Взгляд из Вашингтона
Беседа двух президентов в Лондоне продлится, учитывая переводы с языка на язык и обратно, около 30 минут. О чем они смогут договориться?
Главная задача саммита в Лондоне — установление личных отношений между лидерами двух стран, что, в свою очередь, самым серьезным образом может повлиять на отношения между двумя государствами. Два человека встречаются, общаются и таким образом закладывается фундамент для дальнейшей работы.
Один американский президент уже заглядывал в душу одному российскому президенту. К концу срока обоих отношения между Россией и США оказались в нижней точке. Теперь — по новому кругу?
Нет, нет и нет! Я искренне верю в эффект личных отношений в дипломатии. Есть множество примеров, которые доказывают, насколько важно лидерам найти общий язык. Конечно, каковы бы ни были личные симпатии или антипатии, для решения стоящих перед нами весьма трудных проблем потребуется колоссальная работа администраций обоих президентов. Но если отношения между лидерами не очень хорошие, то это только добавляет проблем в отношения двух стран.
Вы можете привести пример?
Отношения между Рейганом и Андроповым. Я тогда работал в журнале Time, и на обложке мы поместили фотографию, где они — спиной друг к другу, вместо того чтобы смотреть друг на друга. Это была очень точная иллюстрация отношений Рейгана и Андропова. Или: Борис Ельцин очень хотел, чтобы выборы 1992 года в Америке выиграл его друг Буш-старший: Ельцин не слишком серьезно относился к Клинтону. Однако они (Клинтон и Ельцин) сумели настолько продуктивно пару раз поговорить по телефону — первый из которых состоялся в день инаугурации Билла Клинтона в январе 1993-го, что последующая личная встреча в Ванкувере только закрепила хорошие отношения между ними. Ну и наконец, Джордж Буш и Владимир Путин. Хотя оказалось, что их личная симпатия была переоценена: в США считали, что отношения с Россией лучше, чем они были на самом деле, а Путин вел свою игру, считая, что если он смог помочь в чем-то Америке после (трагедии) 11 сентября, то это повлияет на другие острые вопросы, например, на такие, как Договор по ПРО. Но, конечно, этого не случилось. То есть с обеих сторон были завышенные ожидания.
Собирается ли президент Обама встречаться с Путиным, учитывая сложившийся у нас дуумвират?
Думаю, что такая встреча была бы полезной. Скажем, у Альберта Гора, когда он был вице-президентом, сложились теплые отношения с Виктором Черномырдиным, но когда ваш премьер приезжал в Вашингтон, он встречался и с Клинтоном, а когда Клинтон приехал в Москву он также встретился с Виктором Черномырдиным. Я считаю, что американское правительство не должно использовать дипломатию, которая допускала бы даже мысли, что американская сторона решает для себя, чья власть и полномочия выше или ниже, какие внутренние течения, противоречия и так далее существуют или кажется, что существуют. Американское правительство не должно каким-либо образом вмешиваться во все это. Причем хочу подчеркнуть, что это только мое личное мнение, что я никоим образом не выражаю точку зрения администрации президента Обамы. В Лондоне президент США встретится с главой российского государства Медведевым. Уверен, что для встречи с Путиным тоже будет возможность, и она будет полезна.
Такие планы уже есть?
Мне о них неизвестно.
За день до начала саммита в Лондоне, 31 марта, в Москве начались открытые слушания по второму обвинению против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Как вы думаете, президент Обама в разговоре с президентом Медведевым затронет этот вопрос (см. стр. 1)?
Не знаю. Но этот вопрос гораздо шире — это вопрос о том, куда эволюционирует Россия в своей внутренней политике. В Америке, которая считает себя другом России, многие думают, что арест Ходорковского, суд над ним, наказание, которое он получил, — все это, скорее, следствие соперничества между Ходорковским и Путиным, нежели стремления России быть страной, в которой главенствует право и закон. Те, кто хотел бы видеть Россию процветающей, стабильной и эффективной страной, убеждены, что это позитивное движение невозможно, пока Россия не станет действительно правовым государством. А дело Ходорковского уводит страну в другом направлении.
Во время своего пребывания в Китае госсекретарь Хиллари Клинтон сказала, что вопросы прав человека не должны мешать решению более важных проблем, стоящих перед двумя государствами. Понятно, что у США особые интересы в Китае. И тем не менее аналитики, в том числе и в американских СМИ, расценили эти слова как возвращение администрации к realpolitic, когда гуманитарные вопросы становятся вторичными, а на первый план выходит политическая прагматика.
Такие вещи нельзя отрывать от контекста. Хиллари имела в виду, что дипломатия в отношениях с тем же Китаем требует решений, которые важны именно сегодня и сейчас, а есть вопросы, на которых не следует сегодня заострять внимание, но вернуться к ним позднее.
И конечно же, она не имела в виду, что права человека не имеют значения. Наша политическая система основана на общечеловеческих ценностях, они записаны в Декларации независимости и в Конституции. Нравится это или нет, но мы таковы, и американцы, будь то демократы или республиканцы, действительно верят в гражданские права, в самоуправление, в демократию, толерантность. Это ведь не только американские, это общепринятые ценности, а американские политики просто продвигают их. Но у нас нет права вмешиваться во внутренние дела других государств. И есть вопросы, которые необходимо решать.
Когда президентом был Ричард Никсон, а в СССР сажали диссидентов, вопросы ядерного разоружения тоже оказывались более значимыми, чем вопросы прав человека. А для президента Джимми Картера гуманитарные вопросы имели явный приоритет, и это помогло многим политзэкам выйти из лагерей. Согласитесь, что в американском правительстве есть люди, которые считают, что демократия не для России, а потому нечего этими проблемами и заморачиваться. Ведь так?
Каждая новая администрация, когда речь заходит о вашей стране, сталкивается с дилеммой — прагматичная политика vs моральная политика, если пользоваться вашей терминологией. С одной стороны, есть вопросы, которые должны решаться и которые необычайно важны в двусторонних отношениях, например, Соглашения о контроле над вооружением и т.п. Они не могут решаться без России. При этом администрации США придется смириться с тем, что в России сейчас происходит эволюция, которая ведет к отходу России от принципов и норм правового государства. Поэтому администрации придется искать верный баланс. Придется выбирать. По собственному опыту я знаю, что в политике нужен результат. А результат без компромисса невозможен. Тем не менее я уверен, что и для президента Барака Обамы, и для госсекретаря Хиллари Клинтон вопросы прав человека очень важны, но они должны будут учитывать, что есть и другие приоритеты.
И тем не менее что будет преобладать: realpolitic или — ?
Когда к власти пришел Джордж Буш, то в отношениях с Россией его администрация исходила из принципов чистой политики: признавали, что Россия — это великое государство, и предпочитали не вмешиваться в то, что происходило внутри страны. Но арест Ходорковского и те беспрецедентно жесткие меры, которые были предприняты против него в октябре 2003 года, стали причиной того, что Джордж Буш-младший и Кондолиза Райс изменили свои взгляды на Россию. Тогда многие высокие чины в администрации были уверены, что Владимир Путин стал на очень неприятный путь. Американцы, включая меня, уважают Россию, но все же то, что происходит в вашей стране, затрагивает и международное сообщество, в том числе и вопросы международной безопасности. То, как Россия ведет себя по отношению к своим гражданам, отражается и на ее шагах за пределами ее границ, и наоборот. Так было и во времена монархии, и во времена СССР, и в постсоветские времена. Ведь это не случайно, что когда Россия вторгается на территорию соседнего государства, по сути, аннексирует часть его территории, как это было в прошлом августе, она тут же ограничивает и свободу прессы.
Вы сказали о приоритетных вопросах в отношениях России и США. Каковы они?
Прежде всего это вопросы, связанные с ядерным оружием и разоружением и заключением нового договора между США и Россией. Новая администрация США — супротив того, что было раньше, — считает необходимым увязать этот вопрос с вопросом размещения ракет в Чехии и Польше. А также — с ситуацией в Афганистане, где интересы России и Америки находятся в одной плоскости. Россия могла бы помочь войскам альянса (в Афганистане) со снабжением, а также своим опытом. Далее — экономические вопросы: все страны мира, включая Россию и США, сильно пострадали от кризиса. И это требует от нас совместных решений, чтобы ситуация не стала еще хуже — в плане раскручивания крайних националистических сил и протекционизма. Очень важно, чтобы президент Медведев и президент Обама предотвратили развитие в худшую сторону. Я считаю важным вовлечение России в различные международные институты, такие как ВТО и другие. Вопросы глобального потепления тоже очень важны. И США, и Россия входят в дюжину самых загрязненных стран мира, а также в число 11 стран, которые больше всех влияют на парниковый эффект. Все эти вопросы требуют совместной работы и объединенных усилий вашей страны и моей страны.
Сразу после саммита «Большой двадцатки» президент Обама отправится на саммит НАТО. Россию туда не пригласили, хотя раньше, когда президентом был Владимир Путин, его приглашали на встречу стран альянса в Бухаресте в начале апреля 2008 года. Это — послание, знак нынешней российской администрации? Как его следут «читать»?
Отношения между Россией и НАТО должны быть возобновлены в формате Совета Россия—НАТО. Это очень важно. И это сотрудничество должно выражаться не в словах или тостах, или приглашениях, оно должно быть конструктивным и значимым.