Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

#Суд и тюрьма

Кожокин vs Урнов

01.09.2008 | Альбац Евгения , Любовь Цуканова | № 35 от 01 сентября 2008 года

События на Кавказе вызвали острую реакцию в мире. Независимость бывших непризнанных республик признали пока лишь только палестинская организация ХАМАС и борющийся за независимость Нагорный Карабах. Вопреки ожиданиям властей не поддержала и Шанхайская организация сотрудничества. Лишь президент Ирана Ахмадинежад публично одобрил действия России. Но независимости республик тоже не признал. Как дальше будут развиваться отношения нашей страны с международным сообществом? Как это отразится на внутренней политике? Об этом в редакции The New Times спорили политологи Евгений Кожокин и Марк Урнов

Что произошло? Мир возвращается к холодной войне?

Марк Урнов: Это не холодная война, но то, что ситуация стала качественно иной, совершенно очевидно. В норму вошли отношения, о которых еще год назад нельзя было помыслить.

Евгений Кожокин: Произошло неизбежное и необходимое событие. Никакой альтернативы у России не было, альтернативу у нас забрали США и Грузия.

Урнов: Когда Западная Европа и США настаивали на независимости Косово, Россия, с моей точки зрения, абсолютно справедливо занимала единственно возможную для себя позицию: принцип территориальной целостности священен. Принцип был нарушен, и все говорили, что это скажется в том числе на наших отложенных конфликтах. Сейчас Россия возвела нарушение принципа целостности государства в норму. По кому это ударит в первую очередь? Предполагаю, что по нам.

Кожокин: Действительно, на протяжении многих лет Россия исходила из принципа необходимости сохранения территориальной целостности Грузии. Притом не только на уровне деклараций. В 90-е годы мы создали условия для того, чтобы из всех конфликтов на постсоветском пространстве наибольшую тенденцию к разрешению имел грузино-югоосетинский. Разрушили эту ситуацию не мы, а Саакашвили и его режим. Если бы мы не вмешались, то Южная Осетия была бы ликвидирована.

Что показали миру

Хорошо, вмешались в конфликт. Но мы говорим о признании…

Кожокин: Для того чтобы там вновь не начались военные действия, иного политического хода, чем признание независимости, не было. Сейчас ситуация сложная. Признания Южной Осетии и Абхазии другими странами, я думаю, ждать не стоит. Единичные случаи возможны. В то же время мы продемонстрировали, что являемся состоявшимся государством, потому что решились на действия, которые не соответствуют видению Вашингтоном того, как нужно организовывать геополитическое пространство.

Это возвращение к двуполярному миру?

Урнов: Россия не может обеспечить своего положения в качестве полюса биполярного мира. Теперь мы не можем даже претендовать на роль региональной державы. Мы перестали быть центром притяжения для стран, окружающих нас. Мы потеряли кредит политического доверия у стран Западной Европы и США. Мы безразличны Китаю, он смотрит на нас как на источник энергоносителей, технологий, но уж никак не на суперпартнера.

Как будут развиваться отношения в дальнейшем?

Урнов: Стратегически наша задача, как мне кажется, была — вписаться в международную систему политических и экономических отношений, чтобы занимать в ней максимально влиятельное место. А теперь мы становимся неконкурентными.

Кожокин: Ну это от нас зависит.

Урнов: Нет, это зависит от наших взаимоотношений. Невозможно поддерживать конкурентоспособность в изоляции. У нас гигантское количество социальных проблем. Россия стояла до вчерашнего дня перед выбором, в какой пропорции и куда направлять бюджетные средства: на пушки или на масло. И была возможность сделать масло более приоритетным, чем пушки. Сейчас мы вынуждены будем, в логике наших военных, расходовать на армию больше и больше.

Последуют ли санкции со стороны Запада? Из «восьмерки» выгонят?

Кожокин: Я думаю, что этот вопрос будет очень серьезно дебатироваться. Сейчас есть признаки и того и другого. 1 сентября откроется парламентский саммит «восьмерки», насколько я знаю, туда приглашена российская Дума и, видимо, полетит Грызлов. Но я не думаю, что через год будет такое единство по отношению к России…

Проблемы у нашего бизнеса возникнут на Западе?

Кожокин: Наш бизнес на Западе постоянно имеет очень много проблем. Возможно, их будет несколько больше. На протяжении определенного времени... Но надо учитывать, что есть огромные проблемы и у США. Я говорю про США, потому что это главный игрок.

Урнов: Когда мы строим свою внешнюю политику исходя из того, что у нас главный диалог с США, это смешно и неадекватно, потому что мы несопоставимы с США ни по одному из параметров. А мы все время говорим, что вот мы им сейчас покажем!..

Кожокин: Ничего мы не показываем. У нас давным-давно сформировалась вполне консервативная политика. Мы отстаиваем статус-кво. Сейчас впервые за долгие годы нашего нового существования после распада Советского Союза мы поступили неконсервативно. Мы были вынуждены так действовать. Но вернемся к этому же стереотипу. Мы заинтересованы в стабильности.

Друзья познаются...

Кто у России сейчас может быть в союзниках? У Советского Союза были свои сателлиты в Третьем мире, в Латинской Америке, в Европе.

Кожокин: Задачи, которые стояли перед Советским Союзом и Россией, несопоставимы. Советский Союз был мессианской державой, которая решала глобальные задачи. Мы — региональная держава, которая имеет второй по значимости в мире военный потенциал, место постоянного члена Совбеза ООН и очень большую территорию. По вопросам безопасности в Европе мы как сотрудничали, так и будем сотрудничать с Белоруссией. Организация договора о коллективной безопасности будет существовать. ШОС тоже имеет вполне нормальные перспективы для развития. И совершенно очевидно, что в геополитическом плане как Китай нам нужен, так и мы нужны Китаю.

Урнов: У нас разлад с Европой и США. Случайно или не случайно, что как только начался этот разлад, тут же Северная Корея объявила, что прекращает демонтаж своих ядерных объектов? В эти же разломы начнет влезать Иран. Мы фактически обмениваем Южную Осетию на повышение вероятности распространения ядерного оружия. Есть еще одна опасность. Вот мы грозимся, что блокируем транспортное сообщение между НАТО и группировкой в Афганистане. Но если Запад ослабляется в Афганистане, там усиливаются талибы. Иными словами, мы дестабилизируем границу уже не только на Кавказе.

Кожокин: Не надо себя кошмарить по поводу исламского мира. Угрозы есть, но не надо их преувеличивать. В вопросе наркотрафика у нас общий интерес и с Европой, и с американцами. Что касается экстремизма, который ведет к террористическим актам, тут у нас тоже единое понимание и единый противник. Я повторю: мы консервативная страна, и мы не будем разрушать отношения с НАТО.

Но Медведев заявил, что Россия может вполне обойтись и без НАТО.

Кожокин: Это заявление, а до этого уже были действия. Заседание совета Россия—НАТО не состоялось не по нашей вине. Вы полагаете, что отношения будут продолжаться?

Кожокин: Во всяком случае, мы не собираемся закрывать дверь перед этим сотрудничеством. Но если будут проводиться угрожающие действия... Военные суда в Черном море — это демонстрация силы, ясно, по отношению к кому. Если и дальше будет идти развертывание глобального ПРО, если будет осуществляться милитаризация Балтийского региона, где никто никому не угрожает… А поставки вооружений Польше — это против кого? В данном случае совершенно очевидно, что не против Ирана, а против нас. Вот тут мы можем дойти и до прекращения транзита.

Дебет-кредит

Давайте суммируем выигрыши и убытки от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Что мы выиграли?

Кожокин: Мы гарантировали существование двух маленьких народов, это соответствует и гуманистическим принципам, и демократическим принципам, и интересам России конкретно в данном регионе. Мы обеспечили стабильность на собственном Северном Кавказе. И мы показали, что являемся государством, которое способно принимать сложные и даже тяжелые решения, отстаивая свои интересы и интересы тех, кто ищет у нас защиты. На протяжении всего существования РФ с 1991 года никто не понимал — у России есть вообще какая-то красная черта, за которую нельзя переступать? Всем казалось, что это страна, которая может идти на какие угодно уступки в том, что касается ее национальных интересов. Теперь понятно, что Россия обрела иное качество, что это — государство, что правящий класс в России занят не только вопросом, как обезопасить свою собственность за рубежом, но и тем, как защитить интересы собственного населения.

Теперь считаем убытки.

Урнов: Политическая дискредитация перед большинством развитых стран мира. Утрата доверия среди ближайших соседей, за исключением Белоруссии. Необходимость резкого наращивания военного бюджета и, соответственно, перераспределение средств не в пользу решения социальных вопросов. Резкий всплеск агрессивности в общественном мнении. Распространение психологии осажденной крепости. Соответственно рост популярности жестких политических акций и, как следствие, поскольку это распространено не только в общественном мнении, но и в элите, дальнейшее огрубление политики. Свертывание социальных реформ.

Что будет с правовой реформой, борьбой с коррупцией, о чем говорил Медведев?

Урнов: Борьба с коррупцией, правовая реформа, создание независимых судов — перестают быть первыми пунктами повестки дня, и более того, в обстановке, какая сейчас в стране, это вряд ли может быть реализовано.

Кожокин: А я считаю, что, наоборот, реформы приобрели гораздо большую актуальность. Они абсолютно необходимы. Потому что в этих условиях требуется гораздо более эффективное управление.

Урнов: Чтобы бороться с коррупцией, нужна нормальная оппозиция, нужны независимые электронные СМИ и телевидение и т.д.

Кожокин: Для того чтобы не был реализован тот катастрофический сценарий, который обрисовал Марк, реформы нужно проводить жестко, последовательно и создавать иную систему управления. Включая, кстати, наличие реальной оппозиции и гораздо большей свободы слова, чем имеется сейчас.

Урнов: Когда страна пропитана идеей противостояния внешнему миру, подобного рода проекты неосуществимы.

Демократия по-нашему

Что будет происходить с внутренней политикой? Будут закручиваться гайки или нет?

Урнов: У нас были наметки на изменение политического стиля. С приходом Медведева пошли в ход несколько иные слова, иные термины. Это индикаторы некоторого размягчения. Поскольку у нас институционализация политики предельно низка, политику во многом определяет стиль. Терминология, интонации, пафос, эмоции, которые господствуют сейчас, это совсем не оттепель, не либерализация. Думаю, будет происходить дальнейшее ужесточение политического режима. Оппозиция в таком климате — не ручная, а настоящая — развиваться не может. Я думаю, что контроль над электронными СМИ будет возрастать. И кроме того, истероидно-пропагандистская стилистика, которая появилась во время войны, закрепится и будет доминировать. Мы вступаем в эпоху, как это ни прискорбно, стилистического завершения строительства авторитарного режима.

То есть — ужесточение режима?

Кожокин: А нам и не нужно размягчение. В России размягчение — это сползание к анархическому состоянию. Анархическое состояние нам противопоказано. Но перед нами действительно исключительно сложный интеллектуальный и даже моральный вызов и выбор. Мы должны создавать эффективную государственную систему в условиях непростых отношений с Западом. Мы привыкли считать, что все, что связано с эффективным демократичным управлением, приходит с Запада. Я считаю, что вовсе не обязательно. Не то что нам нравится быть оригинальными, просто слишком специфическая страна, слишком большая, и поэтому мы должны создавать эффективное демократическое управление, но соответствующее нашим условиям.

Что за модель? «Крепость Россия»?

Кожокин: Модель мы должны создать. Создать систему, которая подходила бы для наших людей, для их психологии и представлений о том, какая должна быть свобода и сколько ее должно быть. Эффективно действующий механизм в современном мире обязательно включает в себя целый ряд демократических компонентов. И я считаю, что нам совершенно необходимо в России новое видение демократии. Это возможность иметь другую промышленность, чем мы имеем сейчас. Иметь науку со своими направлениями, которые будут на мировом уровне и выше. Уважение к собственной стране. Важно, что оно растет. И самое главное — растет у молодых.

Урнов: Естественно, демократия вырабатывается у себя, и если не будет демократического сознания, то она и не появится. Но есть институциональное условие, которое ты не упомянул. Это политическая конкуренция, из которой не должно быть изъято ни одного эшелона власти. Без этого демократии не создают. Без этого можно создать авторитарный режим. Пока наша политическая элита боится эффективной демократии, пока общественное мнение смотрит на политическую конкуренцию как на что-то чуждое, не будет ни облагораживания массового сознания и ментальности элиты, ни создания механизмов обновления элиты, повышения ее качества.

Кожокин: Я много лет изучал развитие политической системы на Западе. Они очень долго шли к демократии, и очень долго у них были ограничители. Вне всякого сомнения, в XXI веке можно быстрее прийти. Но не одномоментно. И совершенно очевидно, что у нас будет очень долгий и сложный процесс отладки этих механизмов. Но мы в конце 80-х вступили на этот путь и с некоторыми откатами, но в целом с этого пути не сошли.

Урнов: Хорошо быть оптимистом...

Марк Юрьевич Урнов — политолог, социолог. Декан факультета прикладной политологии ГУ— ВШЭ, профессор. Президент Фонда аналитических программ «Экспертиза». В 1994–1996 годах — руководитель аналитического управления администрации президента Ельцина.

Евгений Михайлович Кожокин — политолог, историк, доктор исторических наук. Директор Российского института стратегических исследований. В 1990-1993 годах — народный депутат РФ.


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.