На нашем телевидении почти не осталось лиц, которые были знаковыми в 90-е годы. Это случайность? Или была поставлена такая задача — вытравить воспоминание о вольнице 90-х?
Николай Сванидзе: Я думаю, что это проблема общеполитическая, касающаяся не только телевидения. С политического мейнстрима тоже сошли деятели 90-х годов, за редчайшим исключением. Но те, кто остался, остались не в качестве политиков, а в качестве менеджеров.
Светлана Сорокина: Мне кажется, что здесь сошлось много причин, в том числе смена поколений. Невозможно навечно застрять в том же эфире.
В красном углу
Сванидзе: Нельзя сказать, что на рубеже нового тысячелетия всех известных политических ведущих, обозревателей «вымело метлой». Познер до сих пор работает. Еще в прошлом году вел политическое ток-шоу. Я тоже остался — в другом качестве. «Зеркала» два года как нет, но до 2007 года оно было.
А не возникает стилистических разногласий с российским телевидением?
Сванидзе: Я всегда работаю автономно. И за эту возможность благодарен российскому телевидению.
И «Красный угол», который вы ведете с Александром Ципко, не проходит через цензуру? Говорят, что даже на канале «Культура» вырезают слова и фразы, а передача проходит через 3–4 цензурные инстанции.
Сванидзе: «Красный угол» выходит в прямом эфире. «Исторические хроники», конечно, идут в записи, но ни одну серию, а их уже было под 80, никто не отсматривал до выхода в эфир. Сорокина: Мне только интересно, на каком годе начнут отсматривать...
Сванидзе: Мне тоже интересно. Мы уже почти до 1980-го дошли. Я понимаю, что, когда дойдем до 90-х годов, жизнь «Исторических хроник» осложнится. Но будем решать проблемы по мере возникновения.
Иногда, включая телевизор в субботу, думаешь, что это все происходит в какой-то другой стране и реальности. Попадаешь, например, на программу «Максимум»...
Сорокина: Она идет абсолютно в ногу со временем и в ногу с каналом, НТВ имеет такую направленность. Телевидение «в погонах», желто-ударная программа, которая пользуется неизменным спросом.
А зачем НТВ сделали телевидением «в погонах»?
Сорокина: Метания первых лет после развала старого НТВ закончились кардинальной сменой содержания. Они нашли такую нишу. Именно на этом нашли своего зрителя, подняли рейтинг. Там даже анонсы, даже межпрограммные объявления делаются абсолютно заполошным, истерически громким голосом. Когда переключаешь каналы, можно по тональности понять, что это НТВ, даже не глядя на картинку. Мне это не нравится. Но это не значит, что нет зрителя, которому нравится. Смотрят активно, судя по рейтингу.
Страна изменилась
Когда-то, в 90-е, у нас было безумно интересное телевидение.
Сванидзе: У нас была безумно интересная политическая жизнь. А телевидение в качестве «зеркала» этой политической жизни было адекватным.
Сорокина: А потом «наелись». Старое поколение разочаровалось и устало. У нового — другие пристрастия и привычки.
Сванидзе: Произошла смена поколений и смена, я бы сказал, жизненной ориентации.
Почему на Украине шоу Савика Шустера смотрят, как подорванные?
Сванидзе: На Украине сейчас наши 90-е. Поэтому у них совершенно другой драйв, им интересно.
Сорокина: А у нас в последние годы неинтересно. И единообразие точек зрения, которые предъявляют универсальные каналы, конечно, тоже отвращает.
Кто занимает первые места в рейтингах? «Жди меня», «Ледниковый период», «Пусть говорят» Малахова, «Человек и закон», «Комеди клаб»…
Сванидзе: Гламур и скандальная желтизна. И это востребовано.
Сорокина: Да, но картинка более сложная. Если говорить об уходе зрителя, особенно молодого, с центральных каналов, то это скорее свойственно большим городам. По России, где выбора развлечений особенно нет, молодежь не так уж отваливает от «ящика». А у пожилого населения есть еще сила привычки.
Сванидзе: А доля пожилого населения возрастает. Поэтому я не предвижу массового ухода с федеральных телеканалов.
Завалим трупами
В США и Европе представить себе потоки крови, стрельбу, трупы на общедоступных каналах в прайм-тайм — невозможно. А у нас еще и образ милиции создается ужасающий.
Сорокина: Но мне кажется, что в последнее время идет крен на утверждение уже другого образа. У нас самые продвинутые следователи, бессребреники…
Но обратите внимание, кто преступник? Чаще всего какое-нибудь «лицо кавказской национальности».
Сванидзе: Эта проблема есть. Есть и другая. Среди положительных персонажей в нашем кино представителей меньшинств практически нет. В отличие от Штатов, например, где пресловутая политкорректность, над которой мы все время смеемся. А она дает плоды. И главный плод, который мы видим, это темнокожий президент в Белом доме...
Какие предпочтения формирует телевидение?
Сванидзе: Телевидение всегда формирует простые предпочтения и простые ценности.
Сорокина: Плакатные ценности...
Сванидзе: И это правильно. Любовь, дружба... Все хорошее и плохое просто.
А какие ценности пропагандируют, с вашей точки зрения, Первый канал, «Россия», НТВ?
Сванидзе: Прежде всего державные. Все так или иначе вращается вокруг патриотизма. Для меня патриотизм и державность — вещи разные. Но для очень многих людей это синонимы. Что не формируется? Нормальное отношение к представителям этнических и религиозных меньшинств. Агрессии нет, но активная толерантность не воспитывается. Не воспитывается и социальная толерантность. Идея зависти, социальной мести так или иначе присутствует: богатые плохие, олигархи, те, кто «ограбил народ» в 90-е годы. Как правило, коррупция исторически соотносится с 90-ми годами, преступность…
Сорокина: Я бы еще добавила невосприимчивость к разным точкам зрения. В 90-х разноголосица была. И в этой разноголосице люди приучались вырабатывать свою точку зрения. Сегодня однообразие…
Сванидзе: Это встречное движение.
Сорокина: Конечно. Людям так проще, а властям удобнее.
В Советском Союзе не было привычки к выбору, потому что выбора не было. Сейчас люди научились как минимум в магазинах выбирать…
Сорокина: Кто-то научился. Молодежь потому и уходит в интернет, где разные точки зрения. А массовому зрителю так удобнее.
Сванидзе: Телевидение всегда победит в конкуренции с интернетом. Оно гораздо более удобно для старших поколений, для работающих людей. У молодежи энтузиазма полно, сил невпроворот. Они сидят, общаются в этом интернете... А здесь ты сел, бутылку пива взял, на кнопку нажал, надоело тебе — переключил. И ничего от тебя не требуется.
ТВ-установки
Что считывает зритель с экрана, когда смотрит основные российские каналы?
Сорокина: Опять же — державность, которая сквозит во всем. На большие церемонии, действа не жалеют ни сил, ни средств. Последнее «Евровидение» — это было что-то умопомрачительное.
Сванидзе: Считается, что это положительно влияет на образ страны.
Сорокина: Да, это, считается, возвышает нас хотя бы в собственных глазах... Еще зрителю посылается месседж, что власти держат руку на пульсе, всегда в курсе всего, в том числе проблем маленьких людей, регионов. Это не так, но имиджево подкрепляется на телевидении присутствием высшей власти везде и всюду. Постоянный месседж: несмотря на кризис, дела идут неплохо. Попытка социального оптимизма на экране, конечно же, присутствует.
Сванидзе: Что, кстати, положительно.
Сорокина: С какой-то точки зрения положительно, с какой-то нет.
Ну а «Ледниковые периоды», «Танцы со звездами», «Пусть говорят» Малахова… Они что хотят рассказать зрителю?
Сванидзе: Они хотят сделать красиво.
Сорокина: Дело не только в «блестках». У Малахова часто бывают скандальные передачи, но это все социалка, основанная на человеческих эмоциях. Я вот случайно увидела «хвостик» передачи Малахова, где говорили о чудесах, которые происходят на могиле блаженной Матронушки. И цитата звучала из Матроны: «Приходите все ко мне и спасетесь все». А дальше — объявление следующей передачи: малолетние матери, ранняя беременность и роды. То есть все в куче. Так что жизнь во всем многообразии представлена.
У нас возможность рулить телевидением значительно больше, чем на частных каналах в США. Те, кто вызывает к себе теленачальников и рассказывает, что должно быть на канале, говорят о том, чтобы любви было побольше, уважения к человеку? Или об этом вообще никто не думает?
Сванидзе: Во главе федеральных каналов стоят люди очень опытные и очень серьезные. Поэтому я думаю, что установки не столь конкретны, не столь подробны. Они касаются исключительно политики. И то не всегда. Все остальное на усмотрение каналов. Каналы должны зарабатывать себе деньги, зарабатывать рейтинг. И никто им здесь ничего не диктует. В какой пропорции и как показывать Путина и Медведева — это да. И тоже не каждый день. Но это обязательно к исполнению. А что там с программой Малахова — уж канал как-нибудь сам разберется.
Сталин и гламур
Как сочетаются «Исторические хроники с Николаем Сванидзе» со сталинским гламуром?
Сванидзе: Ну, на канале разные бывают фильмы. Там, между прочим, шел «Штрафбат». Шел фильм по Варламу Шаламову.
Сорокина: Но там же с большим отрывом в «Имена России» вышел Сталин.
Сванидзе: Это «заслуга» всего телевидения... Но в проекте «Имя России» есть и своя положительная сторона. Миллионы людей слушали дискуссию на исторические темы, которую вели авторитетные в обществе и популярные люди. Она, конечно, была очень поверхностная, для миллионов людей она и не может быть другой. Но тем не менее это была история. И там почти не было прямого вранья. Если конкурс рассматривать как выбор — кого мы хотели бы видеть лицом России, я всеми конечностями буду голосовать за Александра Сергеевича Пушкина. Но если говорить о том, кто реально символ России, учитывая нашу историю в XX веке, то — да, Сталин. Он, несомненно, символ России XX века. Ресталинизация в последние годы идет и в политике, и на телевидении. И знаете что интересно? На защиту Сталина иногда встают молодые, неглупые люди. Вот эффект непоротого поколения.
Встречное движение
Кто формирует предпочтения? Телевидение идет навстречу пожеланиям зрителей или зритель приучается смотреть то, что ему навязывают?
Сорокина: Это встречное движение.
На американском канале NBC лет восемь шел, а может, и сейчас идет, каждую среду в прайм-тайм сериал «Западное крыло» — имеется в виду Белого дома. О том, как функционирует офис президента США, как сталкиваются лбами ветви власти, как работает политика... Пользовался безумной популярностью, имел рейтинги…
Сванидзе: Там помимо прочего в реальной жизни есть эти ветви власти. Есть столкновения. А здесь что? О чем рассказывать? Кому нужно деньги занести?
Речь о том, что на любом рынке не только покупатель формирует вкус, но и продавец.
Сванидзе: Для этого нужен товар. Иначе будет просто вранье. Если речь идет о том, чтобы пропагандировать ценности нашей государственной системы, они у нас не сформированы. Если речь идет о семейных ценностях — да, надо.
Сорокина: Мы в Томске в третий раз будем проводить благотворительный телемарафон. Некоторые региональные компании могут себе это позволить, проводят большие социальные акции. Там в основе как раз сюжеты на тему абсолютных ценностей: крепкой семьи, невозможности бросить ребенка, усыновления, проблемы инвалидов. Это производит большое впечатление. Но и много писем и звонков на телекомпанию: зачем вы нас такими ужасами кормите? Зачем вы это показываете? Масса недовольных. А зритель в Томске не худший.
Тем не менее телевидение финансируем мы, налогоплательщики. Может, стоит создавать такой товар, который делал бы страну и людей лучше?
Сванидзе: Требовать от телеканалов, чтобы они занимались исключительно социальной рекламой, конечно, можно, но такой канал загнется сразу же. Его опередит в рейтингах и просто заместит тот канал, который развлекает. И на этом закончится вся социальная деятельность. Зрителя надо воспитывать, начиная с семьи, школы. Телевидение не единственное, кто формирует вкусы.
Оно обладает колоссальными возможностями.
Сванидзе: Пастор Шлаг в любимом, раскрашенном ныне фильме говорил: пастор не должен идти против паствы. Телевидение не может идти вразрез с ожиданиями зрителей. Зритель взыскует определенных вещей. Ему навстречу цинично идет телевидение. Претензии к телевидению принимаются, но далеко не только к телевидению…
Элита, в том числе телевизионная, несет ответственность за тех, «кого она приручила»?
Сорокина: Телевидение, конечно, должно учитывать запросы населения. Но быть и чуть впереди. Потому что играть на самых низких регистрах — это в каком-то смысле преступно. Надо быть чуть впереди, не отрываясь совсем…
Сванидзе: Потому что совсем отрываться опасно — потеряешь зрителя.
Светлана Сорокина — популярная телеведущая на РТР (1991–1997), НТВ (1997–2001). Работала на ТВ-6, Первом канале. С 2005 года ведет авторскую передачу на радио «Эхо Москвы». Активно занимается благотворительностью, социальными телепроектами.
Николай Сванидзе — автор и ведущий цикла передач на канале «Россия» «Исторические хроники с Николаем Сванидзе». В 90-е — популярный политический обозреватель, ведущий телевизионных программ «Зеркало», «Подробности». Член Общественной палаты Российской Федерации.