Евгения Альбац*: Много новостей последнего месяца касаются хода переговоров США и России о перемирии в Украине, о прекращении огня, о том, как все пройдет и чего ожидать. Наверное, уже можно подвести итоги. Недавно русский фашист Александр Дугин в интервью CNN заявил, что «путинизм победил в США». По сути он сказал, что если Соединенные Штаты Америки прекратят поддерживать Украину, то Россия и США смогут вместе бороться против европейского глобализма. Что вы об этом думаете?
Фиона Хилл: Я не так уж и удивлена этим высказыванием. Я познакомилась с Дугиным 25 лет назад, когда он только что написал свою книгу о повороте истории, и быстро поняла, что это человек, который одержим идеей определить поворотные моменты истории. Он возвращает нас к идее сэра Хэлфорда Кинера в его памфлете 1904 года, что стержень, точка опоры, очевидно, находится на евразийском континенте. В то время существовали Британия и Великая морская империя. Соединенные Штаты были частью этих империй, и тезис Дугина заключался в том, что благодаря возрождению евразийства Россия вернется на свое законное место в мире и, возможно, будет сотрудничать с Соединенными Штатами из своей океанской крепости. Дугин действительно размышлял о подобных вещах 25 лет назад, и, что интересно, это скорее отсылка к 1984 году, а не только к 1904‑му.
Но то, что он затрагивает, на самом деле очень озадачивающее и тревожно. Действительно, если США отстраняются от поддержки Украины, это фактически оставляет Европу незащищенной от войны, которую ведет Россия, но где Россию поддерживают, возможно, не Соединенные Штаты (хотя мы увидели, как Трамп пытается сблизиться с Путиным и перезагрузить отношения так, как он хотел в свой первый срок), а фактически Китай, Северная Корея и Иран. Так что мы оказались в довольно сложном положении, и это поднимает множество вопросов о европейской безопасности, поэтому европейцы пытаются понять, что делать.
Прокси-война Китая
Евгения Альбац: Украина сообщала о захваченных в плен китайских гражданах, воюющих вместе с российскими войсками. Китайцы готовы поставить России свои наземные силы?
Фиона Хилл: Я не думаю, что это обязательно связано с китайским государством, но мы наблюдаем ситуацию, когда Россия действительно отчаянно ищет наемников для войны в Украине. Там воюют северокорейцы, но мы знаем, что есть также незадачливые индийцы, непальцы и люди из самых разных слоев общества других стран, которых каким-то образом вербуют, часто обманом, на эту войну, и они оказываются на линии фронта.
Люсьен Ким: Ну, мы знаем, что усилия по набору были предприняты если не прямо в Китае, то где-нибудь в Индии или соседних странах...
Фиона Хилл: Да, есть много китайцев. Что ж, мы должны выяснить, действительно ли они солдаты китайской армии, или их обучают в России. Это открытый вопрос, но я думаю, что Люсьен абсолютно прав в том, что Россия вербует повсюду. Много выходцев из Центральной Азии, особенно с двойным гражданством и паспортами Индии, как вы упомянули, а некоторые и без. Были ли это китайцы, работавшие на Дальнем Востоке или в других местах в России, которых завербовали. Если вы поговорите с Полом Уиланом, американцем, которого захватили и держали в заложниках в России, он расскажет всевозможные истории о людях, которых он встретил в тюрьме. Это на самом деле увлекательное исследование того, как происходила вербовка на фронт людей, которых забирали, арестовывали, помещали в российские тюрьмы, а затем отправляли на фронт, например, из самых разных слоев общества, национальностей и гражданства.
Я думаю, что самым важным моментом будет то, как Китай отреагирует на это и как китайское государство будет решать эту проблему в своих двусторонних отношениях с Украиной, а также как они будут реагировать на это публично. Это может многое нам сказать, потому что, как я уже сказала, сейчас главный вопрос заключается в том, не переходят ли Соединенные Штаты на другую сторону, выходят ли они из конфликта, потому что Китай, Северная Корея и Иран рассматривают это как прокси-войну против Соединенных Штатов и открыто говорят украинцам: «Дело не в вас. Речь идет о наших отношениях с Соединенными Штатами». Как они отреагируют на изменение позиции США? Будут ли они продолжать поддерживать Россию в ее войне против Украины, потому что теперь это европейская война, и война, очевидно, за будущее Европы и европейскую безопасность.
Украинцы всегда хотели выиграть войну, для них это всегда было экзистенциально, но это не было экзистенциально для Соединенных Штатов. А теперь очень многие европейцы поняли Украину
Евгения Альбац: Американцы сыграли важную роль в оказании помощи Украине. Однако, как многие сейчас говорят, «слишком мало, слишком поздно»: Украина должна победить, но не быстро, чтобы как можно больше обескровить Россию ценой жизней украинцев?
Люсьен Ким: Как человек, который провел много времени в Украине в прошлом году, я бы сказал, что там также довольно много разочарования американцами, администрацией Байдена и скоростью поставок оружия. Была наивная надежда, что Трамп, несмотря на его «послужной список» в Украине во время первого срока, каким-то образом сможет изменить ситуацию.
Фиона Хилл: Президент Байден ясно дал понять, что его целью номер один было избежать ядерного Армагеддона, третьей мировой войны. И Трамп говорит о том же самом, определяя это как обмен ядерными ударами. Если бы вы составляли своего рода дерево решений и вашей целью номер один было бы избежать ядерной войны любой ценой, то все остальные вещи, связанные с Украиной, оказались бы гораздо ниже. Генерал Милли ясно дал понять полтора или два года назад, что он считает, что украинцы должны закрепиться и вести оборонительную войну.
Но для украинцев это означало отказ от возможности вернуть украинскую территорию. Таким образом, всегда происходило одновременное противостояние с разными уровнями вовлеченности, разными точками зрения и разными целями. Конечно, украинцы всегда хотели выиграть войну, для них это всегда было экзистенциально, но это не было экзистенциально для Соединенных Штатов. Многие европейцы считали, что поскольку Соединенные Штаты решили вмешаться, то возможно им не стоит этого делать. А теперь очень многие европейцы — поляки, прибалты и другие осознают, что это экзистенциально и для них.
Как навязать сделку
Евгения Альбац: Нам рассказывали про переговоры между представителями США и России в Саудовской Аравии, которые продолжались по 9, по 12 часов. Фиона, вы, наверное, принимали участие во многих переговорах, включая полусекретные и секретные переговоры в Женеве, и так далее. Что можно обсуждать 12 часов? Они действительно обсуждали Украину, или было что-то еще, как на переговорах между Черчиллем и Сталиным в 1944 году?
Фиона Хилл: Слушайте, люди из окружения Трампа, большинство из которых отправлялись на эти переговоры или обсуждения, никогда раньше не встречались с русскими. Они ничего не знают ни о России, ни о русских, ни даже об условиях, которые Россия выставляет. С американской стороны все еще есть люди, с которыми я и другие работали, они все еще работают в Госдепартаменте и в спецслужбах, готовят материалы, но они не там. Те кто там, возможно, даже не удосужились прочитать подготовленные материалы. Так что они просто знакомятся и вникают в ситуацию. А заявления, которые были сделаны русскими, просто повторяют всю историю взаимодействия США и России за последние несколько лет, просто повторяют то, на чем остановились. То есть, по сути, они возвращаются к основам и начинают все сначала. Так что я не удивляюсь этим 12 или 9 часам.
Ни Путин, ни Зеленский не просили Трампа о переговорах или посредничестве. Трамп пытается навязать, по сути, мирную сделку, но так и не получил от Путина никакого согласия. Только портрет и «молитвы»
Евгения Альбац: Тем не менее потом были сообщения о том, что достигнуто соглашение по конкретным вопросам прекращения огня, но все заканчивалось новыми жестокими обстрелами украинских городов. В конце концов Путин вообще сказал, что покончит с Украиной. Так о каком прекращении огня или мирных переговорах может идти речь?
Фиона Хилл: Трамп хочет прекращения огня. Он хочет иметь возможность сказать, что заключил мирную сделку. Ни Путин, ни Зеленский не просили его о переговорах или посредничестве. Трамп пытается навязать, по сути, мирную сделку, но так и не получил от Путина никакого согласия. Он получил портрет, он получил «молитвы» и возможности пообщаться с Путиным, как он хотел. И теперь он получает целый ряд дискуссий о перезагрузке отношений между США и Россией, чего он хочет. Но его способность добиться настоящего прекращения огня остается неуловимой, потому что Путину интересны только отношения между США и Россией. А цели в отношении Украины его цели ничуть не изменились. Поэтому Трамп не может ничего сделать.
Люсьен Ким: Я думаю, что они также говорили, особенно Кирилл Дмитриев, когда был в Вашингтоне, о сделках. О том, «что мы можем сделать вместе». Ископаемые, космос, и т. д.
И я думаю, что в будущем мы увидим большее разделение и определенный диссонанс между тем, что происходит в двусторонних отношениях между Россией и США, и тем, что происходит на земле в Украине. Они будут просто двумя разными вещами в понимании администрации Трампа.
Фиона Хилл: И Трамп видел это с самого начала, честно говоря. Я имею в виду, он повторяет снова и снова: это не имеет никакого отношения ни ко мне, ни к Украине, вообще никакого отношения. В самом первом разговоре, который он провел с канцлером Германии Ангелой Меркель, она спросила: «Что вы собираетесь делать с Украиной?» А он ответил: «Что вы имеете в виду, Ангела? Что я собираюсь делать с Украиной? Что вы собираетесь делать с Украиной? Какое отношение это имеет ко мне?» Так что он был довольно последователен. А теперь он действительно не хотел бы иметь ничего общего с Украиной. Он хотел бы, чтобы это все прекратилось.
Что может Европа
Евгения Альбац: Фиона, вы консультируете премьер-министра Великобритании и президента Франции по поводу их стратегии в отношении Путина. Как вы думаете, сможет ли Европа, учитывая позицию президента Соединенных Штатов, помочь украинцам закончить эту войну?
Фиона Хилл: Я думаю, что это сложные и очень разные вопросы, потому что мы очень далеки от мирного плана или, по сути, мирного процесса. Я имею в виду, что эти переговоры, как мы все согласились, на данный момент в гораздо большей степени касаются США и России, чем Украины. И даже в случае прекращения огня — посмотрите, что произошло в Газе. Я имею в виду, что прекращение огня, похоже, полностью исчезло. Все эти вещи довольно непрочны. У Европы есть возможность помочь Украине удержать линию и лишить Путина возможности продвигаться дальше. Это уже совсем другая тема для обсуждения. Но мы знаем, что и Стармер, и Макрон говорят о том, что если действительно будет заключено мирное соглашение, то они будут готовы сделать что-то, в основном для того чтобы подать сигнал.
Франция и Великобритания имеют ядро сил быстрого реагирования. Но раньше призыв союзников к реагированию был более предназначен для экспедиционной деятельности, что несколько отличается от того, с чем мы будем иметь дело в Украине. Сейчас Европа очень серьезно обсуждает будущее европейской безопасности. Война в Украине воспринимается как Первая мировая война, Вторая мировая война, как огромное поворотное событие. Крупнейшее в Европе со времен Второй мировой войны. Это меняет все. И если Соединенные Штаты поступают так, как они часто поступали в исторические времена — после 80 лет пребывания в роли самой значимой военной державы в Европе они уходят в сторону, это означает, что Европа должна начать очень серьезно думать о будущем.
И война в Украине становится тем самым поворотным моментом. То, что они делают с Украиной, становится очень важным. Конечно, украинцы направили 800 000 человек в поле, а также развернули свою оборонную промышленность. Они сами производят беспилотники, сами производят вооружение. Украина — это совершенно другое место, чем было раньше, не только в плане потерь территории и населения, но и в плане того, что вся страна думает об обороне, как Финляндия после Второй мировой войны. Мы видим масштабные перемены. Так что в некотором смысле мы отвлекаемся на все эти разговоры о прекращении огня и отправке миротворцев, когда на самом деле происходит нечто большее и более фундаментальное. Я думаю, что определенно происходит резкий сдвиг в Европе и в том, как европейцы думают о своей обороне.
Евгения Альбац: Сколько времени потребуется европейцам, чтобы мобилизоваться? Ожидаете ли вы, что Европейский союз действительно встанет и начнет готовиться?
Фиона Хилл: Европейский союз не собирается этого делать, потому что это не роль Европейского союза, мы говорим о европейской опоре НАТО. И других двусторонних отношениях. На самом деле в Европе гораздо больше возможностей, чем мы об этом думаем. Существуют также всевозможные договоренности. Есть так называемые Объединенные экспедиционные силы, в которые входят все скандинавские страны и страны Балтии, все они тратят на оборону гораздо больше 2% ВВП. И дело не в процентах от ВВП, а в том, что они реально делают и что могут, каковы их возможности. У них есть Финляндия, страна с населением 5,5 млн. человек, которая имеет постоянную армию в 125 000 человек и может подтянуть еще больше. Посмотрите, Украина в одночасье создала огромную армию, потому что ей пришлось это сделать по необходимости. Если страна должна мобилизоваться, она сделает это перед лицом угрозы.
Но главный вопрос заключается в том, что европейцы считают своей будущей долгосрочной угрозой. Есть виды угроз, которые не требуют присутствия сотен тысяч людей на местах. Вы, наверняка читали в прессе о датчиках, выброшенных на берег с российских кораблей, которые явно предназначались для сбора данных с морского дна о подводных кабелях и трубопроводах для Великобритании, по одному из которых транспортируется 70% британского газа. Мы говорили о том, что произошло с «Северным потоком».
Я имею в виду, что под угрозой находится важнейшая национальная инфраструктура. Это блокировка GPS и подобные вещи, которые могут произойти. Это отравления, убийства и диверсии. В Европе происходит много разных событий, на которые необходимо реагировать. И еще есть то, что происходит в Украине и должно быть учтено, потому что именно европейцы могли бы оказать наибольшую помощь Украине в данный момент.
Люсьен Ким: Я думаю, что «коалиция желающих» может быть гораздо шире, чем Европейский союз. И конечно такая страна как Турция может сыграть ключевую роль в коалиции. Я имею в виду помощь Украине.
Евгения Альбац: Эрдоган пойдет против Путина?
Фиона Хилл: Они уже ограничивают доступ к Черному морю, как и положено по конвенции Монтрё во время войны. Кроме того, черноморский флот русских не пополняется кораблями, прибывающими с Балтики. Тогда как страны Балтии предоставили Украине беспилотники.
Люсьен Ким: Единственная надежда, которая сейчас есть у украинцев, — это европейцы, которые каким-то образом возьмут себя в руки. Но сколько времени потребуется на создание европейской армии? Сколько времени потребуется для создания интегрированной украинской или европейской оборонной промышленности, которая также сможет снабжать украинцев? На данный момент только Соединенные Штаты могут собрать достаточно ресурсов для снабжения украинцев.
Фиона Хилл: Чтобы было ясно — вы не создаете европейскую армию. Вы думаете о том, как объединить существующие европейские армии, потому что Соединенные Штаты были там связующим звеном с точки зрения руководства в рамках НАТО, верховного главнокомандующего союзными войсками генерала Кавалли, который недавно дал показания и фактически дал понять, что Украина находится в лучшей форме, чем ей приписывают. Но это именно руководство. Кроме того, как говорил Люсьен, очень важно оборудование. Европейцы, вероятно, могут заменить американское оборудование, но со временем им понадобится промежуточный потенциал. Есть еще разведка, но разведданные собирают и европейцы. Просто Соединенные Штаты слишком масштабны.
Но посмотрите, США уходят из Европы. А финские войска не уходят из Европы. Турецкие войска не выводятся из Турции. Британские войска не выводятся из Британии. То есть это добровольный вклад национальных армий в общее дело Европы. Европейская армия существует, потому что существуют европейские армии. Все зависит от того, как они себя организуют. В основном они могут использовать рамки НАТО. Политические планы НАТО никуда не исчезнут. Они уже тренируются и действуют. Есть и субструктуры НАТО, такие как Объединенные экспедиционные силы, штаб-квартира которых находится в Великобритании. И, как я уже говорила, в них входят все скандинавские и балтийские страны. К ним можно добавить Польшу. Существуют отношения между Великобританией и Францией, о которых мы уже говорили, Германией и Францией, Германией и Великобританией. Есть и другие двусторонние и региональные отношения, которые могут вступить в игру. Это просто вопрос времени.
Все зависит от того, что вы делаете. Помогаете ли вы поддержать Украину или защищаете свою собственную территорию от России, или какие еще операции вы проводите? Все это обсуждается. И приходится обсуждать в режиме реального времени, очень быстро, потому что за сто дней правления Трампа все перевернулось с ног на голову.
Чего хочет Путин
Евгения Альбац: Европа жила с двумя немецкими государствами 40 лет. Китай разделен почти 80 лет. Представляете ли вы себе две Украины — проевропейскую западную и пророссийскую восточную — как результат прекращения огня?
Люсьен Ким: Я думаю, что это наиболее вероятный исход прекращения огня, поскольку администрация Трампа ясно дала понять, что ожидает от Украины отказа от возвращения территорий военным путем. Так что трудно представить, что в обозримом будущем Крым или Донбасс окажутся в руках Украины. Проблема в том, что регионы о которых мы говорим, теперь интегрированы в российскую конституцию и российское государство. И как их вырвать — трудно себе представить. Их даже нельзя сравнить с Прибалтикой, потому что в Прибалтике были свои национальные языки и очень своеобразная идентичность, в то время как эти украинские регионы в значительной степени обезлюдели, опустошены войной и заселены выходцами из России. Поэтому я думаю, что даже характер этих регионов меняется.
Фиона Хилл: Что очевидно является целенаправленной политикой Путина.
Посмотрите, даже реинкорпорировать восточные районы Германии в состав Германии оказалось непросто. Посмотрите на результаты голосования за «Альтернативу для Германии». Я была в Германии два года назад, и они говорили, что не чувствуют себя частью новой Германии. У них были разные государства. Это был нелегкий переход. Так что даже если бы чудесным образом эти территории вернулись в Украину, все было бы не так просто.
Люсьен Ким: И я хочу добавить, что эти четыре региона плюс Крым, включение их в состав России никогда не были целью Путина. Накануне полномасштабного вторжения он сказал: у нас нет планов оккупировать какую-либо украинскую территорию. И я не думаю, что он лгал. Думаю, его идея заключалась в том, чтобы обезглавить украинское правительство и установить марионеточный режим, который не потребует оккупации этих регионов. Разумеется, все пошло совсем не так, как хотел Путин. Отсюда эти фальшивые референдумы. Конечно, Путин не успокоится, пока Украина не будет подчинена Кремлю. И поэтому перемещение границ — это не то, ради чего затевался этот конфликт.
Евгения Альбац: Тем не менее российская армия планировала занять Одессу в августе 2022 года. То есть не просто занять Киев и отступить, не просто свергнуть правительство и отступить. Очевидно, они действительно хотят иметь одесский порт. То есть планов было несколько.
Фиона Хилл: Я думаю, что Путин всегда был готов взять все, что ему доступно. Но могут быть разные стадии плана. У вас может не быть достаточно военных, чтобы оккупировать все. Но есть опыт Грузии, где мы говорим о постепенной оккупации, повторной оккупации. Я думаю, что расширение масштабов — это часть цели, и это произошло в Грузии с полным разворотом позиции государства и размыванием идентичности страны. Я думаю, никакие планы никуда не исчезли, и Путин будет брать то, что сможет, любым способом.
Трамп хочет показать, что поддержка Украины принесла ему выгоду. Что в этом вопросе главное? Это редкие земли, сырье и минералы для экономики XXI века, и похоже все занимаются расширением своей территории для этих целей. Для Путина это тоже было одним из обоснований вторжения в Украину.
Евгения Альбац: Соединенные Штаты предложили план, который предполагает огромные инвестиции США в Украину. Я имею в виду сделку по разработке полезных ископаемых. Зачем это нужно Трампу?
Фиона Хилл: Здесь, как и во всем, есть скрытые мотивы. Я имею в виду, что Трамп хочет показать, что поддержка Украины принесла ему выгоду. Что в этом вопросе главное? Это редкие земли, сырье и минералы для экономики XXI века, и похоже все занимаются расширением своей территории для этих целей. Я имею в виду, что для Путина это тоже было одним из обоснований вторжения в Украину. Его собственные министры говорили обо всем изобилии, которое Россия собирается получить от того же самого набора минералов, сырья, редких земель и сельскохозяйственной продукции.
Кроме того, <переговорщик>Кирилл Дмитриев и другие говорили Трампу, что США якобы упустили возможности для бизнеса из-за санкций и разрыва отношений с Россией, Дмитриев говорил о 500 миллиардах. Между США и Россией никогда не было такого уровня инвестиций и торговли, но это идея: вы что-то потеряли. А Трамп всегда преувеличивает сумму, которую они потеряли. И таким образом он хотел показать, что США получат компенсацию.
Для Украины это не эквивалентно гарантиям безопасности. Все это, к сожалению, игра, которая идет, она не очень приятная, но это все для видимости и для того, чтобы показать, что вы получаете что-то и что Соединенные Штаты не собираются поддерживать Украину просто так.
Люсьен Ким: Это карикатура на реальность, чтобы показать, что, дескать, все дело было в ресурсах. Я однако не думаю, что Соединенные Штаты изначально проявляли какой-либо интерес к украинским ресурсам, когда началась война.
Фиона Хилл: Теперь начали. И это возвращает нас к Дугину и сэру Хэлфорду Кинеру в 1904 году. Британия и другие страны делили мир в поисках ресурсов, и сейчас мы, похоже, снова возвращаемся в этот период.
Евгения Альбац: Интересно, что рынки с гораздо большим энтузиазмом оценивают перспективы сделки. Почему?
Фиона Хилл: Я думаю, что когда речь идет о рынках, происходит много азартных игр. Я имею в виду, что это в чистом виде спекуляция. Конечно, есть надежда, что произойдет какой-то прорыв, особенно в отношениях между США и Россией, и мы не будем думать о прекращении огня и мирном соглашении в Украине. Дмитриев в свое время работал в Goldman Sachs и во многих других местах. Он знает, как играть в эту игру. Вероятно, он говорит с аналитиками, которые затем пытаются формировать рынки, потому что есть идея, что на всем этом можно сделать много денег.
В этом, собственно, и заключается смысл послания для Трампа, Уиткоффа и других. Нам всем нужно заключить мирный договор, чтобы заработать много денег. А что может не нравиться в том, чтобы делать много денег? Путин действительно искренне считал, что в отношениях с Украиной главное — получить цену. Сколько Украина готова заплатить за свою свободу? Он показал, что готов пойти на огромную цену и издержки, чтобы получить то, что он хочет. 800 000 жертв с российской стороны, убитые и тяжелораненые — итог его усилий за все время.
Рынки пытаются понять то же самое. Если отношения США и России изменятся, возможно, мы заработаем немного денег. Может быть, отменят финансовые санкции. Может быть, не будет вторичных санкций. Может быть, США, преследующие теневой флот, отступят. Многие люди очень хотят вернуться на российские финансовые рынки и торговать российскими долгами, облигациями и прочим. Но готовы ли люди вернуться и инвестировать в материальные вещи на российском рынке — это уже другой разговор.
Евгения Альбац: Почему Путин вообще вторгся на Украину? И что может заставить его согласиться на реальное прекращение огня?
Люсьен Ким: Я написал об этом книгу, подзаголовок которой — «Почему Россия вторглась в Украину». И выделил две основные причины российского вторжения. Первая — это российский империализм. То есть это идея о том, что у России есть историческая миссия быть центром великой евразийской империи. Я думаю, что это во многом связано с распадом Советского Союза и наследием этой империи, которое тяжким бременем легло на многих людей. И мы, конечно, знаем, что так было и с Владимиром Путиным и его кликой.
Но я также утверждаю, что просто ностальгия по империи или по Советскому Союзу не является достаточной мотивацией для того, чтобы напасть на своего соседа и попытаться завоевать его. Другим элементом, главной движущей силой была диктатура Путина. После 20 лет пребывания у власти Путин эволюционировал или, правильнее сказать, деградировал как лидер. Он считал, что его власти угрожает Запад. И в своей паранойе он видел, что так называемые цветные революции приближаются к его границе и что их целью является смена режима в России. Думаю, что сочетание этих двух вещей в конечном итоге подтолкнуло его к нападению.
Трагедия Украины заключается в том, что на самом деле ни одному президенту США не было до нее дела, и она так долго оставалась в подвешенном состоянии
В своей книге я также рассказываю о том, что делали Соединенные Штаты все это время, какова была роль НАТО. И если говорить очень кратко, то я пришел к выводу, что только один президент США действительно настаивал на вступлении Украины в НАТО, и это был Джордж Буш-младший — в качестве награды за участие Украины в военной кампании США в Ираке. Все последующие президенты США — Барак Обама, Дональд Трамп в свой первый срок, а затем Джо Байден в начале своего срока были совершенно не заинтересованы в Украине. Вопреки российской пропаганде или, я думаю, паранойе Путина эти три президента поставили отношения России и США на первое место. И поэтому я считаю, что трагедия Украины заключается в том, что на самом деле ни одному президенту США не было до нее дела, и она так долго оставалась в подвешенном состоянии.
Фиона Хилл: Я хочу добавить, что сами украинцы в тот момент относились к НАТО несколько более амбивалентно. Когда произошло вторжение в Грузию, я думаю, украинское руководство прочитало огненную надпись на стене. И после этого они заключили сделку с русскими о долгосрочной аренде Севастополя и других объектов Черноморского флота. И фактически отступили от натиска на НАТО. Так что только после захвата Россией Крыма идея возвращения Украины в НАТО снова стала обсуждаться, но никто не был заинтересован в том, чтобы Украина стала членом НАТО в тот момент.
Евгения Альбац: Так какие же стимулы у Путина прекратить эту ужасную войну и заключить мирное соглашение?
Фиона Хилл: Я не думаю, что в данный момент у него есть какие-либо стимулы. Думаю, дело скорее в том, понимает ли он, что не может добиться того, чего хочет.
Люсьен Ким: У него есть стимул только для нормализации отношений с Соединенными Штатами. Благодаря этому он находится на мировой арене.
Отрицательный стимул
Евгения Альбац: Вы оба сказали, что у Путина нет стимулов для прекращения войны. Но посмотрите, ему пришлось отказаться от Сирии. Он потерял свою базу в Сирии, потому что у него просто не было ресурсов, чтобы поддержать Асада. Он определенно проигрывает, если у него нет возможности поддерживать другую войну.
Фиона Хилл: Но это то, о чем мы только что говорили. Речь идет об отказе, верно? Это не стимул. Он не хотел бы покидать Сирию. Все дело в том, что расчеты изменились, и он не смог удержаться там, потому что новое сирийское правительство не хотело, чтобы он там оставался, и он потерял это из-за Асада. Он мог бы легко потерять возможность продвигаться вперед в Украине, если бы не пришел Трамп со своими картами. Я имею в виду, что Трамп, по сути, играет другой рукой и проигрывает Украину в данный конкретный момент. Так зачем Путину что-то предпринимать, пока он не увидит, как развернется эта игра?
Евгения Альбац: Потому что ему не хватает людей. Ему приходится привозить войска из Северной Кореи.
Фиона Хилл: Но он считает, что у него гораздо больше людей, чем у Украины. И потому мы все сидим на совещаниях и говорим о том, когда у Украины закончится оружие. Он постоянно слушает все это. Он читает Wall Street Journal, или кто-то снабжает его всеми этими материалами. Так почему же именно в этот момент Путин должен что-то делать? Я имею в виду, что в Сирии все пошло в другом направлении.
Люсьен Ким: Думаю, ему все же придется подождать, верно? Я имею в виду войну на истощение. Они верят в войну на истощение. Я имею в виду, что как бы ни было трудно России, для Украины все еще хуже, особенно если США теперь будут отрезаны, а европейцы не смогут придумать адекватные меры.
Евгения Альбац: Цены на нефть сегодня чуть выше 50 долларов. Российский бюджет в лучшем случае держится на уровне 45. Путин смог вести эту войну в течение этих трех лет потому, что он получал 350 миллиардов доходов от продажи нефти, и это то, что ему было нужно для поддержания войны. Мы можем представить себе что-то вроде сделки, которую Рейган заключил с саудовцами в 1980‑х годах, когда цены на нефть рухнули и Советский Союз окончательно развалился?
Фиона Хилл: Путин очень внимательно следит за всем этим. И даже слушая это, он думает: «Ну нет, у меня больше преимуществ». Я имею в виду, что вокруг него собралась действительно крутая команда центральных банкиров и экономистов. У него есть такие люди, как Кирилл Дмитриев, которые бегают повсюду. У него есть Трамп, который очень-очень-очень хочет заключить сделку и иметь что-то, на что он сможет указать. И он делает ставку на то, что европейцы не смогут собраться с силами. Я бы хотела поспорить, что Европа возьмет себя в руки, но Путин со мной не согласится.
Люсьен Ким: Я могу представить себе сценарий, при котором даже заключается некое мирное соглашение о прекращении огня, и все этому очень рады, особенно рынок. А что будет потом (и это я слышу от украинцев с прошлого лета), что будет после того как прекратится стрельба? Пугает мысль о том, что как только внутренняя политика вернется в Украину, украинцы, которые были так едины и так сплочены в борьбе с внешним агрессором, начнут ополчаться друг против друга. И я могу предположить, что это также одна из причин, почему мы продолжаем слышать из Кремля о необходимости легитимного лидера в Украине. Мы будем слышать все больше и больше призывов к выборам, а выборы — это открытие ящика Пандоры для всех внутренних споров и агрессии, которые существуют внутри Украины.
Фиона Хилл: Это возвращает нас к Грузии. В Грузии все начали воевать друг с другом, как только российская угроза трансформировалась, перешла в другую форму. И где сейчас находится Михаил Саакашвили? В тюрьме. Путин, конечно, не прочь увидеть и Зеленского в тюрьме. Я уверен, что у него будет прямое видеонаблюдение за Зеленским, в какой бы тюрьме тот ни оказался. Простите, что говорю так грубо, но вы знаете, что именно этого они и хотят.
Советчики автократа
Евгения Альбац: Фиона, вы какое-то время работали с Трампом в его первую каденцию. Какова процедура принятия решений в администрации? Кто консультирует Трампа? Есть ли люди, способные сказать ему что-то, что ему может не понравиться? В окружении Путина таких людей практически нет.
Фиона Хилл: Мы знаем, что Путин сам принял решение войти в Украину. Он принял решение, объявил его очень небольшому количеству людей, и его поддержали. Но дело не только в этом. Дело в том, что если вы находитесь в гиперперсонализированной президентской системе, то не очень много людей, которые могут попасть в комнату к президенту, чтобы иметь возможность говорить о чем-то более двух секунд. Я не могу сказать, что я консультировала Трампа. Я имею в виду, что он задал два вопроса непосредственно мне. У меня не было возможности сесть перед ним и сказать: «Эй, президент Трамп, вот мои мысли по этому поводу». Такого не было. Трамп руководствуется своим чутьем, как он всем говорит. Есть сквозная линия вещей, в которые он верит уже очень долгое время. Например, тарифы, он человек-тариф. Он сказал, что верит в тарифы с 1980‑х годов. К сожалению, он не верит в Украину, так же как Путин не считает Украину самостоятельной страной.
И когда Путин сказал ему, что не считает Украину страной, Трамп в самом начале президентства согласился с ним. И он постоянно говорит об этом: может быть, это будет независимая страна, а может и нет. Он всегда руководствуется тем, что подсказывает ему интуиция. Он неоднократно говорил: я знаю лучше, чем вы. Я знаю лучше, чем мои генералы. Он делает это постоянно. Поэтому я думаю, что ответ на этот вопрос заключается в том, что за люди будут пытаться проникнуть к нему и будут пытаться сформировать его взгляды. Почему Уиткофф потратил так много времени на разговор с Такером Карлсоном? Потому что Трамп будет смотреть его по телевизору, ведь без этого Уиткофф, скорее всего, не получит больше нескольких минут. Даже ближайшим сотрудникам приходится придумывать, как это ему преподнести.
Так что это часть проблемы, с которой мы столкнулись. Трамп не непогрешим. Он ошибается, но он очень умный политик. Не стоит исключать его из игры.
Конечно, жизнь полна неожиданностей, с любым человеком, самым великим, всякое может случиться. Но если говорить о сквозной линии, то сквозная линия сейчас — это Трамп, и сейчас он еще больше убежден в своей гениальности. Он пережил покушение. Он вернулся таким образом, что никто и не думал, что он сможет. Он первый президент за последние сто с лишним лет, который был переизбран после отсутствия на посту. Почему кто-то должен знать лучше него? Поэтому все пытаются понять, как повлиять на Трампа...
Видеоверсия:
Справка
Фиона Хилл с 2017 по 2019 год занимала должность заместителя помощника президента США и старшего директора по европейским и российским делам в Совете национальной безопасности. В 2006–2009 год была сотрудником национальной разведки по России и Евразии в Национальном совете по разведке США. Она автор бестселлера «Здесь для тебя ничего нет: поиск возможностей в XXI веке», соавтор книг «Мистер Путин, оперативник в Кремле» и «Сибирское проклятие: как коммунистические планировщики оставили Россию на произвол судьбы». Получила степень магистра в области советских исследований в Центре Дэвиса, а также докторскую степень в Гарварде по истории. Имеет степень магистра по русской и современной истории в Сент-Эндрюс. Училась в московском Институте иностранных языков им. Мориса Тореза.
Люсьен Ким — старший аналитик по Украине Международной кризисной группы. Более 20 лет работал в Москве и Берлине, освещая события на Украине и в России. Освещал события в Центральной и Восточной Европе в качестве корреспондента Национального общественного радио, Bloomberg News и Christian Science Monitor. Автор книги «Месть Путина: почему Россия напала на Украину».
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».
Фото: Banki.loans.