Восточная вершина Эльбруса, 5623 метра. 07.08.2010 г.
— У вас не глюки, это правда я, Немцов…
— Смотри, а он еще и разговаривает…»
Этот милый диалог состоялся в двухстах метрах от вершины горы Эльбрус, на высоте 5400 метров, куда лидер «Солидарности», в прошлом вице-премьер и губернатор Борис Немцов отправился аккурат после того, как его «приняли» на акции 31 июля (суд состоится 2 сентября), и за две недели до того, как его задержали снова — за то, что нес российский флаг. Чего добивается власть и зачем это самому Немцову — спрашивал The New Times
За 6 месяцев — три ареста. С чего вдруг Кремль так круто взялся за вас?
У них уходит почва из-под ног — пожары кошмарные это продемонстрировали. Они выстроили систему, которая не работает, и в ужасе от того, что она не работает. Они могут сколько угодно себя по своему телевизору успокаивать, но сами-то знают реальную картину, а впереди у них судный день — выборы 2011-го и особенно 2012‑го. Они боятся альтернативы.
Тогда почему вас взяли, но не посадили?
Честно скажу, я сам в шоке. Накануне суда (24 августа) я впервые собрал вещи — был убежден, что посадят.
Что сложили?
Взял спортивный костюм — обычный, без понтов, мы же на зону... Положил туалетные принадлежности. Книги — Антона Чехова, Германа Гессе и Бориса Акунина, положил журнал «Нью таймс», и я это говорю не потому, что я здесь — правда, так. Воду — мне сказали, что нет воды нормальной, также сигарет две пачки.
А как же здоровый образ жизни?
Я подумал, что придется закурить. Еще взял теплую кофту, потому что мне сказали, что может быть сыро и холодно.
Боялись?
Мне вообще несвобода не нравится — тем, что не могу делать то, что хочу, и это меня больше всего раздражает... Я, кстати, шел по статье, по которой уголовники меня бы уважали — «неповиновение милиции», мне это объяснили те, кто там бывал. Нет, романтики никакой — это ужасно, это потерянное время, я не хочу туда... Я думал, объявлять голодовку или нет, если честно, но я не решил.
Однако 31-го вы опять собираетесь на Триумфальную. А если снова возьмут?
Не каркайте...
Опыт показывает, что арест — действенная мера. Среди ваших соратников есть те, кто, отсидев, перестал участвовать в уличных акциях.
Да, это правда... Но меня аресты административные не остановят, я буду ходить… Дело в том, что я начинал свою политическую деятельность тоже с уличного протеста, это было еще в начале перестройки, и меня много раз милиция арестовывала.
Это вы в Нижнем — тогда еще Горьком — протестовали против строительства атомной станции?
Да, даже бросался под бронетранспортеры — был совсем еще молодым человеком. Меня тоже пытались с помощью милиции как-то присмирить: держали сутки, двое, судили несколько раз, штрафы и прочее. Меня таким образом остановить нельзя, вот в чем дело.
Но давайте вернемся к решению суда. У меня версия такая: вертикаль, которую они построили, работает только в пределах максимум Бульварного кольца. Команды, которые они дают, далеко не проходят. Либо проходят в сильно искаженном виде. До милиции команда брать меня прошла, а до мирового судьи жесткая, абсолютно считываемая команда могла и не пройти. Это первое. Второе: система, основанная на вранье, цинизме и воровстве, малопривлекательна. Вот возьмем, например, моего судью Михаила Пронякина. Он молодой человек, потомственный юрист — возможно, он думал и о своей репутации. Правда, на следующий день ему из Мосгорсуда уже прислали видеокамеру, которая записывала все, что он делал, и он больному Льву Пономареву влепил трое суток, а потом столько же и Михаилу Шнейдеру.
Странно: вы для власти не чужой человек, были вице-премьером, входили в номенклатуру, с тем же Владиславом Сурковым на «ты». А люди из Общественного совета при ГУВД утверждают, что оперативка на вас пришла из федеральных структур — чуть ли не от того же Суркова. Арестовывать вас — это как-то не по правилам?
Давайте все-таки уточним: мы с Сурковым не общаемся ровно три года, последний раз — в августе 2007-го. Я был сторонником жесткой оппозиционной линии СПС во время парламентской кампании, мы участвовали в «маршах несогласных», после этого всякое общение с этим господином у нас прекращено. А после того как на выборах в Сочи его «нашисты» плеснули мне нашатырный спирт в глаза, я вообще считаю, что это человек, с которым не только общаться — рядом находиться нельзя, дурно для репутации. Версия про Суркова — правдоподобная, я не исключаю, что он может дать такую команду. Единственное — надо иметь в виду, что он не руководит силовиками и, скорее всего, эту команду он дает через каких-то там посредников. Но никаких доказательств этой версии у меня нет. Когда вчера (на суде 24 августа) выступал Платонов, начальник Арбатского УВД, я ему прямо задал этот вопрос: «Вас не было на Арбате, а команду задержать меня вы дали. Дали?» Он сказал: «Да». Я его дальше спрашиваю: «А кто вам дал команду?» Он сказал: «Никто».
Москва, Новый Арбат, 22.08.2010 г.
Но то, что милиционеры действовали избирательно, это совершенно очевидно; то, что у них есть списки, кого с самого начала надо задерживать, — факт. Зачем? Запугать. В цикле предвыборном меня нейтрализовать. Ну что, они Шевчука потом будут арестовывать, потом Чирикову? Они нюх потеряли, они не чуют страны вообще. Сурков, например, человек неглупый, безусловно, но из-за того что он живет в придуманной им самим реальности, он принимает абсурдные решения. Если бы они жили в конкурентной среде, участвовали в дебатах, выборах, отвечали бы на неприятные вопросы, они были бы в форме. А так они деградируют, и как личности деградируют, и как политики, и как правители…
Вы в друзьях со многими известными бизнесменами. Любопытно, какова была их реакция на ваше уже третье задержание?
Один из них сильно нервничал, когда меня «приняли»... Сказал (мне передали в камеру через посредников): «Зачем тебе это все надо? Может, ну их к черту?» Я другу-бизнесмену ответил, что, как это ни парадоксально, мало в стране людей, которые могут защищать свободу, и я один из них. И вот так малодушно слинять — я считаю это предательством. Так же как я считаю неправильным после ареста не приходить 31-го числа на Триумфальную.
Многие, причем не только люди власти, считают, что оппозиция зря уперлась с Триумфальной. Говорят: вам предлагали место у памятника Грибоедову, предлагали Пушкинскую, а вы — нет, только Триумфальная. Ваши аргументы?
Моя аргументация не отличается от аргументации других: мы хотим их заставить соблюдать Конституцию, 31-ю статью, которая говорит о том, что граждане имеют право на мирные собрания. В Конституции не написано — «везде, кроме Триумфальной площади», так? В Конституции не написано, что разрешим, только если Лимонова не будет среди заявителей. Это старая диссидентская традиция — соблюдайте свои же законы. Я не вижу здесь никакой эпатажности и новации. Что было сорок лет назад, то и осталось.
Хотя я, например, считаю, что мы можем подать заявку на митинг на Красной площади или на площади Революции — тоже неплохое место, или на Васильевском спуске. И там могло бы собраться значительно больше людей, чем на Триумфальной. Я против фетишизации Триумфальной. Единственное, что я считаю неприемлемым, это быть штрейкбрехером и подавать заявку друг от друга по отдельности. Но если, например, мои соратники по «Стратегии-31» — Людмила Михайловна Алексеева, тот же Лимонов и другие — будут согласны, то почему бы не подать заявку на Красную площадь? Мне представляется, что добиться разрешения провести митинг на знаковой площади и собрать там десятки тысяч людей, а не полторы-две тысячи, наверное, это то, куда мы должны двигаться. Потому что заставить режим провести демократизацию можно только массовыми митингами — а разрешенный митинг стотысячным может быть, если там будут Шевчук, Чирикова и люди, далекие от политики.
Но власти же говорят: давайте мы дадим вам другую площадь.
Они говорят: «только чтобы Лимонова не было». Для них не место важно. Место важно для москвичей, которые уже к этому привыкли, а для них важны инициаторы. Вот если бы этот трехцветный флаг 22 августа по Арбату несли Сурков, Косачев, Володин и еще кто-нибудь и даже кричали бы «Россия без Путина»...
Хорошая картинка — Сурков, который кричит «Россия без Путина»...
…их милиция все равно бы не тронула. Для них же важно — кто это делает.
Они говорят: «только чтобы Лимонова не было». Для них не место важно. Место важно для москвичей, которые уже к этому привыкли, а для них важны инициаторы. Вот если бы этот трехцветный флаг 22 августа по Арбату несли Сурков, Косачев, Володин и еще кто-нибудь и даже кричали бы «Россия без Путина»...
Хорошая картинка — Сурков, который кричит «Россия без Путина»...
…их милиция все равно бы не тронула. Для них же важно — кто это делает.
Триумфальная площадь, 31.07.2010 г.
Почему?
Они боятся убежденных людей, они не понимают, что делать с людьми, которых нельзя купить, независимо от взглядов. Меня купить нельзя, они уже пробовали — договориться пробовали. Когда, например, мы написали первую часть книги «Путин. Итоги» в 2008 году, к нам же приходили посредники, говорили: «Ну чего вы пристали, может быть, вам что-то надо, может быть, договоримся?» Мы отвечали: «Да, нам надо — чтобы эта власть ушла».
Вы были в исполнительной власти, знаете логику принятия там решений. Будь вы сейчас на их месте, что бы вы делали со «Стратегией-31», с тем же Немцовым?
Я, во-первых, был на их месте. У меня в Нижнем Новгороде в тяжелое время, когда была гиперинфляция, не платили вовремя зарплаты, пенсии, а я был избранным губернатором, еженедельно возле (Нижегородского) кремля проходили митинги с требованием отставки Немцова. Я им всегда говорил одно и то же: «Друзья, я знаю, что вы меня ненавидите, у вас есть отличный шанс доказать вашу нелюбовь ко мне через год, на выборах — придете и проголосуете против меня». Как человек во власти, я понимал, что выборы — это прекрасный способ выпустить пар. А нынешние ребята уничтожили институт выборов, поэтому пар выпустить они не могут. У меня были и более драматические истории, когда шахтеры в 98-м на Горбатом мосту стучали касками, а я сидел в Белом доме. Я же тоже мог команду дать ОМОНу всех их к чертовой матери разогнать, и все. Шахтеры в мае 98-го в Шахтах Ростовской области железнодорожную магистраль перекрывали — я пошел с ними на переговоры, предложил взять меня в заложники, только чтобы они ушли с рельсов. Там стояло 150 поездов с одной стороны, 150 — с другой, женщины с детьми ехали, антисанитария, дизентерия, кошмар, Новороссийский порт перестал работать. Мы могли послать туда ОМОН, и никто бы даже не пикнул. Но мы, три вице-премьера, поехали на переговоры: (Олег) Сысуев поехал в Междуреченск, я поехал в Шахты, а Яша Уринсон поехал в Воркуту. Мы вели с ними переговоры, подписали протоколы, и не было ни одного омоновца рядом.
С Сысуевым, кстати, вышла гениальная история. Я вернулся из Шахт, мне звонит Ельцин: «Вы протокол подписали?» Я говорю: «Да». — «Пришлите». Там в протоколе реструктуризируются долги, налоги, зарплата, прокурорам указания — ну, куча всяких вещей. Он мне звонит, говорит: «У вас неплохой протокол, деловой. А вы сысуевский читали? Я вам сейчас его пришлю». А там пункт 12 — «отправить Ельцина в отставку». Подпись: Сысуев, заместитель председателя правительства РФ. Олег мне говорит: «Знаешь, это было ночью, этот наглец Тулеев завел меня в шахту, внутрь, там ничего не было видно, мы с ним текст согласовали, и он подменил листок. Я впотьмах увидел его подпись и поставил, а он, сволочь, вписал туда — отправить Ельцина в отставку».
Ельцин уволил Сысуева?
Нет, но злой был.
А может, все дело в том, что в 98-м у вашего правительства денег не было, вы не могли подкормить ту же милицию, а потому и не применяли ОМОН?
Были подразделения, которым хорошо платили. Можно им было и заплатить, и квартиры дать — у властей есть куча возможностей локальную ситуацию разрешить... Но мой опыт в Нижнем показал, что силовые методы в короткую действуют, а в длинную приводят к обратному эффекту.