Яковлева vs Гудков

Через две недели после гибели Сергея Магнитского, в конце ноября 2009 года, в редакции The New Times спорили два человека: бизнесмен Яна Яковлева, сама попавшая под каток российской судебно-следственной системы и чудом из нее вырвавшаяся, и депутат Госдумы полковник ФСБ в отставке Геннадий Гудков. Оба говорили: реформы российской системы власти необходимы, бизнес бежит из страны, репутация государства ниже плинтуса. Прошел год. Председатель некоммерческого партнерства «Бизнес-солидарность» Яна Яковлева и депутат Государственной думы РФ Геннадий Гудков вновь встретились в редакции

После шумных отставок во ФСИН и обещаний президента прекратить «кошмарить бизнес», после внесения поправок в законодательство по статьям об экономических преступлениях в предпринимательском сообществе стал наблюдаться некоторый оптимизм из серии «хуже уже некуда», значит, может быть, будет лучше. Стало?
Геннадий Гудков: Стало хуже.
Яна Яковлева: Да, хуже: система просто не замечает того, что мы говорим, пишем, возмущаемся.
Гудков: И результат: в Европе российский бизнес чувствует себя почти изгоем. Российские капиталы постоянно под подозрением. Многие уже залетели. Я знаю одного вполне приличного предпринимателя, который купил в Великобритании гостиницу, вложил $12 млн, и она вдруг стала резко убыточной. Он, естественно, начал разбираться с менедж- ментом, а потом мне сказал: «Там такое отношение, как будто я бандит, как будто я всю жизнь крошил черепа. Прихожу в суд, а на меня смотрят, как на человека даже не второго — третьего сорта. И я все суды проигрываю. То есть, когда я приезжаю, веду в ресторан, плачу за обеды, ужины и все остальное, мне улыбаются. Но как только я начинаю влезать в бизнес, которым занимаются англичане, тут улыбки заканчиваются, они не хотят с русскими иметь дело...» И это массовое явление. Хотя в Восточной Европе — в Сербии, Черногории, Болгарии — чуть легче, а в других странах Европы очень жесткое отношение.
Яковлева: Все-таки важнее, что у нас внут­ри происходит.

Плюсы двойных стандартов

Гудков: А нам для «внутри» важно, что наши капиталисты, наша номенклатура деньги не в Сбербанке хранят...

А где?
Гудков: Где дети учатся — в Англии, в США... Важно не потому, что это лучше для страны — для экономики страны, конечно, хуже, но нам зато здесь безопаснее. С одной стороны, мы ругаем США и Великобританию, они у нас враги злющие, с другой стороны — дети там, капиталы, бизнес, активы и прочее. Двойная мораль: для населения клеймить США, а американцам объяснять, что у нас иначе нельзя, а то к власти националисты придут, экстремисты, отморозки. «Ну замочили мы вас немножко — это чтобы перед страной марку держать, у нас это все для пиара». Я же знаю, кто эти разговоры ведет...

Яна Яковлева — финансовый директор компании «Софэкс». Основатель и председатель некоммерческого партнерства «Бизнес-солидарность», созданного для защиты предпринимателей.

Кто?
Гудков: Я не люблю персонифицировать.

Хотя бы на каком уровне власти?
Гудков: Почти на любом. Так вот, этот двойной стандарт с определенной точки зрения нам в России полезен. При таком положении дел наша власть никогда не решится на массовые репрессии. Побоятся санкций, закрытых ворот в Европу.
У наших чиновников дипломатические паспорта — им визы не нужны.
Гудков: Если им завтра закроют въезд к семьям, к капиталам, к резервным площадкам, которые уже там созданы, это для них будет трагедия. И это является мощным сдерживающим фактором.
Яковлева: А если бы не сдерживающие факторы, они бы пошли на это?
Гудков: Думаю, что нашлось бы достаточно отмороженных голов. У Кремля много башен, там есть и безбашенные люди, которые могли бы пойти на массовые репрессии.

А какой в этом смысл?
Гудков: Нужно держать страну. Вертикаль власти себя исчерпывает. Сыпется то в одном месте, то в другом: то Кавказ вздыбится, то что-то не получается с губернаторами, то с управлением милицией. Постоянные сбои, которые нарастают как ком. Нужны другие формы управления, а по-другому наша вертикаль власти не умеет и не хочет.
И та башня, которая говорит про модернизацию, тоже?
Гудков: Та башня правильно говорит, что модернизация нужна, но как ее проводить в условиях тотального бюрократического засилья, тотальной коррупции, в условиях, когда лучшая часть общества, его элита, отсечена от принятия решений? Политические партии отстранены, депутатский корпус тоже, региональные элиты, интеллигенция, творческие люди — все. Власть окуклилась и очень неохотно пускает внутрь новых людей. А если пускает, то по принципу личной преданности. Политической борьбы нет, она заменена аппаратной, номенклатурной борьбой, которая неизбежно ведет к деградации власти.

Путин пойдет на модернизацию?
Гудков: Думаю, что уже нет. У него было для этого десять лет. В интервью за рулем «Лады-Калины» он сказал, что ошибок практически не сделано, все было правильно.

Геннадий Гудков — депутат Государственной думы РФ, заместитель председателя Комитета по безопасности, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия». Полковник ФСБ в отставке.

Он вернется в 2012 году?
Гудков: Для России не имеет значения, кто вернется в 2012 году — Медведев, Путин, Собянин или еще кто-то. Имеет значение только одно — на волне чего придет новый президент.

Новый передел

А что бизнес? Продолжает сидеть под матрасом и бояться?
Яковлева: Правоохранители распоясались еще больше.

Так ведь приняты поправки в законодательство?
Яковлева: Приняли поправки, в которых написано — предпринимателей нельзя сажать до суда. Суд заявляет: «А это и не предприниматель вовсе». И продолжает сажать. Я могу привести пример: Краснодар, у мужа с женой отобрали здание, подделали протокол собрания учредителей. Так мало этого: мужа посадили за растрату — якобы он, управляя бизнесом, растрачивал этот бизнес. Мы-то думали, что это для чиновников статья — растрата, но нет, оказывается, предприниматель тоже может растратить.
Гудков: Идет беспрецедентный передел, причем самыми черными, преступными методами. Отъем собственности стал обычным, заурядным явлением. Правда, в этом виноват и сам бизнес. Когда мы формируем какие-то общественные движения, партии и обращаемся за поддержкой к предпринимателям, они говорят: «Мы политикой не занимаемся. Мы занимаемся экономикой». Прекрасно, ребята. Как только вы созреете или, наоборот, ослабнете, или ваши враги одержат победу — к вам придут, и ваши денежки будут их денежками, потому что наша политика — это агрессивная среда, соляная кислота, в которой вы плывете. Рано или поздно вы там растворитесь.
Яковлева: Люди элементарно боятся...
Гудков: Бизнесмены на все просят отмашку из Кремля. Я говорю: «Ребята, если я получу отмашку из Кремля, зачем вы мне нужны? Вы хотите иметь нормальную политику, тогда в нее надо вкладываться».

Дело Ходорковского, смерть Магнитского… Что еще должно произойти, чтобы бизнес понял, что нельзя отделять себя от политики?
Яковлева: Но что должен сделать бизнес, чтобы поменять эту систему? Просто финансировать партии? Если бы они еще что-то предлагали бизнесу… Бизнес сегодня — это непрекращающийся ежедневный кошмар. С огромным количеством проблем — если говорить о настоящем бизнесе, а не таком, где сидят жены и родственники чиновников, у кого есть поддержка, коррупционное распределение заказов и не нужно волноваться о клиентах. Я читаю тут в одной газете интервью с главой Росфиннадзора. Корреспондент его спрашивает: «Правда ли, что при строительстве дорог крадут больше всего?» Тот отвечает: «Нет, неправда. Больше 60% на строительстве дорог украсть сложно». Только вдумайтесь, что он сказал! Значит, в других до 90% крадут. И какой смысл вести бизнес, зарабатывать эти несчастные три копейки, когда можно украсть, причем абсолютно безнаказанно. Нормальный, реальный бизнес не может конкурировать с коррупционным, созданным при чиновнике или государственной структуре. Государство вытесняет бизнес. Те, кто постарше и у кого достаточно денег, уезжают. Почему уезжают? Потому что жизнь короткая. Потому что отдали уже 20 лет: в перестройку у всех глаза горели, а на выходе что? А молодые люди не идут в бизнес, они предпочитают давиться в конкурсе за место начальника ЖЭКа: в Институт муниципального управления конкурс был 352 человека на место! Я недавно подумала, что наша компания не перейдет уже к нашим детям. Ни один молодой человек в здравом уме за эту бодягу не возьмется — за ежедневную борьбу с бюрократическим аппаратом, за эти тонны отчетов. У меня на одного менеджера — два бухгалтера. Я всю свою прибыль отдаю на содержание аппарата, который должен бесконечно отчитываться. Я не зря говорила о страхе, в котором живет бизнес. Многих он просто парализует: когда приходят вот эти люди с острыми глазами и короткими стрижками, приходят пока не к тебе, к знакомым, становится очень страшно, правда.
„ 

...вызвал начальник тюрьмы и говорит: «У вас нет знакомств в американском посольстве?» Они говорят: «Нет, а при чем тут американское посольство?» — «Я бы хотел, чтобы меня из списка Кардина вычеркнули»    

”
Я тоже в жизни много чего не знала до того момента, пока ко мне не пришли, — потому что мне было некогда, у меня было дело. Я читала «Файнэншл таймс», смотрела Би-би-си, мне было интересно, и я чувствовала себя частью мира, в котором существуют законы экономики, которые надо изучать и понимать. Мне казалось, если я туда встроюсь вместе со своим бизнесом, то все будет хорошо... Потом ко мне пришли. И я теперь смотрю Первый канал, все новости смотрю, чтобы читать между строк и знать, что будет со мной.

Вы по-прежнему боитесь?
Яковлева: Нет, после тюрьмы перестала.1 Потому что я знаю, что там. Страх неизвестности — это хуже всего. Ты в этом состоянии не можешь действовать адекватно. Я себя поймала на том, что, когда за мной закрылась дверь камеры, я даже почувствовала какое-то облегчение: не надо больше ничего решать.

Взятки, откупные — выросли?
Яковлева: Да куда ж еще? Суммы, которые называются, — 200, 300, 400, 500 тыс. долларов. Но все больше людей понимают, что это бесполезно: давая деньги, откупаются только от первого маленького оперативника, а тут целая система. Я пытаюсь настраивать коллег на то, что нужно бороться и нужно защищать себя.

За красной стеной

Тот бизнес, который думал, что Медведев что-то изменит, разочаровался в нем?
Яковлева: Думаю, да. Бизнесмены — это люди, которые добиваются результата действием. А там все на уровне пиара. Медведев правильные вещи говорит, но ты давай уже, действуй, мы поможем, только начни.
Гудков: Какая-то надежда еще есть. У Медведева примерно год для того, чтобы осознать необходимость решительных перемен, сформулировать их и понять, что опираться на нынешнюю окуклившуюся бюрократию невозможно.
Может, Медведев не верит, что бизнес, тот, который внизу, готов ему помогать?
Яковлева: Тогда какой он президент, если не верит? Если ты президент, ты должен верить в свою страну, в людей. Посмотрите, у нас же все разрушается. Наркомания захлестывает, и не только потому, что через нас идет трафик, который Госнаркоконтроль не может остановить. Нет, у нас полное отрицание всякой науки и всякой программы, которая могла бы помочь людям и что-то предложить взамен. И это не то чтобы намеренно кто-то вредит, просто мы не нужны им, тем, кто во власти. У них есть эта стена красная, за которой они сидят в золотых залах.
„ 

Геннадий Гудков: Бизнесмены на все просят отмашку из Кремля. Я говорю: «Ребята, если я получу отмашку, зачем вы мне нужны? Вы хотите иметь нормальную политику, тогда в нее надо вкладываться»    

”
Устрашение на заказ

Годовщина смерти Магнитского отмечена чудовищным избиением правозащитника Константина Фетисова, журналиста Олега Кашина. У вас есть объяснение — что происходит?
Гудков: Есть. К сожалению, сегодня у власти новая методика — нанимают неких «неустановленных лиц», которые расправляются с людьми хулиганскими методами.

Откуда идет заказ?
Гудков: От начальников разного уровня.

Дело Бекетова, Фетисова, Кашина — связанные вещи?
Гудков: Необязательно, просто если можно одного избить и ничего не будет, второго, то почему бы эту методику не использовать дальше?

Власти используют преступные или околокриминальные элементы для устранения людей, которые им мешают?
Гудков: Для запугивания, для физических расправ, к сожалению, — да.

Зачем? Они и так все контролируют.
Гудков: А так проще. Неизвестные лица избили — с кого спрос?
Яковлева: А я все-таки не стала бы так упрощать. Вот Ольга Романова, ваша коллега и жена сидящего мужа-предпринимателя, рассказала мне одну показательную историю. Она тут встречалась с двумя бизнесменами, которые вышли из Матросской Тишины. Перед выходом их вызвал начальник тюрьмы и говорит: «Спасибо за сотрудничество, как мы с вами хорошо посидели. Рад был с вами познакомиться». (А они там по полтора года отсидели.) И спрашивает: «У вас нет знакомств в американском посольстве?» Они говорят: «Нет, а при чем тут американское посольство?» — «Я бы хотел, чтобы меня из списка Кардина вычеркнули». Значит, что-то есть, что их пугает. И я себе говорю: чтобы не бояться, нужно быть просто чуть умнее, чем те, кто боится.