Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Главное

#Суд и тюрьма

Ерофеев vs Лимонов

09.02.2009 | Альбац Евгения , Любовь Цуканова | №05 от 09.02.09

Апелляция к советскому искусству — это возврат к прежним ценностям или конъюнктура? Есть ли у нас новое искусство и способно ли оно заместить «старые добрые» художественные имена и образы? Об этом в редакции The New Times спорили писатель Виктор Ерофеев и писатель, политик Эдуард Лимонов


Почему сегодня так востребовано все советское? Почему этим увлечена даже молодежь, которая понятия не имеет, как жили при «совке»?

Эдуард Лимонов: Они реагируют на несправедливость сегодняшнюю. Они — наиболее чувствительная часть общества. И реагируют абсолютно верно, точно и не ошибаются.

Виктор Ерофеев: Я думаю, это прежде всего от дури — от большой народной дури…

Сказочная страна

Правда ли, что для молодежи «совок» — это «прикольно»?

Лимонов: Да тут не в «совке» дело, а дело в ситуации, сложившейся после «совка»!

Ерофеев: Мы живем в замечательной стране — стране-сказке. И слово «сказка» я беру совершенно не в ироническом, а буквальном значении этого слова. У нас архаические ценности. Мы любим культ силы. Мы любим, чтобы у нас был царь — сказочный царь. Есть и негативные персонажи — Кощей Бессмертный, например, Баба-яга. Либеральные ценности абсолютно не подходят в этом смысле русскому народу, независимо от «совка» или «несовка». Просто это не его ценности. И та часть просвещенного слоя, которая апеллирует к общеевропейским ценностям, она, конечно, народу чужда. У меня, кстати говоря, с Лимоновым довольно мало расхождений в плане идеологии. Я думаю, что левые ценности нужны. Но когда левые ценности накладываются на архаику, то получается бред.

Тяга к советским фильмам, к советским песням — это что, лубок?

Ерофеев: Это тоже сказка. Вообще все советское искусство — развитие национальной сказки, за исключением, может быть, отклонений в сторону конъюнктурной пропаганды.

Лимонов: Когда на 20% повышают цены на хлеб где-нибудь в Магрибе, в Марокко, люди звереют, бьют магазины, полиция стреляет. И, как правило, это решение отменяют. Если бы во Франции люди вдруг обнаружили, что цены повысились в 46 раз, я уверяю, что без Бабы-яги, без советского прошлого люди пошли и как минимум разгромили бы все к чертовой матери. Не надо увлекаться литературными сравнениями, реминисценциями... У нас каждый раз будут апеллировать к советскому прошлому, когда будет ситуация тотальной несправедливости.

Почему смотрят «Кубанские казаки»?

Лимонов: Потому что ни один народ не хочет быть униженным.

Но это же не имеет никакого отношения к реальности сталинских годов...

Лимонов: Ну и что. Народное сознание это воспринимает. Российский народ ведет себя так, как любой другой будет себя вести. Поражение, распад СССР тяжело переживаются до сих пор. Каждый народ хочет видеть себя могущественным. Самая любимая картинка российского народа — это поднятие знамени над рейхстагом. И всегда так и будет.

Ваша фамилия часом не Путин? Вы говорите его словами. Непонятно, почему вас все время бросают в кутузку…

Лимонов: Путин всегда был моим политическим противником. А то, что они используют лозунги со всех сторон, меня ничуть не удивляет. Это чрезвычайно выигрышные лозунги. Они понимают, какая волна несет, как надо понравиться народу.

Поэтому по телевизору бесконечно показывают советские фильмы?

Лимонов: Да. Почему радовались войне в Г рузии? Хоть маленькая победа нужна. Все равно, справедливая была война или нет. Так работает народная душа.

Народ народу рознь?

Вы говорите, что у России нет почвы для либеральных ценностей. Ровно это писали немцы про себя в период после Версальского мира. В 1948 году в ФРГ больше всего опрошенных хотели бы вернуться во времена кайзера и в Третий рейх. Через 20 лет опросы показали зеркальную картину: большинство высказалось за демократическую Германию. А тоже вроде имперский народ…

Ерофеев: Ничего в этом странного нет. Во-первых, народ народу рознь. Когда французский народ бьет витрины магазинов (а я присутствовал при этом не раз), то потом в час дня и полицейские, и демонстранты садятся в кафе и едят ровно то, что ели их предки всегда и в тот же самый час. Есть европейская культура, которая сильно отличается от нашей. И битье, и прочие протестные явления там все-таки идут от сознания собственной личности, чего мы здесь, в России, не наблюдаем. После Второй мировой войны личность немецкая (повторяю, не народ, а личность немецкая) поняла, что она пошла не в ту сторону, и раскаялась. Нашему народу не в чем раскаиваться. Наш народ не воспринимает себя как личность. Примером тому Катынь, когда русский человек вообще не понимает, а что такого произошло? Взяли — расстреляли...

Лимонов: Таких примеров можно привести черт знает сколько. В 47-м году французы угробили 70 тысяч человек на Мадагаскаре. Подавили восстание. Не говоря о том, что они делали в Индокитае. Давайте скажем простую вещь: если вы не хотите, чтобы вспоминали советское прошлое, — сделайте настоящее благородным, сильным. И тогда идеал переместится в настоящее.

Ерофеев: Что французы, что англичане — они убивали чужих. Наш народ убивал сам себя. Я не знаю ни одного другого народа, который так легко сам себя убивал в течение советского времени.

Лимонов: Что ты обрушился против народа? Не надо ставить народ в безвыходные ситуации.

Человек от рождения свободен — принцип либеральной политической философии. Вы считаете, что российскому человеку ценность свободы чужда?

Ерофеев: Нет, русская вольница — это, безусловно, одна из версий общечеловеческой свободы. Я не отрицаю русскую вольницу. Наоборот, я считаю, что по части вольницы мы люди с рекордным сознанием. Ведь мы совершенно полярный народ. С одной стороны, ненавидим начальство, а с другой — лижем ему сапоги. Многие другие народы ищут золотую середину, ограничивая в том числе и свою свободу. Мы же в этом смысле просто чудо для писателей. Ну что говорить — «Братья Карамазовы»... Мне нравятся эти наши вольнолюбивые зачатки. Но пойди русскому человеку скажи: «свобода — это ответственное понятие». Он не поймет.

А читатели? Куда девался читатель, который читал Трифонова, Тендрякова, Астафьева, военную прозу?

Лимонов: Умер, куда девался.

А новые читатели — они появились? Что, например, ваши нацболы читают?

Лимонов: Прилепина читают, и вообще удивительно — читают все время и больше, чем я. Читают исторические книги.

Почему, начиная со «Старых песен о главном», на российском телевидении пошла брежневская эпоха? До сих пор самая обожаемая и дорогая певица страны — это Алла Пугачева.

Лимонов: Это искусственно. Ее феномен относится всецело к управлению нашей культурой. Навязанная шкала ценностей, неменяющаяся. Вечный Кобзон, вечная Пугачева. Так будет до конца, пока культурная власть принадлежит определенным группам. Смотрите, что сейчас делается в Союзе кинематографистов. Эту модель можно перенести на все — на шоу-бизнес, на любые жанры культуры. Сидят целыми семьями, гнездами, держат культурную власть, не хотят ее выпускать. Посмотрите, кто у нас кинорежиссеры. Много Бондарчуков, много Михалковых, много черт знает кого. Мы никогда не узнаем, талантливее ли они, чем простые ребята с улицы. На мой взгляд, менее талантливы. Но простым ребятам не пробиться никуда.

Ерофеев: Мне кажется, что это все ерунда...

Лимонов: Как это — ерунда?!

Ерофеев: Е-рун-да. Потому что когда Пикассо принесли телеграмму американских художников-абстракционистов, где они жаловались на то, что их не понимает Америка и что им трудно выставляться, что сделал Пикассо? Он порвал телеграмму и сказал: «Если талантливый, то пробьется, а неталантливый — не пробьется». Эдик — сам пример того мальчика из Харькова, который взял и пробился.

Лимонов: Воспользуюсь названием одной из своих книг — у нас была великая эпоха. Это как раз о времени после войны, когда была одержана великая победа. Победа практически бесспорная во всех отношениях, в том числе и моральном. Если мы когдалибо не придем к тому, что люди смогут сказать «у нас была великая эпоха», так и будем 300 лет молиться на Отечественную войну. Чтобы не было советской власти и советского периода в мозгах наших граждан, надо создать новое, яркое, сильное. Тогда забудут прошлое. А так они всегда будут ностальгировать. Я могу понять пацанов, которые ностальгируют и будут ностальгировать по силе нашего государства.

Ерофеев: Я тоже могу их понять, но не одобрить. Потому что, во-первых, мы в 90-е годы не выкорчевали, как западные немцы, коммунизм из нашего сознания...

Лимонов: Наш народ «не тот», «не такой», «не сякой»... А я тебе говорю, что любой народ хочет величия, любой народ хочет отлично жить. Ты думаешь, Британская империя смирилась легко со своим ничтожеством нынешним? Никто не смирился. И французы не смирились. А ты предлагаешь быть как те, кого победили, и сидеть тихо, и говорить: нас победили — давайте отречемся от нашего славного прошлого. У нас было славное прошлое! Великолепная революция. Через 100 лет, когда сгладится все, она будет так же важна, как Великая французская революция в истории человечества. Это было первое восстание четвертого сословия. Дров наломали — безусловно. Всегда ломают дрова. Это жизнь. Это история.

Ерофеев: Если бы они ломали дрова — ради бога. Но они наломали столько костей в своей собственной стране.

Лимонов: И кости — это, к сожалению, тоже... Нет внутривидового табу на убийство. К сожалению, такими создал нас Господь.

А спрос на рынке есть на новый товар — литературный, художественный?

Ерофеев: Дело в том, что мы последние пришли к литературному рынку. У французов и тех же англичан тоже были свои колебания о том, что такое культурные ценности. Потом выяснилось, что есть писатели, которые обслуживают одних людей, а есть масскультура. Все разбрелось. И вроде бы ничего страшного не случилось. А у нас это внове. Поэтому, когда идет развлекательная литература или идет развлекательное кино, то считается, что это наезд на культуру. Да ничего не наезд. Те, кто может, те смогут. Другое дело — меня больше волнует, что у нас какая-то пауза в литературе, которая совершенно несвойственна России. Мы не производим хорошую литературу уже какое-то количество лет. Я имею в виду, молодые люди не приходят с талантами. У нас самый молодой писатель — это Пелевин. Вот это меня беспокоит.

Разбитое зеркало

Почему «Иронию судьбы» религиозно смотрят каждый Новый год, она разошлась на цитаты, а суперсовременный «Ночной дозор» — посмотрели и забыли?

Ерофеев: «Ирония судьбы» — хороший фильм, он об общечеловеческих ценностях… Не знаю, почему «Ночной дозор» не тронул. Мне нравится, что Лукьяненко такой энтузиаст этого жанра. Но это еще не значит, что он Жюль Верн или даже Стивен Кинг. Мне кажется, что проблема здесь не в том, что на нас наехал рынок. Просто русская интеллигенция не была готова даже к той дозе свободы, которую получила, и довольно сильно распалась. Поле, которое мы имели в советское время, единое поле интеллигентной культуры больше не существует. Существует разбитое зеркало. Каждый играет на своей поляне.

Почему сегодняшняя власть так педалирует эти, образно говоря, «старые песни о главном»?

Ерофеев: Потому что здесь как раз власть очень близка к рассуждениям Эдика. Если признать, что там была великая эпоха и там все было хорошо, поскольку сейчас нет ни одной внятной идеологии, кроме идеологии углеводородов, понятно, что надо на что-то опереться.

Лимонов: Власть банально использует эту эпоху. Она не разделяет этих взглядов. Она просто использует эту эпоху как оправдание и пытается закамуфлироваться под этот цвет. Я, в отличие от тебя, не считаю, что русский народ иной, чем другие народы. Я, слава тебе господи, имел возможность сравнить. Жил 20 лет — огромный опыт — за границей. И убедился абсолютно, что русский народ такой же, как все остальные народы, и европейские, поставленные исторически в несколько другие условия. Народ — это то, против чего возражать дико и глупо. Потому что он есть. Что ты с ним сделаешь? 140 миллионов — они есть. Это данность. Я не вижу никакого отличия между поставленным в нормальные условия — выборов и прочее — русским народом и французским. И между янки и русским народом тоже не вижу, исключая кулинарные пристрастия.

Значит что — необходимо возвращение к народничеству, к просветительству?

Ерофеев: Беда с интеллигенцией. У нас интеллигенции сейчас практически нет. Как нет и серьезной политической оппозиции.

Лимонов: Как это нет оппозиции? А кто сидит, кого убивают?! Убивают постоянно. У меня уже 168 человек сидели за годы правления Путина, сам я сидел. За что же мы сидели? Я же не за то, что хлеб украл, сидел.

Ерофеев: Оппозиция и те протестные явления, которые я целиком поддерживаю, — это разные вещи. Оппозиция — это та самая идеология, которая может противостоять власти.

Лимонов: Оппозиция — это и есть разбитые головы. У меня 8 человек погибли. А ты говоришь, спустившись со своего олимпа, — нет оппозиции. Меня это возмущает. Интеллигенции — нет… Почему? Есть. Та, старая, вымирает. На ее место приходит другая. Это новая интеллигенция. Они ищут свои дороги. Они читают свои книги. Они пишут свои книги.

Ерофеев: Мне кажется — что мы за последнее время получили, так это определенную свободу частной жизни. И мне кажется, что если искать возможности, откуда пойдут улучшаться какие-то наши условия, так именно от того, что при Франко называлось «соседской демократией». Те люди, которые воюют против налогов, против запрета правого руля и так далее, и так далее — они, мне кажется, перспективны. Вот здесь выращивается личность русского человека. Она укрепляется таким образом. И в этом, мне кажется, есть какая-то важная составляющая нашей сегодняшней псевдополитической жизни. И вообще то, что, слава богу, в квартирах каждый может заниматься чем хочет, для русской истории редкий, почти уникальный случай. То, что идет накопление каких-то личностных моментов, мне кажется, важно. Народ действительно постепенно выходит из советского прошлого — по щиколотку, по колено, но выходит.

Эдуард Лимонов — писатель, публицист, основатель ныне запрещенной Национал-большевистской партии. Один из лидеров оппозиционной коалиции «Другая Россия». Автор книг «Это я, Эдичка», «Подросток Савенко», «Книга воды» и др.

Виктор Ерофеев — писатель. Один из организаторов и авторов самиздатовского альманаха «Метрополь» (1979). Автор и ведущий телепрограммы «Апокриф» на телеканале «Культура». Автор книг «Русская красавица», «Русские цветы зла», «Хороший Сталин» и др.


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.