Евгения Альбац: Мы все следим за трудными переговорами о прекращении войны или хотя бы о прекращении огня в Украине. Во время похорон папы Франциска состоялась встреча между президентом Соединенных Штатов Америки Дональдом Трампом и президентом Украины Владимиром Зеленским, после чего Трамп опубликовал в своей социальной сети Truth Social необычный для себя пост, в котором задался вопросом: а не водит ли меня Путин за нос? Что бы вы ответили Дональду Трампу?
Путину мир не нужен
Сергей Радченко: Дело в том, что серьезных мирных переговоров пока не было и они даже не намечаются. Для мирных переговоров нужен процесс. Нужно собрать стороны, которые заинтересованы в этих переговорах. Это не только Россия и не только Украина, но и европейские страны, которые пока задвинуты в угол, несмотря на то что они должны в любом соглашении, которое будет или не будет достигнуто, играть ключевую роль. Пока движения к серьезному мирному процессу нет.
Переговорные процессы по завершению войны во Вьетнаме, в Афганистане, когда Советский Союз выводил оттуда войска, шли годами. Трамп же хочет заключить соглашение, сделку, как он это называет, в течение одной или двух недель, это невозможно даже технически. Как мне кажется, он просто хочет что‑то быстро сделать в Украине, потом умыть руки и сказать: все, ребята, я закончил с этим делом, теперь я буду заниматься тем, что меня серьезно волнует — это в первую очередь Китай. По крайней мере, все скажут, что я как президент выступал за мир. Вот это его подход. А у Путина, как мне кажется, подход более долгосрочный, который настроен, по крайней мере, на месяцы, а может быть, даже на годы продолжительной борьбы, в том числе военными средствами. Это несходство позиций, несходство временных рамок, мне кажется, и есть главная причина того, что сейчас президент Трамп чувствует растерянность или даже возмущение тем, что Путин не идет навстречу.
Игорь Липсиц: Я бы сказал, что переговоров по модели Киссинджера: ты мне, я тебе, и в итоге мы находим приемлемый компромисс — мы пока не видим. Я думаю, что Путин не стремится к миру, потому что он пока еще верит, что у него есть прочная основа для сохранения стабильности государства, для финансирования войны. И если российские экономисты все более опасливо говорят о том, что экономика России входит в беду и может обрушиться под ногами у Путина, как обрушился Советский Союз, то Путин в это не верит. Он убежден, что у него все хорошо. Он готов идти на очень большие экономические уступки. И он считает, что он купит Трампа. У него есть чем купить Трампа, как ни странно: он может отдать Трампу газ, может отдать нефть, сделать США главным продавцом нефти и газа в Европу. И на самом деле подцепить на крючок экономику Европы. За счет этого Трамп с Путиным получат контроль над европейским миром.
Путин считает, что он может еще долго, как говорят в его мире, динамить Трампа. Что Трамп все‑таки сдастся и примет соглашение с Украиной на выгодных для Путина условиях. Это опасная и довольно блефовая игра, но Путин в это играет
Я не знаю, получится это или нет, но разговоры об этом идут, это не какие‑то мои домыслы. Обратите внимание на некоторые высказывания Пескова, пресс-секретаря Путина, который вполне бодро сказал, что мы допускаем возможность, что США будут крупнейшим посредником в продаже российского газа в Европу. Это возможно. Поэтому Путин считает, что он может еще долго, как говорят в его мире, динамить Трампа. И Трамп все‑таки сдастся и примет соглашение с Украиной на выгодных для Путина условиях. Я думаю, что это опасная и довольно блефовая игра, но Путин в это играет и в это верит.
Я всегда исходил из того, что для Путина война — это способ сохранить себя, сохранить свою власть, и это способ контроля над денежными потоками России, а прекращение войны это потеря всех основ и жизни, и контроля над экономикой, и контроля над своим окружением. Поэтому я перспектив не вижу. Максимум могут быть какие‑то соглашения о временном перемирии с каким‑то продлением. Но никакого серьезного решения, как это было по Вьетнаму, как это было по Корее, я не вижу.
Евгения Альбац: Вы сказали, что многие экономисты говорят о резком ухудшении экономической ситуации в России. Но недавняя работа Алексашенко* и Иноземцева* говорит об обратном, что в России все вполне нормально и у Путина хватит задела на многие годы вперед.
Игорь Липсиц: Это полугодовой давности работа. По меркам современного мира это довольно старый доклад. И он не очень подтверждается. Экономика России пока не обрушилась, но уже находится в ситуации стагфляции. Высокая инфляция, с прошлого года ЦБ не снижает ключевую ставку 21%, несмотря на безумную атаку на <главу Центробанка> Набиулину со всех сторон. Уже даже правительственные эксперты говорят о том, что с середины прошлого года в России не то что застой, уже начался спад, особенно по всей гражданской экономике, а теперь спад начался и в военном производстве. Есть, конечно, люди, которые говорят, что спад потому, что Россия готовится к миру и сокращает военное производство. Я в этом сильно сомневаюсь. Просто суть в том, что начинается сжатие производства даже в военном секторе, несмотря на гигантские вливания денег. И мне это очень напоминает поздний Советский Союз. Тоже, если бы была возможность, они бы воевали и накапливали оружие до полусмерти всего остального населения. Однако страна рассыпалась под ногами. Я думаю, что к этому идет и Россия.
Евгения Альбац: Вы сказали, что Путин может отдать Трампу нефть и газ. Каким образом? Трамп получит контроль над сибирскими нефтяными полями или начнет разрабатывать нефть на шельфе Арктики?
Игорь Липсиц: Все делается значительно проще. Американские компании становятся эксклюзивными дистрибьюторами российской нефти и газа на европейском рынке. Дальше контроль у них, они выкупают российскую нефть и российский газ у «Газпрома» и «Роснефти», это уже будет американская нефть и американский газ, которые не подпадают под санкции, по «Северному потоку» и по трубопроводу через Украину они вполне спокойно доставляют американский газ в Европу, платят правительству России, чтобы оно могло дальше убивать украинцев, а европейцы с удовольствием покупают дешевые энергоресурсы. Не надо меня обвинять в цинизме, я просто реалист.
Война пошлин
Евгения Альбац: Дональд Трамп объявил в так называемый «день освобождения» о пошлинах против практически всех стран мира. Через три дня, когда зашатался фондовый рынок и посыпались все американские индексы, он приостановил пошлины на 90 дней для всех, но оставил против Китая. Китай ответил пошлинами против американских товаров и начал искать места приложения своих товаров в других странах мира, в частности в Юго-Восточной Азии. Соединенным Штатам Америки прежде всего, но и другим странам мира, Европейскому Союзу было выгодно размещать свои производства в Китае, потому что там была дешевая рабочая сила. И Китай поднимался на том, что Запад заказывал там производство, отказываясь от производства у себя, где зарплата значительно выше. Как Китай в этой ситуации может себе позволить торговую войну с Соединенными Штатами Америки?
Сергей Радченко: Он не может позволить себе эту торговую войну, потому что в Китае огромная часть роста ВВП идет от экспорта товаров. Они уже давно, на протяжении многих-многих лет, стараются переориентировать китайскую экономику на внутреннее потребление. Но об этом проще заявить, чем сделать. Хотя в Китае огромный внутренний рынок, тем не менее на экспорт товаров приходится большая часть китайского роста. Вопрос сейчас ставится так: если прекращать экспорт, товары надо будет куда‑то девать. В Юго-Восточной Азии не такие уж значительные покупательные способности. Поэтому единственное место, которое может, в принципе, принять эти товары, это Европа. Возникает интересный вопрос, как это будет выглядеть. Европейцам самим, в принципе, надо экспортировать свои товары, а не брать китайские. Это сейчас один из ключевых вопросов для будущего самой Европы, европейской экономики и отношений Европы и Китая.
Дональд Трамп и Си Цзиньпин. Архивное фото. США, Флорида, 6 апреля 2017 г. Фото: Carlos Barria / Reuters
Евгения Альбац: Если Китай не может себе позволить торговую войну с Соединенными Штатами, то почему он тоже вводит запретительные пошлины на американские товары?
Сергей Радченко: Потому что Китай не может потерять лицо. На нас тут пытаются давить, а мы должны показать, что мы не боимся этого давления. Мы должны гордо встать и ответить американцам на их притязания. Это в политической культуре компартии Китая, и это давняя традиция. У них это активно обсуждается в прессе со ссылками на стратегию Мао Цзэдуна. Может быть, Трамп рассчитывает на то, что китайцы очень рационально подходят к своей внешней политике, но я думаю, что там очень много эмоций и очень много гордости, очень много стремления показать себя: мы великая держава, нам нельзя указывать.
Игорь Липсиц: Я бы позволил себе не вполне согласиться. Давайте обопремся на цифры, они немножко прояснят ситуацию. Да, все привыкли к тому, что есть понятие Chimeriсa, неразрывный союз американской и китайской экономики, все об этом традиционно говорят, но картина‑то меняется. Начнем с простого. В 1960 году доля США в мировой экономике была 40%, сейчас 24%. Значит, 76% мировой экономики это не США. И это рынок, с которым Китай может работать. Доля американского рынка в китайском экспорте 14,5%. Это крупно, это важно, но это не 60 и не 70 процентов. Доля экспорта в США в валовом продукте Китая 2,3%. Представьте себе полную картину разрыва США и Китая в торговле. Китайский ВВП падает на 2,3%. Это тяжелая, болезненная история, но это не катастрофа. Конечно, очень многие китайские производители получат большие беды, но я думаю, что их будут поддерживать. И в этот момент разворот на внутренний рынок может интенсифицироваться, и модель Си Цзиньпина — внутренний рынок важнее, чем экспортный — может заработать.
Не только я так смотрю, я вижу публикации американских экономистов. Они моделируют эту войну и приходят к выводу, что Китай скорее выиграет, выстоит, чем США, которые сильнее зависят от китайских поставок. В этом смысле экономика США более уязвима, потому что она лишится огромной массы товаров. И мы сегодня можем говорить о том, что США под влиянием Трампа подходит к ситуации, которая была во время ковида. Тем более что Трамп совершенно уже сходит с ума и вводит штрафы за заход кораблей, построенных в Китае, в американские порты. Что, конечно, создает гигантские трудности для торговли, но значит, большая часть мирового торгового флота не будет заходить в американские порты. Чем Америка будет снабжать магазины? Начнется закрытие магазинов, многие предприятия останутся без ресурсов. Вспоминайте 1930‑й год, закон Смута — Хоули, который привел к падению поставок в США импортных товаров на 60%, это был один из серьезнейших факторов депрессии. Так что, как ни смешно, но в этой ситуации американская экономика слабее, чем китайская.
Сергей Радченко: Я согласен с тем, что торговая война вредна для обеих стран. И как мы видим, после того как Трамп поднял тарифы на китайские товары, он даже пошел на попятную, потому что понял, что для определенных производителей это будет катастрофа, в том числе для технологических производителей. На днях была закрытая встреча в Вашингтоне, где выступал Бессент, министр финансов, и сказал буквально так: мы зашли слишком далеко в этой торговой войне, и мы пойдем на деэскалацию. Это был закрытый семинар, но там сидели инвесторы, они передали эту информацию в открытое пространство, акции подскочили сразу на 3%, особенно акции технологических компаний.
То есть технари понимают, к чему может привести торговая война. Американскому рынку от этого ничего хорошего не будет. Что касается китайского рынка, то главный вопрос Китая — как заставить китайцев тратить деньги на потребление. Поможет ли этому торговая война? Ну может быть. Но учитывая, что они уже на протяжении многих лет пытаются это сделать и до сих пор не получается, то стоит вопрос, ну а что делать, если они не будут тратить деньги, а будут их откладывать? Тогда второе основное правило китайского правительства — это усиливать инвестиции в экономику. Строить всякие инфраструктурные проекты, и т. д. Часто инвестиции бывают не совсем здоровыми, это по сути просто трата денег, но за счет этих инвестиций получается нарисовать 5% роста. В отличие от Америки, где, в принципе, рост ВВП определяется показателями собственно экономики, в Китае рост ВВП рисуется, и под него подгоняется все остальное.
Пойдет ли Китай на обострение?
Евгения Альбац: Сергей Сергеевич, вы напомнили о Мао Цзэдуне, который написал книжку про долгую войну с Японией. Сейчас в ведущей китайской газете один из аналитиков тоже говорит о долгой войне. В России тезис о том, что надо встать с колен и всем доказать, какая Россия великая, привел к развязыванию полномасштабной агрессии против Украины с перспективой перенести эту войну дальше на территории других стран, прежде всего Восточной Европы. Если Китаю не удастся выиграть и заставить собственное население покупать, и он начнет проигрывать торговую войну с Соединенными Штатами, не приведет ли это к тому, что Китай выберет такой же путь, который выбрал Владимир Путин?
Сергей Радченко: Военный путь? Это очень интересный вопрос. В центре Киссинджера в Вашингтоне у меня есть коллега по имени Хэл Брэндс, они с Майклом Бекли выдвинули интересный тезис, что главная опасность, исходящая от Китая, это не то, что Китай слишком сильный, а то, что Китай слишком слабый. То есть он достиг уже определенного уровня, и китайское руководство отдает себе отчет в том, что вот сейчас у них есть возможность что‑то наконец‑то заполучить, а дальше все будет хуже и хуже. Население уменьшается, потому что у них недостаточный рост населения, есть еще разные внутренние проблемы. Поэтому будущего китайского столетия уже не будет.
Брэндс и Бекли как раз выдвигают такую теорию, что, учитывая эти факторы, Китай может пойти на обострение ситуации, потому что это вроде как его последний шанс заполучить Тайвань. Я несколько недель назад встречался с китайскими коллегами в Пекине и задавал такой вопрос: в Вашингтоне практически все уверены, что Китай нападет на Тайвань и попытается захватить его военной силой, как вы на это реагируете? Меня все уверяли, клялись, что этого не будет. Все говорили о том, какие у них внутренние проблемы, столько экономических сложностей, и т. д. Куда нам еще связываться с Тайванем? Я им на это отвечал, что в Москве в феврале 2022 года практически все могли то же самое сказать про Путина, что он никогда не пойдет в Украину, никогда не начнет этой войны. Почему? Потому что это нерационально с точки зрения экономических интересов России. То же самое можно сказать про Си Цзиньпина. Си Цзиньпин — это человек, который принимает все ключевые решения в Китае. Истеблишмент просто не может знать, чего хочет Си Цзиньпин. А чего он хочет — это очень интересный вопрос.
Можно ли представить, что Си Цзиньпин, как и Владимир Путин, хочет, чтобы о нем что‑то сказала история? Вот как о Мао Цзэдуне. Мао Цзэдун совершил революцию в Китае, привел Китай к коммунистическому правлению. Дэн Сяопин запустил экономические реформы. А что сделал Си Цзиньпин? При нем китайская экономика пошла на спад. И учитывая то, что в последнее время он все чаще и с каким‑то особым рвением говорит о неизбежности объединения Китая с Тайванем, можно предположить, что он посчитает, что в будущем уже не будет такой возможности, как сейчас, чтобы вернуть Тайвань в лоно родины. Это исключать абсолютно нельзя.
Демографы говорят, что две страны в 21 веке переживают самую страшную демографическую катастрофу — это Россия и Китай. К концу века количество населения может упасть в два раза. Какие там новые территории, зачем они нужны?
Евгения Альбац: Только что прошло сообщение о том, что Китай захватил какой‑то риф недалеко от Филиппин, и филиппинцы очень резко на это отреагировали. Такое ощущение, что со стороны Китая все время идет эскалация. Россия для Китая, конечно же, бензоколонка, газовая колонка, плюс лес-кругляк, который Китай сам заготавливает на всем протяжении российско-китайской границы. Вопрос. Про Россию говорят, что она стала вассалом Китая. В какой степени можно опасаться, что Китай попробует решить свои проблемы за счет российской территории?
Игорь Липсиц: Я в это очень слабо верю, хотя россияне в это верят свято. И меня всегда убеждают, что все хотят занять российскую территорию. Европа хочет занять все до Урала, Китай хочет занять все за Уралом. Но Сергей Сергеевич знает не хуже меня, что северная часть Китая крайне малонаселенная. Там есть, насколько я помню, даже пустые города, которые были построены под будущее.
Но действительно, Китай переживает ужасную демографическую катастрофу. Насколько я помню, демографы говорят, что две страны в XXI веке переживают самую страшную демографическую катастрофу — это Россия и Китай. К концу века количество населения может упасть в два раза. Поэтому какие там новые территории, зачем они нужны? Все природные ресурсы этих территорий Китай и так получает, без того чтобы занимать эти территории, создавать там инфраструктуру, создавать систему управления, каким‑то образом стабилизировать там отношения с местным населением, приучать его работать по китайским лекалам. Да господи, какая же от этого будет выгода Китаю? Он и так все что нужно получает. Обратите внимание, что он даже отбивается который год от второй нитки газопровода «Сила Сибири‑2». Россия навязывает, а Китай говорит: да отойдите, мне это не надо, у меня электроэнергии и так хватает.
Это какие‑то очень странные представления в администрации США, что сила Китая определяется близостью с Россией, надо оттащить Россию от Китая, тогда Китай резко ослабеет и можно будет его загнать в более удобный вариант переговоров. Это все совсем не так. У ног Китая, между прочим, весь остальной мир. Если вы помните, на саммит в Казани приехала куча руководителей стран третьего мира, чтобы поклониться Си Цзиньпину, припасть к его ногам и выразить ему свою лояльность. Они не к Путину приехали, а к Си Цзиньпину. Потому что падают инвестиции глобального Севера в глобальный Юг. И Китай сейчас с удовольствием всем предоставит возможность получить инвестиции. Будут открывать рынки, лишь бы Китай с ними сотрудничал вместо США и слабеющей Европы. Поэтому сказать, что Россия это ключевой фактор усиления Китая — да бог с вами. Нет у него такой необходимости.
Сергей Радченко: Это абсолютно так. Я вам расскажу такой анекдот. У меня был китайский приятель, миллиардер в Шанхае. Я тогда жил в Китае, и как‑то мы разговаривали о том, что кое-кто говорит о том, что Китай захватит Сибирь. Вы помните, откуда пошли эти речи. В 1964 году Мао Цзэдун при встрече с японскими социалистами выдвинул такой тезис, что в XIX веке Российская империя отобрала у Китая определенные территории, и мы еще предъявим им счет. Территории, которые тогда обозначил Мао Цзэдун, доходили до Камчатки. Он так и сказал: Сибирь, Камчатка, и так далее. Я этого китайского бизнесмена спросил: ну как насчет Камчатки‑то, поедете забирать? Он говорит: зачем мне это надо, у меня вся семья в Ванкувере.
Я как человек, который вырос на Дальнем Востоке, жил там в 90‑е годы, помню опасения, что приедут китайцы, но в основном ехали тогда не китайцы, а челночники. Люди ездили в Китай, брали там ширпотреб, привозили и продавали его на так называемых китайских рынках, но они все были русские. Были среди них и китайцы, но массовой миграции не было тогда, а сейчас и подавно. Китайцы, которые были на Дальнем Востоке, уехали во время ковида, а новых фактически так и не приехало. Хотя увеличивается туризм из Китая, они ездят в Россию смотреть Москву, там сейчас много что можно прочитать на китайском, специально для туристов. А что касается экспансии, такого нет, они даже Монголию не собираются захватывать, слава богу.
Вы задали очень хороший вопрос о том, как американцы пытаются разыграть российскую карту. Я всегда считал, что это проблематичная политика для Америки. Сейчас они говорят о том, что вот мы сделаем «Никсона наоборот», так они это называют. Возвращаемся в 72‑й год. Ричард Никсон едет в Пекин, в феврале 72‑го года встречается с Мао Цзэдуном. До этого Киссинджер приезжал, понятно, заключили определенные договоренности. И вот в тот период американцы разыгрывают китайскую карту против Советского Союза. Это, конечно, было болезненно для СССР. Но на каком основании американцы смогли разыграть эту карту? На основании того, что советско-китайские отношения уже находились в кризисе. В марте 69‑го были столкновения на острове Даманском. Потом в августе 69‑го года Советский Союз вообще стал намекать, что чуть ли не нанесет превентивный ядерный удар по Китаю. Китайцы были в шоке, перепуганы этим и копали туннели под Пекином — сейчас туда пускают туристов. Действительно была боязнь со стороны китайского руководства, что Советский Союз сделает с Китаем то, что он в 68‑м году сделал с Чехословакией. На основании этой боязни они переориентировали свою политику в сторону США.
Сейчас ситуация абсолютно другая, потому что начиная где‑то с середины 80‑х годов, да даже с 82‑го года, потому что в 82‑м Брежнев выступил с известной речью в Ташкенте, где он заявил, что Советский Союз выступает за нормализацию отношений с Китаем, — пошла нормализация. В 89‑м году в мае Михаил Сергеевич Горбачев приезжал в Пекин, встречался с Дэн Сяопином, они согласились закрыть прошлое, открыть будущее. Это их слова, слова Дэн Сяопина. И все пошло по траектории хороших отношений. Сейчас эти отношения действительно находятся на лучшей стадии за всю историю, и поэтому разыграть эту карту, как Никсон сделал в 72‑м году, не представляется возможным, не удастся натравить Россию на Китай. Зачем это надо? Хорошие экономические отношения, добрососедство необходимы и России, и Китаю.
Другой вопрос, удастся ли уговорить российское руководство не ввязываться в ссору между Китаем и Америкой, на что, может быть, американцы надеются.
Чего боятся американцы
Евгения Альбац: А зачем Китаю такой тесный союз с Россией? И как Путин себе может позволить в сегодняшней ситуации какую‑либо конфронтацию с Китаем, учитывая, что Москва и вся страна забита китайскими машинами, китайскими товарами? На чем основаны страхи американцев?
Игорь Липсиц: Вы исходите из того, что в администрации США есть люди, которые что‑то понимают в России. Это очень сильная гипотеза. С моей точки зрения, она никак не подтверждается. Начнем с того, что никакого тесного союза нет. За три года войны Китай не дал России ни одного государственного кредита. Более того, была попытка договориться через Минфин России с китайскими властями размещать на китайском фондовом рынке государственные облигации Российской Федерации. Два года переговоров, никакого результата. То есть Китай никакой серьезной финансовой поддержки России не оказывает. А то, что продает товар, так это святое коммерческое дело. Ушли европейские бренды, ушли американские бренды — сбросим свое автомобильное барахло. А так чтобы строить в России заводы, адаптировать модели, менять систему подвески под специфические российские дороги, как это делали европейцы — ничего этого нет. Нет никакого тесного союза. Есть случайно открывшийся рынок, на котором можно что‑то продать. Не то чтобы они так много продали, но им это помогло выйти на первое место по продажам автомобилей в мире.
Однако никаких крупных госкомпаний пока Китаю не продали. И даже, повторяю, от второй нитки газопровода Китай отказывается. У них избыток электроэнергии в приграничных районах, а на Дальнем Востоке энергокризис, вот Россия сейчас будет покупать у Китая энергию.
Сергей Радченко: Я еще добавлю такой нюанс. После того как Западом были объявлены санкции на российскую нефть и введены ценовые ограничения, Россия стала продавать нефть в Китае по очень заниженной цене. Китай заработал на скидках миллиарды долларов.
Евгения Альбац: Но это пока Китай опасается вторичных санкций со стороны США и Европы, и поэтому он вынужден ограничивать контакты с Россией. Вы не думаете, что если Трамп снимет санкции, взаимодействия Китая и России станет больше? И второй вопрос — Китай решил проблему России с чипами для ракет, из-за чего Россия продолжает бомбить Сумы, Кривой Рог, Киев, Одессу. Что скажете об этом?
Игорь Липсиц: Это абсолютно реальная история. Китай сейчас может ослабить механизм ограничений за вторичные санкции. Поскольку идет торговая война Китая с США, то им уже не так страшны вторичные санкции. Поэтому Россия может начать получать больше военных компонентов, которые раньше ограничивали. Могут ускориться платежи. Но это уже не изменит реальность ситуации в России. Более того, повторяю, в России начался спад даже военного производства. И вот это поправить сложно. Это совершенно другая история. Нужно заменять оборудование на военных заводах. Я не очень знаю, насколько Китай способен его поставлять и захочет ли он это делать. Потому что отношения могут быть разными. Сегодня все хорошо, завтра все плохо. Россия с одной стороны хочет дружить с Китаем, а с другой стороны пытается дружить с Индией. При этом еще дружит с Пакистаном. Это очень специфический союзник, учитывая отношения Китая с Индией, Индии с Пакистаном, и т. д.
Евгения Альбац: Как это может повлиять на войну в Украине?
Игорь Липсиц: Война в Украине зависит от состояния экономики России. Мне говорят: вы должны нам сказать, когда рухнет экономика России, чтобы они перестали воевать. Я не могу это предсказать. Экономика России слабеет, она теряет людей, она теряет деньги, она входит в тяжелый финансовый кризис. Начинаются проблемы на потребительском рынке, мы можем осенью увидеть очень большие проблемы даже на продовольственном рынке. Поэтому будет та же самая картина, как с Советским Союзом. Советский Союз не проиграл войну, там не было моровой язвы, и тем не менее, как вы помните, Советский Союз распался, огромная страна с огромным количеством войск КГБ рассыпалась за трое суток. Когда экономика ослабевает, то ослабевают все связи внутри государственной системы. Вот это может произойти. И какие тут санкции против Китая или Китая против России — не играет роли. Главное — что происходит внутри России. А внутри России происходят достаточно неприятные ситуации.
Китай поможет?
Евгения Альбац: В «Гибели империи» Егор Гайдар писал о том, что из-за того, что Советский Союз обанкротился, советская власть не могла платить чекистам и армии и не могла продолжать покупать лояльность населения, население видело пустые полки. В этом смысле Китай может как раз помочь России, если начнется такой процесс.
Игорь Липсиц: Если России будет чем платить Китаю. Никто же не будет помогать задарма. А будут ли у России деньги, чтобы хорошо платить Китаю, это вопрос отдельный. Что она может дополнительно продать, чтобы увеличить поток денег, которым будет платить Китаю? В России ничего кроме газа и нефти нет.
Евгения Альбац: Но Китай не заинтересован, я думаю, в либерализации России, также как Путин опасался либерализации Украины. Если такой большой сосед как Россия начнет распадаться, то Китай вполне может ввязаться, чтобы остановить хаос в соседней ядерной стране.
Игорь Липсиц: Они купят элиту. Китай всегда что делал? Китай не захватывал территорию, Сергей Сергеевич это знает лучше. Он покупал местную элиту. И она работала в интересах Китая. Я думаю, здесь будет та же самая история: местные региональные элиты будут получать поддержку Китая, приносить ему клятву верности, получать ярлык на княжение. Это уже однажды было, и это повторится снова. Конечно, никто не хочет распада. Ни китайцы, ни Европа, потому что никто не знает, какие банды здесь будут бегать с ядерным оружием. Это правда. Поэтому Россия живет, и никто не хочет ее задавить до конца. Но что у Китая какие‑то особые опасения связаны с либерализацией — да никого это не волнует. Всех волнует, чтобы не было здесь криминальных групп, контролирующих определенные территории и передающих кому‑то оружие, которое может быть нацелено на Китай.
Сергей Радченко: Китайцы люди прагматичные. Я вам расскажу исторический анекдот. В 1991 году, когда был путч, китайский посол был единственный, насколько я знаю, кто встретился тогда с путчистами. Почему? Потому что Китай не был заинтересован в развале Советского Союза. Скажете — как так, ведь Советский Союз был врагом Китая на протяжении 60‑х, 70‑х. А вот они боялись, что если развалится Советский Союз, то тогда главное направление американской политики будет как раз в сторону Китая, и они не хотели этого, они считали Советский Союз громоотводом. И поэтому они даже предлагали в свое время ссуды советскому правительству, чтобы помочь сохранить контроль в стране. Но когда развалился Советский Союз, быстренько отозвали этого посла, который встречался с путчистами, и установили нормальные отношения с республиками бывшего Советского Союза.
На данном этапе Китай, конечно, заинтересован в сильной России, они давно уже об этом говорят, хоть и не публично. Пока Россия держится, стоит на ногах, это помогает Китаю. Ну а если вдруг пойдут какие‑то волнения и развал, это будет не в интересах Китая. Но я думаю, что они прагматично подойдут к этой теме.
Аграрная индустрия
Евгения Альбац: Сергей Сергеевич, в 2020 году вышла книга Invisible China, «Невидимый Китай». Авторы Скотт Розелл и Наталья Хэлл пишут о противоречиях, которые существуют между центром страны и периферией. Противоречие между городом и китайской провинцией составляет проблему для китайского роста. Идея Розелла состоит в том, что Китай оказался внутри так называемой ловушки среднего дохода. Много об этом говорили и в отношении России до войны. Если китайцы не изменят систему своего образования, прежде всего в провинциях, то Китай проиграет борьбу за постиндустриальную, технологическую экономику. Хотя мы видим, что Китай прекрасно создал свою AI-индустрию.
Сергей Радченко: Я думаю, дело не только в образовании. В Китае очень много прекрасных университетов, которые выпускают огромное количество молодых специалистов, у которых просто нет работы. Это сейчас одна из главных проблем в Китае — незанятость молодежи. Разрыв, о котором они пишут, всегда, конечно, существовал, и сейчас существует. В Китае есть огромные мегаполисы — Пекин, Шанхай, Гуанчжоу, Шэньчжэн и другие, куда съезжается со всей страны рабочая сила. Раньше это были люди без образования. Сейчас это более-менее образованные люди, потому что в китайских провинциях существует неплохая система школ. Китай развивается, у них давно принята политика развития внутренних провинций. Я думаю, что да, разрыв существует, но наверное он сейчас меньше, чем 10 или 15 лет назад.
Евгения Альбац: То есть вы не думаете, что это угроза тому, чтобы Китай мог продолжать развиваться так же быстро, как он развивается в последние три десятилетия?
Игорь Липсиц: Китай сейчас лидирует по количеству полученных патентов и по количеству научных публикаций. Трудно найти какие‑то преграды к переходу Китая к постиндустриальной экономике. Другое дело, захотят ли они этого. Постиндустриальная экономика делает экономику зависимой от партнеров, как это вы сейчас наблюдаете в США, и Трамп пытается развернуть Америку обратно в индустриальную экономику XIX века, на этой дороге он ее и угробит. Выберет ли Китай эту дорогу, я не знаю. Я в свое время считал, что у Китая достаточно разумная мировая стратегия для XXI века, это ставка на производство продуктов питания, поскольку нефть может перестать быть нужной, а вот продукты питания будут хорошо продаваться весь XXI век и хорошо кормить Китай. Это вовсе не индустриальная экономика, это вполне аграрная индустриальная экономика, которая снабжает весь мир высококачественной продукцией. Китай в эту сторону уже идет, он уходит с рынков дешевых низкокачественных продуктов.
Мы говорим о непредсказуемости России или Китая. Но труднее всего предсказать американцев. Ни по выступлениям, ни по документам
Евгения Альбац: Если Китай попробует вернуть себе Тайвань, Соединенные Штаты выступят на стороне Тайваня или будет примерно так же, как с Украиной, будут много говорить «ой-ой», «никогда на свете мы не позволим», но при этом ничего делать не будут?
Сергей Радченко: В отношении Тайваня у Соединенных Штатах политика стратегической неопределенности. Почему? Потому что если сказать, что вот мы действительно будем защищать Тайвань от посягательств со стороны Китая, то китайцы могут испробовать это, посмотреть, насколько реальны эти заявления, и это как раз может привести к эскалации конфликта. Если же говорить, что мы не будем защищать Тайвань, это тоже может привести к тому, что Китай решит совершить нападение. Поэтому политика стратегической неопределенности на самом деле достаточно умная политика. Что произойдет на самом деле, покажет время. Трудно предсказать американскую внешнюю политику. Мы вот говорим о непредсказуемости России или Китая. Но труднее всего предсказать американцев. Ни по выступлениям, ни по документам. Потому что здесь очень важен эмоциональный вопрос. Насколько это подорвет американское мнение о самих себе? Если они подумают, что с этим они не могут смириться, то тогда им придется прийти на помощь Тайваню. И надо учитывать, что Тайвань это, конечно, не Украина, в том плане что это очень хорошо защищенный остров. Китайцы могут объявить блокаду и попробовать перекрыть там каналы связи. Но тогда американцы тоже могут объявить блокаду китайским кораблям. А Китай очень зависит от поставок нефти и газа танкерами со всего мира. Поэтому здесь обоюдоострый вопрос, палка о двух концах.
Игорь Липсиц: Мы сейчас абсолютно не понимаем, какой будет экономическая и международная политика администрации США. Она никогда не была такой непредсказуемой. Сейчас мы даже не знаем, насколько американская армия боеспособна. Мы не видели каких‑то выдающихся побед американской армии в Афганистане. Она оттуда ушла, как вы помните, с позором. Поэтому я не думаю, что сейчас американцы будут заинтересованы сильно осрамиться. Я не уверен, что Америка сейчас готова к такой же ситуации, когда китайские войска нанесут тяжелейший удар и разрушат военную мощь США, которая вовсе не такая безграничная, как это многим кажется...
Видеоверсия:
Справка
Сергей Радченко родился на Дальнем Востоке, вырос в городе Корсакове на Сахалине. Старшеклассником попал по обмену в Соединенные Штаты Америки, учился в университете в Техасе, затем в Гонконге и Великобритании, окончил докторантуру Лондонской школы экономики. Преподавал в университетах в Китае и Монголии. Автор монографий по истории Холодной войны и советско-российско-китайских отношений. Профессор университета Джона Хопкинса в Вашингтоне.
Игорь Липсиц — ученый-экономист, один из основателей Высшей школы экономики в Москве. Создал в ВШЭ кафедры по экономике фирмы, маркетингу, менеджменту. Автор полного цикла учебников по экономике для 7–11 классов и трех учебников для экономических факультетов вузов. После увольнения из ВШЭ эмигрировал и отказался от российского гражданства. Живет в Литве.
* Евгения Альбац, Игорь Липсиц, Сергей Алексашенко, Вячеслав Иноземцев в РФ объявлены «иностранными агентами».