До 2 марта — две недели, а имя будущего президента уже известно. Выборы есть, но их — нет. И кажется, что все, включая системную оппозицию, с этим согласились. Почему? И как вести себя оппозиционным силам в ситуации, когда поражение предопределено? Об этом в редакции The New Times спорят многолетний лидер Союза правых сил Борис Немцов и член избирательного штаба кандидата в президенты от КПРФ Олег Куликов
Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова
NT: Олег Анатольевич, почему КПРФ посчитала необходимым участвовать в том, что многим представляется фарсом? Вы же практически единственная оппозиционная сила в стране, за которой есть реальный большой электорат.
Олег Куликов: Я соглашусь с тем, что это фарс, мы это прекрасно сознаем. Избирательную кампанию мы начали еще в июне, когда прошли конференции во всех партийных организациях и был выдвинут Геннадий Андреевич Зюганов. То есть мы определились с кандидатом еще до выборов в Государственную думу. Съезд принял решение — участвовать. Борис Ефимович, СПС выступил за бойкот выборов. Ваши аргументы?
Борис Немцов: Я беседовал с Геннадием Андреевичем перед Новым годом, когда принял решение сняться с выборов. Сказал следующее: выборы — это не просто фарс, это еще и издевательство над гражданами, мнение которых никому не интересно. Я предложил совместно предъявить власти 4 требования, невыполнение которых повлечет за собой наш бойкот выборов: участие Медведева в дебатах, равный доступ к СМИ, неучастие спецслужб и административного ресурса в процессе и отмена цензуры, этих позорных стоп-листов на центральных телеканалах.
NT: Что вы имеете в виду под «неучастием спецслужб»?
Немцов: Спросите у руководителя штаба коммунистов, Олег Анатольевич вам скажет, как «организовывается» властями посещение Зюгановым регионов...
Куликов: Сплошная цепь провокаций. Отказ в предоставлении помещений, которые уже согласованы и оплачены. В последний момент отказывают или пожарные, или еще какие-то службы «из-за технического состояния». Мы это же испытывали на выборах в Государственную Думу, когда 90% заявок на встречи с избирателями были заблокированы.
Немцов: Тем не менее компартия приняла решение участвовать. На мой взгляд, это политическая ошибка.
Закалка-тренировка
NT: Вы понимаете мотивы?
Немцов: Я понимаю логику, она у всех партий одинаковая. Выборы — это возможность общения с избирателями, оттачивание технологии и, в конце концов, идеологии. Аппарат партии, как правило, за участие: машина должна работать. Но важны последствия. Участие именно Зюганова, потому что он представитель реальной левой оппозиции, делает выборы легитимными. Почему власти Богданова двинули? Потому что боялись, что Зюганов может, как настоящий оппозиционер, сказать: «Знаете что, я поддерживать все эти ваши безобразия не собираюсь и дальше помогать вам издеваться над Россией не хочу». Я считаю, что огромное количество людей, в том числе и сторонников коммунистической идеи, могли бы эту позицию поддержать. А теперь он стал их, властей, заложником. Если они ему сейчас напишут, например, 3% голосов, а они могут все что угодно написать — суды их, избирательные комиссии их, — то это будет удар по партии и по нему лично.
Куликов: Давайте вернемся к итогам выборов 2 декабря — все-таки морально власть проиграла...
Немцов: Если бы она проиграла, сейчас у Медведева были бы проблемы.
Куликов: Это все временно, это пиррова победа. Морально она проиграла. Огромное количество приписок. Люди это видели, те же члены избирательных комиссий все видели. Они потеряли доверие к власти, а власть потеряла авторитет.
Немцов: Если власть потеряла авторитет, то должны быть протесты. Но я такой активности не замечаю.
Куликов: Если посмотреть политологически — кто проголосовал за «Единую Россию»? Из 45 млн — 15–17 млн в деревне, из которых половина приписана, 20 млн — пенсионеры и примерно 7 млн — люди, которых просто привели на избирательные участки. Она стала маргинальной партией. Граждане, с которыми связано будущее нашей страны, в том числе и молодежь, самоустранились от этих выборов.
NT: Тем не менее в Госдуме «Единая Россия» вместе со «Справедливой Россией» имеет конституционное большинство. КПРФ ни провести своего закона, ни противодействовать тем законопроектам, которые предлагает «Единая Россия», не может.
Куликов: Вот сейчас мы на общих позициях с Борисом Ефимовичем, а в начале 90-х было иначе, тогда приняли Конституцию, которая создала основу абсолютной власти. У нас сейчас государство — это президент.
Немцов: Проблема не в том, что Конституция плохая, а в том, что Путин ее растоптал. Не Конституция виновата, а режим, который вы, извините, поддерживаете своим участием.
Куликов: Все партии, участвовавшие в парламентской кампании, поддерживали власть, кроме СПС и КПРФ. СПС не выдержала того административного информационного натиска, который постоянно выдерживает КПРФ. Мы закалены девяностыми.
Немцов: Так и скажите: «Мы в политическом процессе не участвуем, мы тренируемся!» Можно гипотезу? Я думаю, если бы Зюганов отказался, они были бы вынуждены выборы заново провести. Когда с Медведевым соревнуются масон Богданов и клоун Жириновский, это означает стопроцентную нелегитимность выборов. Этот президент не был бы признан никем. Я не говорю про наблюдателей — он народом не был бы признан. Они были бы вынуждены идти на демократизацию режима. Вы, к сожалению, своими действиями этот режим законсервируете.
Куликов: Я не согласен. Я участвовал в парламентской кампании, был ответственным за всю агитацию и пропаганду. Во многих регионах, деревнях, городах о нас узнали по-другому. Нельзя было упускать этот момент. Партия должна работать.
Игра по правилам
NT: Что вы будете делать 3 марта? Опять скажете, что результаты сфальсифицированы? Вы не боитесь, что избиратель спросит: «А зачем же вы в этом участвовали?»
Куликов: Наш избиратель обязал нас участвовать в этих выборах. Иначе нас обвинят, что мы испугались. А обвинение партии в испуге — это смертельно…
Немцов: В стране так устроена политическая система, что либо ты играешь по правилам, которые сформулированы Путиным и Сурковым, либо ты находишься за пределами парламента, избирательной кампании и т.д. Коммунистическая партия адаптировалась к режиму. Она при этом оппозиционная, она не согласна с экономическим курсом, с социальным. Но коммунисты понимают, что можно, а чего нельзя. Например, участвовать в «Марше несогласных» — нельзя. Участвовать в коалициях с демократами — нельзя. А вот в президентских выборах — надо.
Куликов: Не согласен, что мы в договоренности с Сурковым. Если даже у кого-то лично могут быть договоренности, то партия живет по другим законам. Нет и не было в партии движения за бойкот выборов. Наоборот, было обратное — обязательно участвовать. Борис Ефимович, на политсовете СПС было принято решение об активном бойкоте. При этом Чубайс поддерживает Медведева, Надеждин на том же политсовете сказал, что он против бойкота и будет голосовать за Медведева. Вы вообще приостановили свое членство в СПС. Это связано с тем, что Чубайс поддерживает Медведева, а вы за бойкот?
Немцов: Нет, это никак не связано. У нас действительно была довольно бурная дискуссия по поводу 2 марта, и серьезных позиций было две: либо выборы бойкотировать, либо разрешить членам партии свободное голосование. Со счетом 19:13 победила позиция активного бойкота. За эту позицию выступал Никита Белых, его зам Гозман, я. Борис Надеждин в конце дискуссии сказал, что его «неправильно поняли». Чубайса не было на политсовете. Более того, я его позицию не знал тогда.
Куликов: А вам ничего не оставалось делать, как выбрать позицию бойкота. У вас нет своего кандидата. Вы фактически потерпели очень серьезное, разгромное поражение, вы еще не отмобилизовали свои ряды, у вас финансы полностью потерпели крах, если вы имущество продаете. Ну что вам — поддерживать Зюганова, поддерживать Медведева? Вы выбрали путь бойкота.
Немцов: Все, что вы сказали, правильно. Только это партийный аргумент. А есть еще гражданский. Участвовать в гнусностях, если ты не можешь им противостоять, не надо.
Куликов: Но вы-то знали, когда соглашались выдвинуться, что будет так. А аргументы для снятия были другие. Вы понимали, что никто ваши пункты не будет реализовывать.
Немцов: Почему? Я утверждаю, что если бы Зюганов, Касьянов, Немцов собрались в «Интерфаксе» и сказали: «Если Медведев не будет участвовать в дебатах, если вы нас не допустите к телевидению и будете устраивать комедию и издевательство — мы все снимемся», — все могло быть по-другому.
Формы протеста
NT: Глава ПАСЕ на вопрос: «Как вы считаете, должны ли граждане России в этих условиях участвовать в избирательной кампании и голосовать?» — сказал, что все равно должны прийти на избирательные участки, но опустить пустые бюллетени. Он говорит, что нельзя отказываться от своего права.
Куликов: Он не знает нашу избирательную систему...
Немцов: Мне бойкот не нравится, я никогда не призывал ни к каким бойкотам. Устраняться от политических процессов — неправильно. К тому же это форма борьбы, которую нельзя сосчитать: никто не знает, ты из чувства протеста не голосуешь или просто на рыбалку уехал. Кроме того, если ты не приходишь, власти получают дополнительную возможность для манипуляций.
NT: А что такое «активный бойкот»?
Немцов: Например, если ты пришел на избирательный участок и вписал любую фамилию, которую ты считаешь нужной. Или унес с собой бюллетень. Или собираешь подписи — в интернете или вживую. Или объясняешь соседям по лестничной площадке, что над нами издеваются и будут потом этими цифрами манипулировать. Все формы протеста в рамках закона.
Куликов: Вы участвовали в так называемом фарсе 2 декабря…
Немцов: Разница вот в чем — они не ожидали, что парламентские выборы превратятся в попытку честного разговора о том, что они натворили со страной. Они хотели нас снять во время предвыборной кампании. Мы попытались людям разъяснить, в чем суть режима, так что они вынуждены были арестовать больше 100 наших активистов, 35 млн экземпляров газет изъять... Они думали, что будет то, что сейчас, — тихой сапой… А выяснилось: «Марш несогласных», «Мы против курса Путина»… Кстати, я ваших коллег и моих старых товарищей по Думе, с которыми участвовал в дебатах, спрашивал: вы за курс Путина или против? Прямой вопрос бывшему вашему кандидату в президенты Харитонову. И он как-то не осмелился сказать, что он против.
Куликов: Я осмелюсь сказать — я против. Посмотрите в наших газетах: «План Зюганова против плана власти, против плана Путина».
NT: А почему в 2004 году вы выставляли Харитонова? То есть тогда КПРФ считала выборы фарсом, так?
Куликов: Тогда была сложная ситуация в партии. Если вы помните, был путч ряда секретарей, которые не прошли в ГД и в своей неудаче обвинили Геннадия Андреевича. И расстановка сил на том съезде была не в пользу Зюганова.
NT: Это была такая завуалированная форма бойкота?
Куликов: Ну нет. Это была завуалированная форма участия.
Немцов: Режим тогда не мог позволить себе роскоши бороться с харизматическими лидерами. Сейчас власть настолько заматерела, что она уже не боится никаких лидеров партий, кроме — внимание! — демократической оппозиции. Нас они реально боялись. Мы верим в демократию, в свободу, в разделение властей, в сотрудничество с Европой. А у них больше тяги к китайцам, к Византии, к клановости, к закрытости, к чекистам. Мы — реальные идеологические противники. Поэтому нас ни до чего допускать нельзя. И поэтому на выборах 2 декабря была борьба.
Куликов: С вами так же борются, как с нами, но мы-то выстояли, а вы не готовы были. И сейчас вы на местных выборах выдвинулись только в одном регионе. А мы во всех 11 регионах работаем1. Это один из мотивов, что Зюганову надо идти на выборы. Как можно участвовать в региональных выборах, но уйти с президентских?
Немцов: Если бы вы сказали: «Зюганов участвует, чтобы мы победили в 11 регионах», — я бы этот аргумент услышал. Но вы же не это говорите.
Куликов: Борис — апологет демократии, но в 2002 году вы подписались под планом либеральной модернизации Путина, готовы были вместе с ним открутить башку демократическим институтам, голосовали исходя из того, что «он проведет структурные реформы»…
Немцов: Многие люди, в том числе и у нас в партии, полагали, что власть Путину, в том числе и авторитарная власть, нужна для того, чтобы провести модернизацию страны.
Куликов: Вы думали, что если Ельцин назначил преемником Путина, то можно его поддержать.
Немцов: Не надо нас держать за наивных людей. У нас в партии было совершенно внятное разделение по вопросу, куда поведет страну Путин. Я считал, что чекист может повести страну только в одну сторону — к диктатуре и бесправию. А Чубайс считал иначе. Те, кто его поддержал, надеялись, что будет модернизация. Оказалось, авторитаризм есть, беспредел есть, коррупция есть, а модернизации нет. Сейчас в партии людей, которые поддерживают этот авторитарный курс, вообще нет.
Олег Куликов — депутат Государственной Думы
от КПРФ. Член президиума и секретарь ЦК КПРФ
по информационно- аналитической работе
и проведению выборных кампаний. Кандидат
географических наук.
Борис Немцов — один из создателей и лидеров
Союза правых сил. В 1997–98 годах — первый
заместитель председателя правительства РФ.
Кандидат физико- математических наук.
Был выдвинут кандидатом в президенты РФ
от СПС, но отказался от участия в выборах–2008.
Лозунги свои и чужие
NT: Борис Ефимович, вы должны признать, что ваша партия способствовала тому, к чему мы все пришли. Когда была возможность создать широкий оппозиционный фронт, вы от этого отказались, потому что вам обещали, что вас не будут слишком сильно «мочить» на выборах.
Немцов: Я прошу не путать СПС с Барщевским и Богдановым. Нам никто ничего никогда не обещал. Выборы в регионах выигрывались в результате большой и кропотливой работы. При этом, безусловно, в партии нет революционеров, мы не собираемся бежать на баррикады. Если власть вменяема, способна к сотрудничеству и действует правильно, то мы готовы с ней разговаривать.
Куликов: Мне кажется, что одна из причин неудачи СПС — это то, что она оторвалась от своего избирателя, от своей программы. Вы на выборы шли под нашими лозунгами: пенсии, зарплаты, социалка — и ушли от всех ваших знамен, ушли на чужое поле…
NT: Как можно рассчитывать на какую-либо смену режима, если не участвовать в выборах? Брать Зимний?
Немцов: Еще раз говорю — я не революционер. В России революции заканчиваются кошмарами. Почему режим зашел так далеко? Потому что мы, к сожалению, очень раздроблены, амбициозны, недоговороспособны. И сейчас обязаны извлечь уроки из собственных поражений. Главный итог и вывод: мы должны постепенно, аккуратно, потому что много раз наступали на грабли, начать процесс широкого объединения всех демократических сил. От социал-демократов до либералов. Должно быть серьезное движение, у которого ключевая задача — просветительство.
NT: Что-то вроде «Народного фронта»?
Немцов: Скорее «Солидарности», но — без левых радикалов. Мы этот процесс начнем с конференции в Санкт-Петербурге. Будут участвовать Максим Резник, лидер питерского «Яблока», Илья Яшин — молодежное «Яблоко», Гарри Каспаров, я, Никита Белых, другие представители СПС, правозащитники. Просветительство, уличные акции, поддержка кандидатов с правильными лозунгами и впоследствии, возможно, формирование более консолидированной организации.
NT: Олег Анатольевич, вы знаете, что выиграть выборы вы не можете. Что вы собираетесь делать после 3 марта?
Куликов: Есть два пути, как прийти к власти — или с винтовкой, или с бюллетенем. Мы считаем, что еще не исчерпаны возможности бюллетеня.
1 Одновременно с президентскими в 11 регионах проводятся выборы в местные законодательные органы.
