Евгения Альбац: Одно из недавних важных событий в войне России против Украины — гуманитарная операция по вывозу гражданского населения из оккупированного города Олешки. Есть фотографии разрушенного города, в котором оставались жить люди, россияне не давали им оттуда выехать...
Руководителей города, как и руководителей всех городов на оккупированных территориях Украины, похищали, убивали; люди бесследно исчезали. На всех оккупированных территориях украинцев могут арестовать за флаги, символику или татуировки с национальным значением
Энн Эпплбаум: Одна фотография была опубликована в журнале The Atlantic, фотографа уже нет в живых, он погиб, подорвавшись на мине...
Олешки стоят на противоположной от Херсона стороне Днепра. Город оккупирован с самого начала войны. Руководителей города, как и руководителей всех городов на оккупированных территориях Украины, похищали, убивали; люди бесследно исчезали. На всех оккупированных территориях украинцев могут арестовать за флаги, символику или татуировки с национальным значением — татуировки в Украине очень популярны.
Город Олешки на оккупированной Украине. Снимок Владимира Обертаса, опубликованный в журнале The Atlantic
Россияне создали так называемые фильтрационные лагеря, хотя по сути это концентрационные лагеря. Туда доставляют всех, кто кажется подозрительным, допрашивают и применяют пытки. Население постоянно подвергают террору. Все культурные и политические учреждения, университеты и школы разрушены. Учителей либо увольняют, либо заставляют преподавать иначе. Исчезли украинская история, украинский язык и украинская культура. Украинских детей из детских домов и детей без родителей — а иногда даже тех, у кого родители есть, — систематически похищали и вывозили с оккупированных территорий в Россию.
Предпринимались многочисленные международные попытки установить, сколько таких детей, и вернуть их. В этом участвовало правительство Катара. Участвовала Мелания Трамп. Это не теория заговора. Украинцы ведут списки детей и давно проводят негласные переговоры. Я встречалась с молодыми украинцами, которые были в российском плену: их приглашали в летние лагеря в Крыму, и в конце концов они находили путь домой, иногда тайно перебираясь через линию фронта.
Что касается самих Олешек, то по военным причинам город много месяцев отрезан даже от большей части остальных оккупированных Россией территорий — кажется, с начала этого года. Из-за этого возникли проблемы с поставками медикаментов и продовольствия. Я разговаривала с человеком, участвовавшим в проекте доставки еды в Олешки с помощью беспилотников; это чрезвычайно опасные операции: грузы пытались переправить через реку, чтобы накормить жителей. Украинцы неоднократно просили о гуманитарном прекращении огня, о так называемом зелёном коридоре, который позволил бы людям выехать.
Наконец российское правительство объявило о прекращении огня и заявило, что договоренность достигнута благодаря Мелании Трамп. Надо сказать, что Папа Римский тоже участвовал: несколько недель назад он выступал с заявлениями об Олешках. Россияне выбрали именно этот момент, чтобы разрешить людям выехать, объявить прекращение огня, приписать заслугу первой леди и допустить журналистов для освещения истории.
Олешки помогают объяснить два аспекта войны. Во‑первых, почему украинцы не могут просто отказаться от территории. Почему нельзя отступить, отдать России часть Украины, подписать передачу земель и закончить войну? Прежде всего, они не знают, закончится ли война на этом.
Город Олешки. Снимок был опубликован 16 сентября 2026 года. Фото: 34th Marine Brigade
Но и потому, что территория — это не просто земля. Это не только деревья и здания. Территория — это люди. Передавая украинцев россиянам, вы передаете людей тоталитарной системе, где их лишат прав. Их могут лишить языка, их лишат культуры. Их заставят получить другой паспорт. Их жизнь полностью изменится.
По сути, вы передаете людей в оккупационную зону такого типа, какого Европа не видела с 1930‑х годов. Это по-настоящему жестокий поступок, и ни один украинский политик не может добровольно на него пойти; ни одна бригада украинской армии не согласится добровольно передать этих людей россиянам именно по этой причине. Это не сделка с недвижимостью. Речь не о том, какие красивые участки сельской местности должны стать российскими, а какие — украинскими. Речь о судьбе обычных людей. Кроме того, этот случай показывает, насколько важной для россиян стала пропаганда, особенно направленная на американскую аудиторию.
Двенадцать лет войны
Россия ведёт эту войну уже почти пять лет и за всё это время не отказалась от главной цели: уничтожить всю Украину, стереть её с карты, ликвидировать как государство и сделать частью какой-то большой Российской империи. Я думаю, у них есть две — вернее, три — группы причин. Первая — путинская идея имперского величия, связанная с его желанием жить вечно, оставить след в истории, воссоздать Российскую империю или хотя бы советскую империю, которую он помнит с детства.
Вторая причина, как мне кажется, — демократическая и по-настоящему антикоррупционная революция украинцев в 2014 году, которой он очень боится. Люди выходят на улицы с флагами ЕС и говорят: «Мы хотим некоррумпированную власть». Именно этого он боится. Именно такие политические движения он определил как свою главную угрозу. Поэтому желание наказать и уничтожить Украину, как мне кажется, происходит из этих двух причин.
Возможно, теперь есть и третья: за почти пять лет он так и не смог выиграть полномасштабную войну. А Донбасс он пытается захватить с 2014 года. Сколько это лет? Двенадцать. За двенадцать лет он так и не смог захватить страну.
Украинская армия отчасти работает как обычная армия, а отчасти — скорее как партизанская. В ней есть местные подразделения, связанные с конкретными регионами
Почему он не может победить? Что произошло в Украине и почему ей удается сдерживать его армию? Чтобы понять это, нужно немного вернуться назад и разобраться, что представляет собой украинская армия. Она устроена немного иначе, чем американская армия или армии в нашем обычном представлении. Обычно мы думаем о большой иерархии. Нам кажется, что закупками для армии занимается государство через очень крупные компании. Украинская армия отчасти работает как обычная армия, а отчасти — скорее как партизанская. В ней есть местные подразделения, связанные с конкретными регионами.
Кроме того, за последние несколько лет сложилась традиция, при которой разные подразделения выстраивают собственные отношения с поставщиками вооружений, особенно с производителями беспилотников. Когда я впервые приехала в Украину после полномасштабного российского вторжения в 2022 году, мы это видели в разных регионах. В следующем году я была в Херсоне, и нас знакомили с местными сборщиками дронов. Это мог быть человек, который буквально в гараже собирал детали беспилотников из чего-то похожего на картон и пластик. Но именно так зарождалась украинская индустрия дронов.
Сейчас она стала самой передовой индустрией беспилотников — безусловно, самой передовой. В некоторых отношениях это самая передовая отрасль военных технологий в мире. Она очень децентрализована: сотни компаний работают напрямую с подразделениями. Во время моей последней поездки несколько месяцев назад я посетила завод дронов. Его генеральный директор только что вернулся с передовой, где провел несколько дней, спал в окопах вместе с солдатами, выяснял, как они используют беспилотники, а затем вернулся на завод и изменил их конструкцию с учетом увиденного.
Таким образом возникает цикл обратной связи, который, наверное, возможен только во время войны. Есть и американские технологии, и некоторые китайские компоненты, хотя украинцы пытаются от них отказаться. Так что участвуют и другие факторы, но многое строится на системе постоянных инноваций.
Это означает, что линия фронта, которую вы видите на карте, на самом деле представляет собой зону, возможно, шириной около тридцати миль, а теперь, может быть, и больше. Внутри неё украинцы видят всё. Вообще-то все видят всё: беспилотники постоянно находятся в воздухе по обеим сторонам этой зоны. Они видят всё, что входит в неё и выходит из неё.
Я сама бывала в подвальных помещениях в Украине, где люди наблюдают за отдельными участками фронта на экранах. Они видят всё, что попадает в эту зону. А значит, по любому объекту, который туда входит, можно немедленно нанести удар беспилотником. В основном именно беспилотниками. Артиллерию тоже продолжают использовать, но преимущественно действуют дроны. И россияне пытаются преодолеть эту фактически ничейную землю на линии фронта, которую чрезвычайно трудно сдвинуть, просто бросая туда людей.
Россияне все активнее пытаются выиграть войну с помощью пропаганды. Они не могут победить Украину военным путем, но могут убедить американцев прекратить ей помогать — и почти добились этого
Волна за волной российских солдат отправляют на передовую, где они несут колоссальные потери. Называют цифру в миллион убитых и раненых. Возможно, сейчас она ещё выше: миллион — это данные двухмесячной давности. Многие сотни тысяч российских военнослужащих просто отправили на штурм, чтобы попытаться истощить украинскую оборону и систему беспилотников.
Но россиянам уже несколько месяцев практически не удается сдвинуть линию фронта. Иногда они захватывают небольшой участок здесь или там. Недавно украинцы даже вернули себе часть территории. Но в целом это уже фактическая граница, которую очень трудно пересечь.
Именно поэтому россияне всё активнее пытаются выиграть войну с помощью пропаганды. Они не могут победить Украину военным путем, но могут убедить американцев прекратить ей помогать — и почти добились этого. И они могут постепенно подрывать европейскую солидарность с Украиной. Поддерживают антиукраинские и пророссийские партии и движения в Европе — некоторые из них относятся к крайне правым, другие — к левым. Они могут запугивать Европу диверсиями. На одном из немецких аэродромов обнаружили вооруженный беспилотник. Была заложена бомба, которая должна была уничтожить польский пассажирский поезд. По счастью, она не взорвалась: её вовремя обнаружили.
Кроме того, происходили многочисленные поджоги, убийства и другие нападения. Беспилотники из зоны боевых действий падали в Польше, странах Балтии и Молдове. Всё это — элементы одной тактики. И в последние недели подобные действия участились.
Все эти действия призваны напугать европейцев и разрушить коалицию, поддерживающую Украину. Думаю, главное изменение за последний год — прекращение американской помощи. Я знаю, что президент Трамп иногда говорит о выделении денег Украине, но на самом деле Соединённые Штаты ничего нового не предоставили. Возможно, оставались какие-то средства или поставки от предыдущей администрации, но с января 2025 года — почти два года — новых денег не было.
Украинцы используют некоторые американские разведывательные системы, хотя и от этой зависимости стараются избавиться. Некоторые из наиболее впечатляющих украинских операций, в том числе удары по целям глубоко на территории России, проводятся без участия американской разведки — думаю, даже большинство таких операций.
Украинцы стараются поражать исключительно экономические объекты. Поэтому, когда Путин устраивает большое представление в таком месте, как Олешки, привлекает первую леди США, приглашает журналистов, полагая, что они будут освещать события в выгодном ему свете и, возможно, перевернут всю историю, заявив, будто виноваты украинцы, а не российские военные, и будто именно украинцы, а не россияне отрезали Олешки от внешнего мира...
Всё это — часть игры, цель которой — убедить западную общественность и западных политических лидеров отказаться от поддержки Украины. Россияне понимают, что для выживания Украине необходимы внешняя помощь и финансирование. При этом иностранное вооружение играет всё меньшую роль, поскольку Украина в основном производит оружие самостоятельно. Мне привели такую статистику: за прошлый год США произвели 200 тысяч военных беспилотников, а Украина за тот же период — десять миллионов. Это дает представление о масштабах отрасли. Но для производства, разумеется, нужны деньги.
Еще одно важнейшее изменение за последние полтора года, особенно после отхода США от поддержки Украины, состоит в том, что европейцы наконец начали понимать, насколько важна украинская армия для их собственной безопасности.
Сейчас все понимают: если Украина потерпит поражение, российская армия почувствует себя гораздо увереннее. У России уже есть границы с Европой в нескольких местах. Но тогда окрыленная победой российская армия окажется ещё ближе, получит ресурсы Украины, а возможно, и её оборонную промышленность. Победа придаст ей новые силы. И она немедленно начнет смотреть дальше. Если речь идет о восстановлении Российской империи в её прежних границах, то ей нужны страны Балтии, Польша и, откровенно говоря, даже Берлин. Не будем забывать, что Путин служил офицером КГБ в Дрездене. Он помнит времена, когда Восточная Германия входила в советскую империю. И похоже, его логика такова: если это было возможно однажды, значит, может повториться.
Но россияне не могут победить, поэтому теперь пытаются повысить цену войны. Думаю, российские удары по гражданским объектам в Украине, украинским городам, энергетической отрасли и гражданским электросетям призваны не только деморализовать украинцев. Их цель также, как мне кажется, — сделать помощь Украине более дорогой: ведь все разрушенное придется восстанавливать. Таким образом Россия пытается увеличить расходы Европы, запугать её. Но, как я уже сказала, европейцы наконец осознали, что украинская армия необходима для защиты самой Европы.
Сейчас, если говорить о практической стороне дела, украинская армия важнее для обороны Европы, чем американская. Я говорю не о гипотетических возможностях США в будущем: масштаб американской военной мощи, конечно, совершенно иной. Но украинская армия уже находится там, сражается и не дает россиянам продвигаться. Поэтому на практике Украина чрезвычайно важна.
Американские переговорщики
Евгения Альбац: Что вы думаете о российско-украинских переговорах, о которых всегда много говорят, но которые никаких результатов не приносят?
Энн Эпплбаум: С самого начала я скептически относилась к переговорам, начавшимся при Трампе. Надо сказать, что переговоры в разных формах шли всё время. Были прямые контакты между Украиной и Россией. Мне известно как минимум о двух других, не тех, о которых недавно стало известно публично, а своего рода неофициальных переговорах с участием одного российского и одного украинского олигарха. Было несколько раундов обсуждений, обмен предложениями и возражениями. То есть нельзя сказать, что все эти годы стороны вообще друг с другом не разговаривали. Когда Трамп объявил, что США возьмутся за переговоры, первой странностью стало решение назначить главным переговорщиком Стива Уиткоффа. Насколько я понимаю, отчасти это произошло потому, что Путин заявил, что хочет иметь дело именно с ним.
Уиткофф не дипломат. Он не знает российской истории. В некоторых публичных выступлениях он допускал географические ошибки: путал территории, не понимал, о чем именно идет речь, когда говорят о пяти областях, и так далее. У него нет соответствующей подготовки и понимания того, кто такой Путин. Более того, он отказывался от американских переводчиков и рекомендаций Госдепартамента.
Думаю, Кушнера отправили ему в помощь — и в Россию, и в Иран. Но Кушнер ненамного лучше. Люди, которые присутствовали на встречах с ним, рассказывали, что он тоже с большим презрением относится к дипломатам и государственным служащим. Он считает, что они ничего не понимают. По его представлению, влиятельные люди могут просто договориться между собой — и таким образом закончить войну.
Они относятся к войне как к сделке с недвижимостью. Но, как я уже сказала, это не война за землю. Это война идей, связанная с путинской верой в империю. Это столкновение разных представлений о том, как должны жить люди. Должны ли они жить под властью царя, единоличного правителя? Должны ли они быть лишены прав? Или же они должны жить в государстве, которое — что бы ни думать о современной Украине — отличается невероятно активной политической жизнью?
В Украине ведутся открытые общественные дискуссии. У людей есть права. Существует действующая правовая система. Есть даже реально работающий антикоррупционный орган, аналог которого я сейчас с трудом могу представить в Соединенных Штатах. В американском правительстве сейчас нет антикоррупционного органа, который расследовал бы деятельность американских руководителей. А в Украине такой орган есть.
Но американские переговорщики воображают, будто можно заключить сделку: например, договориться с Россией о нефти. Обсуждается и соглашение по трубопроводу. Я это не выдумываю. Из переговоров происходили утечки, и мы знаем, о чем там говорят. Обсуждались трубопроводы, активы российской компании «Лукойл», замороженные российские активы, находящиеся в Брюсселе, арктические полезные ископаемые и другие вопросы. Насколько я понимаю, американцы считают, что такие разговоры с Путиным побуждают его представить послевоенный мир, в котором все смогут разбогатеть. Но, насколько я понимаю, большинство европейцев видят ситуацию иначе: россияне поддерживают эти разговоры, чтобы подкупить американцев и убедить их не усиливать давление на Россию и не добиваться сохранения санкций.
И сейчас, хотя шесть месяцев назад всё выглядело несколько иначе, эта тактика, похоже, работает. Мы видим, что американцы участвуют в обсуждении разнообразных сделок, словно уже готовы их заключать и торговать. На Украину оказывают сильное давление, требуя уступить территории. Сейчас речь идет о так называемом крепостном поясе Донбасса — цепи укреплённых городов. Украинцы возражают, потому что у них нет никаких гарантий, что Россия, забрав эти территории, не двинется дальше. Нет никаких свидетельств, что это просто война за территории. Тем не менее два американских переговорщика продолжают вести себя так, словно речь идет именно об этом.
Мы наблюдаем формирование внешней политики США нового типа. В её центре уже не союзники Америки и уж точно не защита демократии и свободы в Европе. Речь идет о том, чтобы ближайшее окружение Трампа получало выгоду
Всё это совершенно беспрецедентно. Нельзя утверждать, что Соединённые Штаты всегда были самым блестящим участником международной политики или самым нравственным игроком. Но в отношениях с Европой и Россией, на континенте, где у США огромные экономические интересы и интересы в сфере безопасности, они долгое время воспринимались как защитник европейской демократии, заинтересованный в сохранении безопасности Европы. Сейчас мы наблюдаем формирование внешней политики США иного типа. В её центре уже не союзники Америки, не её деловые партнеры и уж точно не защита демократии и свободы в Европе. Речь идет о том, чтобы ближайшее окружение Трампа получало выгоду от его внешней политики. Такая политика — явление новое. Я не думаю, что в современной истории можно найти что-либо сопоставимое. Возможно, пришлось бы обратиться к началу XIX века. По-моему, на президентском уровне у нас ещё не было главы государства, который использовал бы американскую мощь и внешнюю политику для обогащения людей из своего окружения.
Настоящие санкции
Евгения Альбац: В недавнем интервью президент Зеленский сказал, что готов к прекращению огня по линии соприкосновения, но не признает оккупированные территории российскими. Однако я совершенно не понимаю, что это означает на практике, учитывая, что Украина всё ещё контролирует почти 20 процентов Донецкой области и 24 процента Запорожской области. Что произойдет с этими территориями?
Энн Эпплбаум: Зеленский на самом деле неоднократно говорил, что согласился бы на прекращение огня по линии соприкосновения — вот по этой линии. При этом те 20 процентов Донецкой области и другие территории, находящиеся под украинским контролем, остались бы за Украиной. Он хочет, чтобы граница проходила по этой линии. Это нейтральная полоса. С практической точки зрения это самое простое решение, поскольку такая граница уже существует. Это та самая линия соприкосновения — зона шириной около 30 миль, где украинцы всё видят и где любого, кто туда входит, могут убить.
Но украинцы не собираются добровольно уступать территории. Они говорили, что не признают оккупированные территории российскими, но и не будут пытаться отвоевать их силой. То есть они могли бы согласиться на прекращение огня по существующей линии соприкосновения. Россияне никогда не говорили, что готовы на это согласиться. По крайней мере публично. Я не знаю, что они говорят Стиву Уиткоффу, но публично они ни разу не заявили, что хотят завершить войну, то есть добиться прекращения огня. Они никогда не говорят о признании украинского государства, о том, чтобы позволить нынешнему украинскому правительству продолжать существовать, или об отказе от идеи, что Украина — это на самом деле Россия.
Евгения Альбац: Что значит «признать»? Какая разница, признают они государство или нет?
Энн Эпплбаум: Я лишь говорю, что они этого не делают. В какой-то момент им придется согласиться, что Украина остается Украиной. Но они никогда не говорят, что готовы к этому. Они не признают право Украины существовать как государство. Конечно, если бы на практике они признали это, прекратив воевать, это уже было бы что-то. Но пока они не предприняли никаких шагов в этом направлении.
Евгения Альбац: То, что украинцы называют «настоящими санкциями», — это украинская кампания против российских нефтеперерабатывающих заводов, нефтяной отрасли, некоторых химических и оборонных предприятий, иногда расположенных очень далеко в глубине России.
Энн Эпплбаум: Думаю, это наносит России существенный ущерб. И, думаю, россияне хотели бы, чтобы это прекратилось. Более того, мне кажется, именно этим и объясняется недавний всплеск публичной активности и переговоров с Трампом. В какой-то момент — я не знаю нынешних цифр — месяц или два назад говорили, что нефтеперерабатывающие мощности России сократились на 40 процентов. Это очень много.
Если бы показатель достиг 50–60 процентов, мог бы начаться кризис не только в российской экономике, но и в армии, которой необходимо дизельное топливо для передвижения. Возможно, эта кампания наконец начала приносить результаты. Может быть, поэтому мы наблюдаем нынешнюю активизацию. Возможно, в какой-то момент издержки станут слишком велики. Собственно, я всегда утверждала, что именно так эта война и закончится. Ведь это колониальная война.
Если посмотреть на историю других колониальных войн, например войны Франции в Алжире, можно увидеть, что они всегда заканчиваются, когда жители имперской столицы решают, что продолжать слишком дорого. Что оно того не стоит. «Алжирцы на самом деле не французы. Алжир на самом деле не Франция. Мы больше не будем в это играть. Мы хотим, чтобы наши люди вернулись домой». И тогда война заканчивается. Когда такое произошло в Париже, была попытка государственного переворота и покушение на де Голля. Это вызвало огромные политические потрясения во Франции.
Нечто подобное должно произойти и в Москве. Иными словами, там должны признать: «Мы не победим. Украина не станет частью России, поэтому нам нужен выход из этой ситуации». Я все жду, когда они придут к такому выводу. Возможно, мы ближе к этому моменту, чем думаем. Должна сказать, что меня беспокоит роль Уиткоффа и Кушнера: я твёрдо убеждена, что они продлили войну. Отказываясь оказывать давление на Россию, отказываясь подтолкнуть Путина к такому выводу раньше, они позволили ему и дальше питать надежду на победу. А победа для него по-прежнему означает завоевание всей Украины, а не 25 процентов Донбасса.
Чего добивается Путин
Евгения Альбац: Знаете ли вы из американских или польских источников, чего Путин на самом деле требует? Что находится на столе переговоров о так называемых более масштабных изменениях? Снова появлялись сообщения, что американцы давят на Владимира Зеленского, чтобы он согласился не только на территориальные уступки, но и на российские требования ограничить численность вооруженных сил, закрепить послевоенный нейтралитет, отказаться от НАТО. Да, Украина может вступить в Евросоюз, но не сразу, и так далее. Что вам об этом известно?
Энн Эпплбаум: Я не знаю, каковы требования прямо сейчас и как они изменились, но изначально россияне действительно требовали сократить украинскую армию. Конечно, украинцы не могут этого сделать: стоит им сократить армию, и через полгода вторжение начнётся снова. Они требовали, чтобы Украина никогда не вступала в НАТО или подписала документ с таким обязательством.
На самом деле сейчас, как мне кажется, это уже отчасти ложная проблема: в будущем, вероятно, появится какая-то новая форма НАТО или европейской оборонной системы, в которую так или иначе войдет украинская армия. Поэтому я не знаю, насколько этот вопрос важен сегодня по сравнению с прошлым. Но символическое значение было огромным: Россия хотела и дальше контролировать внешнюю политику Украины.
Кроме того, они явно требуют отставки Зеленского. Именно поэтому Трамп постоянно поднимает этот вопрос. Хотя Трамп и сам требует отставки Зеленского.
Евгения Альбац: А как вы думаете, откуда у него эта идея? Если задуматься, это очень странно. Кто из этих лидеров нелегитимен? Кто уже много десятилетий не побеждал на свободных выборах? Путин. Почему Путин не должен уйти в отставку? В любом случае, если Путин размышляет о каком-то завершении войны, которое можно будет объяснить россиянам, ему нужно будет показать, что он изменил политическую власть в Украине.
Энн Эпплбаум: Я представляла, что они выберут каких-то других украинских политиков, которых хотели бы видеть во главе Украины, и попытаются создать своего рода марионеточное правительство. Я не вижу, чтобы Украина согласилась на это сейчас — а возможно, и когда-либо. Но я предполагаю, и это именно предположение, что такая идея может быть частью их плана. Время от времени всплывают имена тех или иных украинских олигархов, которых якобы можно вернуть и поставить во главе страны вместо Зеленского. Думаю, речь об этом.
Но на самом деле с течением времени у россиян становится всё меньше рычагов давления. Время идет, а их армия, как я уже говорила, не продвигается. Они рассчитывали исключительно на переговоры с Соединенными Штатами. Кроме того, у них неверное представление о том, что раньше называлось западным альянсом: будто США полностью всем управляют.
Они не учли, что Европа может действовать самостоятельно, проводить собственную политику и сама поддерживать Украину. Так что они допустили ряд просчетов. Думаю, они рассчитывали договориться с Трампом, после чего он заставит европейцев делать то, что ему нужно, и война завершится на российских условиях — с помощью Трампа.
Евгения Альбац: А что Путин получит взамен? Что предлагают ему Соединённые Штаты, то есть Уиткофф и Кушнер? «Если вы согласитесь поддержать прекращение огня, вы получите то-то и то-то». Что именно?
Энн Эпплбаум: Ему предлагают перезапустить «Северный поток». Обсуждается сделка с активами «Лукойла», которые могли бы перейти различным ближневосточным партнерам Кушнера и Уиткоффа и, возможно, принести выгоду и россиянам. Идет разговор о замороженных российских активах. США спрашивали европейцев, готовы ли они их вернуть или передать Соединенным Штатам. Европейцы ответили отказом. Обсуждались также права на добычу полезных ископаемых в Арктике.
Что мне кажется странным: Соединённые Штаты активно вели бизнес в России около тридцати лет. Там заключалось множество сделок с участием американских компаний. Нельзя сказать, что мы не знаем, что там есть, или что у нас никогда не было возможности там заработать. Там работали американские компании, европейские компании — очень многие. Почти все они сталкивались с огромными препятствиями, и многие ушли ещё до войны.
Поэтому ситуация довольно странная. Это ведь не какая-то новая страна, с которой мы прежде никогда не имели дела и где вдруг обнаружились волшебные ресурсы, о доступе к которым мы даже не мечтали. Многие мои знакомые, которые раньше занимались бизнесом в России, просто поражаются таким разговорам.
Вы думаете, что заключаете невероятно выгодную сделку? Вы представляете, чего стоит добывать полезные ископаемые в Арктике? Ведь есть причина, по которой никто этого не сделал. Кстати, то же самое относится и к Гренландии. Если бы добывать там полезные ископаемые было легко, кто-нибудь давно бы этим занялся.
Американский интерес
Евгения Альбац: Были сообщения, что Трамп или его переговорщики — не знаю, кто именно, — предлагали следующий вариант: Евросоюз сохраняет экономические санкции, а американцы их снимают. Что вам об этом известно?
Энн Эпплбаум: Ну, мы уже видели действия президента. Несколько недель назад он подписал закон о санкциях, который, надо сказать, был не особенно нужен: это был скорее символический жест, чем что-то существенное. На самом деле у США и сейчас есть полномочия вводить санкции без дополнительных мер. Но Трамп приостановил действие этих ограничений. Он закупил дизельное топливо в России. Мне говорили, что некоторые американские сенаторы предупреждают порты, чтобы те не принимали груз, поскольку это незаконно.
Одна из важнейших особенностей санкций, введенных администрацией Байдена, заключается в том, что многие из них нужно постоянно обновлять. Например, вводить ограничения против банков‑посредников — китайских, возможно, малайзийских и других, — через которые на самом деле проходят сделки между российскими и зарубежными компаниями.
Такие меры требуют непрерывного пересмотра и обновления. Насколько мне известно, с тех пор как Трамп пришёл к власти в январе 2025 года, этого не происходило. Поэтому за последний год многие санкции фактически постепенно перестали действовать.
И здесь важен, в частности, экономический эффект. Как я уже говорила, смысл в том, чтобы довести Россию до состояния, когда продолжать войну станет слишком дорого и она больше не захочет воевать. Санкции — не волшебное средство, но часть решения. Причем очень важная часть. Кроме того, это политический сигнал. Если Трамп заявляет, что снимает санкции, россияне воспринимают это так: «Ага, у нас появился ещё один шанс победить». Что бы они ни говорили, они явно по-прежнему хотят победы. А победа, как я уже сказала, для них всё ещё означает полную оккупацию Украины.
Евгения Альбац: Каковы здесь интересы Америки? Президент Трамп стремится повторить славу Теодора Рузвельта, выступившего посредником при заключении мира между Российской империей и Японией в 1905 году? Или у этого есть и другие выгоды? Financial Times пишет, что переговоры включают возможное возвращение крупных американских нефтяных компаний к таким проектам, как добыча нефти на Сахалине.
Энн Эпплбаум: Все эти вопросы действительно обсуждаются. Как я уже сказала, администрация Трампа считает, что заманивает россиян подобными предложениями. На мой взгляд, всё наоборот: это россияне заманивают американцев. Как будто у американских нефтяных и других компаний не было опыта работы в России — причем у многих этот опыт был очень неприятным.
Американцам трудно объяснить другое. Похоже, нынешнюю администрацию не интересуют ни долгосрочная безопасность Европы, ни её финансовая стабильность, ни долгосрочные отношения между США и Евразией. Не интересуют её и репутация США, доверие к Америке, надёжность Америки как союзника. Кажется, главное для неё — разнообразные сделки, одни реалистичные, другие совершенно безумные, которые принесут выгоду ближайшему окружению власти. По-моему, это беспрецедентно для американской истории. Ничего подобного я не припомню.
Евгения Альбац: Изменится ли после промежуточных выборов в Конгресс политика США в отношении Украины?
Энн Эпплбаум: Уже сейчас в Палате представителей и Сенате есть явное большинство в поддержку защиты Украины. И в стране тоже большинство: если посмотреть на опросы, большинство американцев поддерживают Украину и хотят её победы. Большинство не любит Путина и даже боится его. Кажется, его поддерживают три-четыре процента, во всяком случае меньше пяти. Он крайне непопулярен. А Зеленский очень популярен, даже популярнее Трампа.
Евгения Альбац: Wall Street Journal сообщала, что Путин предложил Трампу провести встречу с ним без Зеленского. Пока Трамп не согласился. Насколько я понимаю, его альтернативный сценарий — саммит G20 в Майами 14–15 декабря. По словам советников, он представляет, как будет присутствовать при подписании соглашения между Путиным и Зеленским. Мы уже знаем, что российский министр финансов Силуанов приезжал в США и, по крайней мере, тоже будет на G20. Что всё это значит? Как вы думаете, примет ли в этом участие Си Цзиньпин? Например, известный политэкономист Сергей Гуриев* предположил, что Си играет определенную сдерживающую роль. Он удерживает Путина от применения тактического ядерного оружия.
Энн Эпплбаум: Возможно. Си заинтересован в том, чтобы выглядеть взрослым, ответственным участником, чтобы Китай воспринимался как старшая, ведущая страна. Китайцы приложили много усилий к созданию такого образа. Я не могу предсказать, что произойдет в Мар-а‑Лаго или Дорале — на каком бы поле для гольфа они ни решили всё это устроить. Трамп мыслит телевизионными или кинематографическими сценами. Он фантазирует о грандиозных церемониях. Помните, как ему нравилась встреча с лидером Северной Кореи? Она буквально ничего не дала, но ему нравилось множество журналистов, видеосъёмка и всё остальное. Возможно, он хочет организовать что-то подобное.
Мне кажется, что первая неудачная встреча Зеленского с Трампом в Белом доме отчасти провалилась потому, что от Зеленского ожидали, что он приедет и объявит: «Война закончилась». Именно поэтому они хотели, чтобы он надел костюм. Помните, он говорил, что наденет костюм только после окончания войны. Они хотели, чтобы он приехал в костюме и сказал: «Господин президент, благодаря вам война закончилась». Но он отказался, потому что война не закончилась.
Трамп мыслит такими грандиозными сценами. Соответствуют ли они действительности — не знаю. В какой-то момент, как я говорила, россияне действительно захотят закончить войну и, возможно, станут искать способ это сделать. И это было бы замечательно. Но пока их действия об этом не свидетельствуют.
Иногда спрашивают: если ни одна из сторон не может одержать победу, возможна ли заморозка конфликта, как было в некотором смысле после 2014 года? Может ли нынешняя война закончиться таким же образом? Думаю, это возможно. Когда Зеленский говорит о прекращении огня по корейскому образцу, он именно это и имеет в виду: замороженный конфликт, как между Северной и Южной Кореей. Многие приводят этот пример.
Разделение Кореи не было идеальным решением: миллионы корейцев остались жить в тоталитарном государстве. С другой стороны, Южная Корея со временем добилась процветания и стала демократией. Правда, там находились американские войска.
В прошлом году был момент, когда британцы и французы обсуждали возможность отправки своих войск в Украину и то, как это могло бы выглядеть. Это не тот исход, которого я хотела бы, однако сейчас такой вариант можно представить. Но сначала нужно дождаться момента, когда русские скажут: «Мы не сможем выиграть эту войну».
Энн Эпплбаум — американская писательница, журналистка, лауреат Пулитцеровской премии, автор статей и книг о развитии гражданского общества в Восточной и Центральной Европе. На русском языке выходили её книги «ГУЛАГ. Паутина Большого террора», «Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944–1956)».
* Евгения Альбац, Сергей Гуриев в РФ объявлены «иностранными агентами». Сергей Гуриев внесен в список «террористов и экстремистов».
Фото: Владимир Смирнов, ТАСС / The New Times.