и уже американцы и европейцы потянутся в китайские университеты за знаниями и опытом?
Нет, через 30 лет такого точно не будет, потому что китайцы занимаются заимствованием технологий. Однако в следующие десятилетия мы увидим, что в ряде отраслей естественно-научного знания китайские ученые станут занимать лидирующие позиции.
Известные американские экономисты консультируют высших правительственных чиновников Китая: такие встречи проходят по семь и более раз в год. Китайское правительство создало современные экономические научные центры (think tanks), в которых хорошо образованные экономисты занимаются формулированием экономической политики страны. Причем эти специалисты, по моему опыту, обладают очень глубоким пониманием того, как работает капиталистическая и плановая экономика.
Вы будете удивлены, но в известной мере Китай сегодня более капиталистическая страна, чем Соединенные Штаты Америки. Китайцы открыли для себя свободный рынок, и они уверовали в то, что открытый рынок — лучший двигатель их экономического роста. Они на протяжении уже 40 лет методично снижают размеры государственного сектора в экономике: если в конце 1970-х годов он достигал порядка 40%, то сегодня — около 20%.
Юань vs доллар
А что все-таки будет с юанем? Стоит ли ждать его девальвации, и если да, то как это может повлиять на доллар, выполняющий сегодня функцию мировой резервной валюты?
Этот вопрос чисто политический. Но даже если руководство Китая решится на девальвацию, эффект будет не таким грозным, как это рисует наше воображение или эксперты: китайские товары не станут дороже американских. Не забывайте, что только 15% всех товаров, потребляемых в США, завозится из-за границы. Поэтому повышение цен на китайские товары будет на уровне среднего повышения цен в США — на уровне 1%.
Мне могут возразить: все вокруг только и говорят о том, что китайские производители за счет заниженного курса своей валюты имеют преимущество по отношению к американским производителям, поэтому против них мы должны возводить торговые барьеры, повышая пошлины на иностранные товары. На самом деле такого преимущества китайские производители не имеют, а американские политики и конгрессмены занимаются чистым популизмом и вводят в заблуждение своих избирателей.
Что касается американского доллара, то в обозримом будущем его статусу мировой резервной валюты ничто не угрожает.
Экономический рост непосредственным образом связан с ростом неравенства в обществе. Отсюда — внутренние проблемы. Насколько китайские власти к этому готовы?
Абсолютно. Они очень озабочены проблемой неравенства и именно поэтому субсидируют развитие частного фермерства, особенно в самых отсталых провинциях. Но самые важные меры, связанные с уменьшением неравенства в обществе, которые уже реализует руководство КНР, связаны с образованием: сегодня 100% детей ходят в начальную школу и 80% — в среднюю* * Если уровень грамотности населения Китая в 1990 году составлял 78%, то сегодня — уже 94% . Порядка 8–9% детей университетского возраста обучаются в высших учебных заведениях страны: к 2015 эта цифра достигнет 50%.
Однако рост образования в обществе порождает другую проблему: люди хотят найти ту работу, которая отвечает умениям и знаниям человека с университетским образованием. По моим оценкам, китайская экономика близка к насыщению людьми с высшим образованием и дальнейшее производство дипломированных специалистов будет порождать проблемы на рынке труда, знакомые, к примеру, выпускникам российских вузов.
Демократия по-китайски?
В статье «Капитализм и демократия в 2040 году», написанной четыре года назад, вы были вполне оптимистичны касательно перспектив демократизации Китая. Однако на революции на Ближнем Востоке и в Северной Африке руководство Китая ответило новыми репрессиями и усилением контроля за распространением информации. Вы по-прежнему думаете, что китайское руководство решится на либерализацию?
Не думаю, что информация об арабских революциях способна вызвать в Китае социальные протесты, потому что опросы общественного мнения, проводимые относительно независимыми китайскими и американскими специалистами, показывают, что 70 —80% населения довольны своим положением и считают, что за последние 10 лет их жизнь улучшилась, а оставшиеся 15–20% населения выражают только умеренное недовольство.
Конечно, в Китае, особенно в материковом Китае, почти ежедневно происходят какие-то забастовки и стычки, однако руководство в Пекине и на местах реагирует на них достаточно оперативно и разумно: если проблема, из-за которой люди вышли на улицу, представляет собой обоснованное недовольство, то она решается немедленно. Поэтому я не думаю, что в Китае возможен взрыв политического протеста. Тем более китайские студенты, которые исторически были носителями революционных идей и вышли на площадь Тяньаньмэнь в 1989 году, стали в наши дни более националистически настроенными, а их жизнь с тех пор радикально улучшилась.
Обретет ли Тайвань независимость через 30 лет?
Вполне возможно. Правящая партия Гоминьдан предпринимает все попытки для того, чтобы заключить с континентальным Китаем соглашение о независимости, которым обладает Гонконг. Для этого они готовы отказаться от проведения независимой от Пекина внешней политики, что не является такой уж большой жертвой со стороны Тайваня. В Тайвань уже переводятся финансовые капиталы из Китая, то есть на бумаге этого нельзя делать, но по факту это очень распространенная практика, о которой известно Пекину. Поэтому в реальности экономики Китая и Тайваня развиваются в тесной взаимосвязи.
А что будет с Тибетом?
Китай никогда не сделает Тибет независимой провинцией по примеру Гонконга. Они экономически поддерживают этот регион и никогда не пустят обратно Далай-ламу на территорию Тибета, потому что для них он представляет несговорчивого оппонента, вызывающего только проблемы, с которым невозможно заключать какие-то соглашения. Поэтому Тибет не станет независимым ни при каких обстоятельствах.
Tweet