Вы до приезда в редакцию 6 часов провели в «Матросской Тишине» у своего подзащитного Михаила Ходорковского. Где конкретно?
Сначала в ожидании. До встречи с человеком, к которому идешь, ты должен пройти через энное количество лязгающих дверей, которые для тебя кто-то нажатием кнопочки открывает, и соответствующую процедуру проверки: не несешь ли чего запрещенного. Я имел «удовольствие» в конце прошлого месяца стоять в этом учреждении в людских пробках. Пробка на вход — пробка на выход. Они измеряются часами — полтора часа, два…
Так во всех тюрьмах Российской Федерации?
Далеко не во всех. Но «Матросская Тишина» этим особенно славится.
Где вы общаетесь?
Там специальные помещения, «следственные кабинеты», где проходят и свидания с адвокатами.
Что там есть — в следственном кабинете?
Стол или два стола, привинченные табуретки, стулья. Окно зарешеченное. Кнопка вызова и кнопка «тревожная» — на случай если что-то не так. По закону свидания контролируются таким образом, чтобы сотрудник тюрьмы имел возможность видеть, но не имел возможности слышать, что говорят, поскольку свидание конфиденциальное. Так по закону.
А в реальности?
По косвенным признакам можно догадываться о том, что это не всегда так, как написано в законе. На этот случай есть определенные меры предосторожности. Мы никаких законов не нарушаем. Есть установленные законом требования, ограничения. Если ты их соблюдаешь — к тебе претензий быть никаких не должно. Я приношу документы или проекты документов, мы над ними работаем, но потом каждый свое принесенное уносит с собой: я — то, что я принес, мой подзащитный — то, что он с собой принес.
Записи не отбирают?
Не только не отбирают — их не имеют права даже смотреть. Это адвокатское досье, адвокатская тайна.
Это соблюдается?
Лично мне не приходилось с иным сталкиваться. Но насколько я знаю, в первом процессе по делу Ходорковского—Лебедева бывали отклонения. Были конфликты и разбирательства. Но сейчас, после того как Ходорковского и Лебедева перевезли в Москву из Читы, у меня и у коллег не было поводов жаловаться. Надеюсь, что и не будет.
В какой камере содержится Ходорковский?
Обычная для такого следственного изолятора камера. В камере, насколько я понимаю, еще трое кроме него. Но помимо того, что эта информация вообще непубличная, он еще сам не сторонник ее обсуждения. У него всегда «все нормально».
Как он сейчас выглядит?
Для человека, который шестой год сидит в тюрьме, выглядит несломленным, глаза живые, блестят. И весь его внешний вид говорит: «Не дождетесь!»
Адвокатские риски
Как давно вы стали адвокатом Ходорковского?
Чуть больше двух лет. Вскоре после того как появилось так называемое новое обвинение, коллеги спросили меня: не буду ли я готов рассмотреть такое предложение? Михаил Борисович хотел усилить команду человеком, который не только адвокат, но еще какое-то представление имеет о бизнесе, и конкретно о нефтяном бизнесе. Я сказал, что готов. Мы с Михаилом немножко встречались в прошлой жизни. Это было возобновление знакомства и начало совместной работы уже в этом формате.
Есть риски для адвоката, если он берется за дело Ходорковского?
Любое резонансное дело несет в себе как плюсы, так и минусы. Если это связано с политикой, с очень сильными конкурентными конфликтами — тем более. С профессиональной точки зрения это дело дает настолько большие возможности, что перекрывает все минусы. И не только в профессиональном, но и в человеческом измерении. Масштаб личности моего подзащитного, конечно, необыкновенный. Я много повидал людей и с тем большим основанием могу это утверждать. Он продолжает над собой работать, как ни дико это может звучать. Ему во всем хочется дойти до самой сути. Поэтому, конечно, для меня в профессиональном смысле это колоссальная удача. Хотя, как и все, что с плюсом, имеет свои издержки.
Какие?
Когда в условиях всеобщей вертикали, равноудаленности и так далее какие-то твои клиенты — нынешние, бывшие или потенциальные — узнают, что ты участвуешь в этом деле... Дальше поставим многоточие. Я уже не говорю о таких случаях, как в первом деле. Я хорошо знаю, по рассказам коллег, что им пришлось тогда выдержать. Было откровенное, вульгарное силовое давление: обыски, уголовные репрессии или угрозы таких репрессий. Были попытки допрашивать адвокатов об обстоятельствах, связанных с их адвокатской деятельностью. Были попытки залезть в адвокатское досье. Были досмотры под предлогом авиационной безопасности со съемкой бумаг на видеокамеру. Самое опасное для авиапассажиров — это бумаги, вы же понимаете. И практически в отношении всех адвокатов, работавших в команде защиты Ходорковского, были возбуждены ходатайства о лишении их адвокатского статуса. К чести адвокатских органов самоуправления попытки были безуспешными. Все-таки адвокатура еще пока остается «незавертикаленной». Это здорово.
Лучшая защита — нападение
Что будет происходить 31 марта?
Михаил Ходорковский в коротком обращении после переезда в Москву сказал, что обещает небезынтересное зрелище. При этом он сопроводил это обещание еще одним: что ни он, ни мы, его защитники, не будем ни крутить, ни юлить, а будем говорить правду и постараемся говорить ее доступным и понятным языком.
Вы специально не хотели суда присяжных?
Обвинение, которое предъявлено, не подлежит рассмотрению судом с участием присяжных заседателей. Наш выбор был между обычным общим порядком, когда дело рассматривается судьей единолично, и судом в составе трех профессиональных судей, как это было, например, на первом процессе. Мы не заявляли ходатайства о трех судьях по очень простому соображению: по итогам изучения этого так называемого дела все пришли к единодушному выводу, что там особенно-то разбираться не в чем. Суть безобразия настолько проста, что одному судье, если он только захочет, будет несложно разобраться. А если не захочет или у него не будет возможности, то и трое судей ничем не помогут.
Вы будете заявлять отвод судье?
Пока не планируем. Другое дело с обвинителями (в процессе их двое — Шохин и Лахтин. — The New Times) — здесь вопрос более серьезный.
По поводу прокурора Лахтина Платон Лебедев заявил, что он считает необходимым возбуждение уголовного дела против него.
Еще более универсальное заявление сделал Ходорковский на предварительных слушаниях. Обращаясь к судье, он сказал: «Ваша честь, хотелось бы, чтобы суду было изначально понятно, что наше отношение к нашим процессуальным оппонентам точно такое же, как их отношение к нам. То есть если, например, они утверждают, что мы (я и Лебедев) совершили какие-то преступные действия, ровно то же самое о них считаем мы».
Что вы в этой ситуации будете делать?
У Ходорковского и Лебедева есть возможность предъявить встречное обвинение. Первый процесс — это, безусловно, символ надругательства над законом, над судом, над справедливостью. Всем известно, что один из государственных обвинителей в той же роли выступал и на первом процессе. Но то, что было после первого процесса до настоящего момента, — ничем не лучше. А надзирающий прокурор в период досудебной стадии по так называемому новому делу — Лахтин Валерий Алексеевич.
Вы будете давать ему отвод?
Обоим. Нельзя доверять такую миссию, как поддержание государственного обвинения, людям, которые — как бы деликатнее сказать — говорят неправду, неправильно толкуют то, что написано не только в законах, но и в Конституции. Причем нарушения закона со стороны Лахтина подтвердил и Читинский суд.
Заложники и свидетели
Как вы полагаете, какую роль отводят умирающему Алексаняну в этом процессе?
Все люди из ЮКОСа, которые репрессированы в любой форме, — это заложники. Алексанян рассказывал неоднократно и публично, в том числе на заседании Верховного суда, какие ему предлагали сделки, как ему предлагали купить жизнь в обмен на нужные показания, а нужные показания — это изобличающие Ходорковского, Лебедева. Это классический пример захвата заложников. Тем, кто учинил расправу конкретно над Алексаняном, его судьба безразлична. Он для них — функция.
Вы полагаете, его могут вынудить дать какие-то показания на процессе?
Я полагаю, что, если его состояние ему позволит, он эти показания даст сам, но совсем не те, которых от него добиваются.
А Светлана Бахмина? Почему дело о ее УДО передано вдруг в Преображенский суд Москвы?
Это опять же к вопросу о заложниках и о том, как работает вертикаль. Понятно, что никто не хочет принимать решения. Поэтому находятся всякие крючки, уловки, отговорки. И можно только выразить самое искреннее сочувствие Светлане, что она оказалась в такой ситуации.
Что еще в первую неделю будет происходить? Будет зачитываться обвинение?
До этого еще будет возможность заявить ходатайства, сделать другие заявления. У нас такие ходатайства и заявления, несомненно, будут. Все будет направлено на достижение единственной цели: прояснение существа того, что это за дело, про что оно и как оно родилось. То есть это дело — поиск истины или инструмент расправы.
«Байкалфинансгрупп», зарегистрированная в распивочной «Лондон» в Твери, будет фигурировать?
Это далеко не самое экзотическое в этом деле. Будет много чего интересного. Начиная со свидетелей, которых мы хотим видеть в суде.
А вице-премьера И.И. Сечина вы пригласите как свидетеля?
Я думаю, что председатель совета директоров одной из крупнейших, а ныне самой крупной нефтяной компании, которая имеет очень тесные связи с активами ЮКОСа, наверное, может дать много ценной информации.
Нынешний премьер-министр в свое время заявил, что он знает людей, которые стоят за «Байкалфинансгрупп». Вы его тоже будете приглашать?
Все, что необходимо для установления истины, и все, кто для этого необходим, будут нами названы и вызваны.
Замысел на дискредитацию
Марина Филипповна сказала, что обо всем, что касается экономики, Ходорковский собирается очень подробно говорить и в какой-то части защищать себя сам. Как это будет происходить?
Никто не может знать лучше, чем он сам, что делалось в ЮКОСе. Поэтому абсолютно логично, что такого рода вопросы он будет комментировать сам. И еще есть одна причина. Все, что написано в обвинении, законам экономики прямо противоречит, как и здравому смыслу. Но по статьям Уголовного кодекса — это дело об экономических преступлениях. И Ходорковский, и Лебедев — серьезные эксперты в этой области. Всеми возможностями, которые предоставляет закон, Михаил Ходорковский будет пользоваться.
Если их осудят — какой срок грозит Ходорковскому и Лебедеву?
Очень тяжелые статьи. Особенно 174 и 174.1 — это то, что называется «легализация», то есть отмывание незаконно нажитых доходов. Наиболее тяжкие обвинения и по срокам наказания, и в репутационном плане. Сегодня весь цивилизованный мир восстал против этого уродливого явления — когда оно имеет место. Есть основания полагать, что конструкция обвинения с этой целью и выстроена: чтобы было обвинение в легализации преступно нажитых доходов и чтобы потом им, как флагом, размахивать. Хотя оно бредовое: и доходы легальные, и отмывания их не было. Потенциально грозящий срок — в самом пессимистичном, в самом тяжелом варианте — это 22 года.
Каков шанс выиграть дело? Сейчас самый популярный аргумент, что Медведеву ни к чему брать это на себя…
У меня нет ни тени сомнения в том, что первый же независимый суд может принять только одно решение — оправдательное. Мы будем бороться.
Ходорковский нервничает?
Он живой человек, но он настолько умеет собой владеть и настолько безупречно держится... Самообладание и сила духа такие, которым учиться надо. Но ему дополнительные силы и спокойствие придает уверенность в своей правоте. Он как менеджер суперкласса разобрался в том, что происходит, разложил все, систематизировал. Ему понятна проблема, понятны составляющие, понятны пути решения. Дальше — работаем.
Риск, что процесс пойдет по неудачному сценарию, — высокий, низкий, средний?
Я хотел бы быть скорее оптимистом, чем пессимистом. Все только начинается.
Вадим Клювгант — профессиональный юрист. В 1991–1995 гг. — глава администрации (мэр) Магнитогорска. Избирался народным депутатом РФ (1990–1993), входил в состав фракций «Демократическая Россия», «Радикальные демократы». С 1995 года работал в компаниях, специализирующихся на черной металлургии; в 2000–2002 гг. — вице-президент ОАО «Тюменская нефтяная компания» (ТНК); с марта 2002 года — директор по внутрикорпоративным вопросам,старший вице-президент, член правления нефтяной компании «СИДАНКО». В последние годы занимается адвокатской практикой.