Евгения Альбац*: Главная тема сегодняшнего дня и последних недель — это, конечно же, переговоры в неравном треугольнике США–Россия–Украина. Ка вы думаете: в этом году война закончится?
Алексей Венедиктов: Война — нет. Возможно временное прекращение огня, я бы поставил 60 процентов против 40.
Катерина Котрикадзе: Мне кажется, вероятность временного прекращение огня где‑то 80 процентов против 20‑ти. Будет какая‑то сделка до конца года, и даже быстрее, по моим ощущениям.
Евгений Савостьянов: Мира не будет. Я говорил давно, что мир наступит в одном из трех вариантов: либо Россия захватывает всю Украину, либо Украина освобождает всю свою территорию, либо Путин уходит из власти. Но прекращение огня может быть, хотя, мне кажется, вероятность невелика.
Рано делать выводы
Евгения Альбац: После переговорной встречи в Париже, где был госсекретарь Соединенных Штатов Марк Рубио, переговорщики Трампа Уиткофф и Келлог, которые встречались в том числе с представителями Великобритании и с президентом Франции Макроном, появились сообщения, что Соединенные Штаты готовы выйти из переговорного процесса. То же самое повторил президент Дональд Трамп. Но уже на этой неделе, как об этом написала Wall Street Journal, американцы предложили украинской стороне признать за Россией аннексированный Путиным Крым и объявить об обязательстве Украины не вступать в НАТО. И, дескать, сейчас Трамп ждет ответа Украины. Алексей, как вся эта переговорная ситуация видится на Старой площади, в Кремле и вообще в Москве?
Алексей Венедиктов: Она всем видится здесь по-разному. Когда разговариваешь с разными людьми, они тебе рассказывают разные видения. Все быстро меняется, как пейзаж за окном поезда, мы находимся внутри процесса. Причем этот процесс очень здорово скрыт. Надо прежде всего понять, что то, что написала Wall Street Journal, это не предложение американцев украинцам. Пока нет предложения. Это соображения по поводу того, на что могли бы согласиться русские. Мне кажется, американцы говорят, что вот если вот так, то русские могли бы согласиться. Но это не предложение американцев. Это некий контур, некоторая рамка в представлении американских переговорщиков о позиции России. Мы имеем дело с челночной дипломатией, которая под водой. Еще нет никаких условий, стол пустой. Все накидывают на этот стол все что угодно и свои представления. Поэтому делать какие‑то выводы рано.
Евгения Альбац: Дональд Трамп заявил, что надо ждать новостей на этой неделе и что он надеется, что новости будут хорошие. Катерина Котрикадзе, что вы знаете по поводу этих переговоров?
Катерина Котрикадзе: Слушайте, я немного не соглашусь с Алексеем Алексеевичем, потому что, как мне кажется, Дональд Трамп отличается своей последовательностью. В отличие от большого числа аналитиков, я как раз вижу в его действиях, в его заявлениях с самого начала, что он хочет завершения этой войны. Причины не очень близки ни мне, ни, я думаю, вам, но он хочет выйти из этой штуки, он хочет прекратить вообще заботиться о какой‑то войне, которая далеко и не входит в сферу его интересов.
Поэтому он готов идти с Путиным на всякие сделки, не имеющие отношения к здравому смыслу и к чести, совести, достоинству, и прочее, прочее. Я думаю, что для него это очень понятный ход движения к заключению соглашения. Теперь, в чем я не согласна. В том, что якобы американцы могут предполагать, чего там хотят русские. Я не думаю, что это так. Я думаю, что они хорошо понимают, на что готовы согласиться русские, потому что они встречались с российской делегацией неоднократно. Более того, господин Дмитриев даже летал в Вашингтон, несмотря на санкции, ходил на ужины в Белый дом, доносил всю нужную информацию.
Трамп знает, что Путин играет в игру «тяни‑толкай»: а давай-ка я повышу ставки, потребую отмены всех поставок вооружения, а потом потребую вообще немыслимого внешнего управления Украиной
Евгения Альбац: На один день санкции были отменены. На один или два дня.
Катерина Котрикадзе: Совершенно верно. Для того чтобы Кирилл Дмитриев доехал до Соединенных Штатов Америки. Вообще, первая встреча была не с украинцами, как вы знаете, а именно с россиянами. И потом проходило несколько раундов переговоров с российской стороной, которые не включали ни украинцев, ни кого бы то ни было еще, это были американо-российские переговоры. Уиткофф летал три раза к Путину. Короче, я хочу сказать, что по моим ощущениям в США прекрасно знают, какие условия может выдвинуть и выдвигает Путин. А еще они догадываются или скорее даже знают, и Трамп это знает, что Путин играет в игру «тяни‑толкай»: а давай-ка я повышу ставки, потребую отмены всех поставок вооружения, а потом потребую вообще немыслимого и неисполнимого внешнего управления Украиной. И еще расскажу про какие‑то свои безумные идеи, для того чтобы показать всему миру, какой я силач и молодец, и как меня все слушают. Но в результате я подпишу некую сделку, которая согласована в двустороннем формате с американцами.
Другое дело, как мне кажется, они не знают позицию украинцев до конца. Или они могут ее знать, но не хотят принимать. И главная проблема заключается в том, чтобы уговорить Зеленского на те условия, которые Путин выдвинул, с которыми Трамп согласился, считает их логичными, и т. д. И в числе прочего, да, там признание Крыма российским, прекращение боевых действий на нынешней линии соприкосновения. Там еще есть пункт о Запорожской атомной электростанции, которая по этому предложению переходит под контроль Соединенных Штатов Америки, и еще несколько менее значимых деталей, но главное, что это история про границы, которая является страшно болезненной для Украины. Границы не только касающиеся Крыма, это границы, которые определяются по состоянию оккупации на данный момент. Вот оккупировано какое‑то количество территорий, и Дональд Трамп говорит: окей, сохраняй их за собой, Владимир Владимирович. А Путин говорит — ну ладно, так и быть, я может быть соглашусь с этим.
Но тут уже возникает проблема с украинцами, с которыми нужно договариваться об этом статус-кво, который очень болезненный для них. И очень важно будет понять, какие формулировки пропишут стороны. Как будут обозначаться эти территории? Временно оккупированные или де-факто российские? Как это юридически будет решаться? По моим ощущениям, будет разный статус у Крыма, который на самом деле Запад давным-давно считает российским и давно «сдал» Крым, и какой статус — у тех территорий, которые Россия контролирует на данный момент. Вот об этом будет идти торг.
Евгения Альбац: Цитирую дословный перевод из Wall Street Journal:
«...Президент США Дональд Трамп ожидает от Киева ответа относительно признания Крыма российским и отказа от вступления в НАТО...»
Wall Street Journal ссылается на источники в ближайшем окружении Трампа.
«...Эти предложения были изложены в конфиденциальном документе, который в Париже передали украинским властям и европейским союзникам. США ждут ответа Киева на встрече американских, украинских и европейских чиновников в Лондоне в конце недели. Если американская, европейская и украинская позиции совпадут, предложение может быть передано в Москву. Высокопоставленный представитель Госдепартамента в воскресенье охарактеризовал идеи, представленные украинцам, как варианты, которые Киев должен взвесить, а не как предложение «бери или уходи». Он сказал, что список потенциальных вариантов был представлен для обсуждения и обратной связи...»
Евгений Вадимович, вопрос к вам. Вы полагаете, Путин может удовлетвориться Крымом? Кстати, что касается Запорожской АЭС, то американские источники говорят, что на восстановление Запорожской АЭС потребуется 5 лет. И что сама Украина без помощи это сделать не может, поэтому... Но есть большие волнения атомного агентства и европейцев по поводу ситуации на Запорожской АЭС, и поэтому все предпочитают, чтобы она находилась под контролем какого‑то международного или иностранного института. Так же, как это происходит и с договором по редкоземельным элементам, который, скорее всего, будет подписан. И таким образом Соединенные Штаты как бы говорят Путину: дорогой наш Владимир Владимирович, почти все редкоземельные элементы находятся на оккупированных территориях, вы учтите, вы сейчас бомбите то, во что мы собираемся вкладывать деньги. Так вот, вы полагаете, Путин удовлетворится таким раскладом — Украина признает за Россией Крым и отказывается от возможности вступления в НАТО?
Евгений Савостьянов: Ну, давайте начнем с того, что исходная ваша формула о неравностороннем треугольнике требует уточнения. Сейчас сторон уже четыре, Европа активно подключилась к переговорам и является важнейшей их частью. Пункт второй. Конечно же для Трампа совершенно понятно, что разворачивается новая война. Я ее называю, кстати, уже не холодной, а тлеющей. Ему нужно уходить со всего Атлантического театра военных действий и сосредотачиваться на Тихом океане. Это отдельный разговор. Но он уходит отовсюду. Он уйдет из конфликта в Украине, Иране, Газе. Он потихоньку будет снимать с себя все эти обязательства и растрачивание сил. Что же касается непосредственно темы обсуждения — конечно, Путин не удовлетворится. Целью Путина являлось уничтожение украинскости вообще. Для него не являлась целью подтверждение статуса Крыма. Кстати, когда вы говорите о признании, что вы имеете в виду? Что Украина признает, что Крым является составной частью Российской Федерации и не является частью Украины? Нет, на это Украина не согласится. Когда вы говорите о границе, я говорю, а может это не граница, а линия разграничения. Здесь действительно очень многое зависит от формулировок. Сейчас настолько велик туман, который окружает эти переговоры, что комментировать газетную статью я не собираюсь. У меня вообще создается впечатление, что через некоторые авторитетные в прошлом издания осуществляется пропагандистская операция России по дестабилизации настроений в Украине и уже даже может быть работа на будущие выборы. Публикации скорее нагоняют туман, чем приближают нас к ответу на вопрос. Давайте посмотрим на реальность.
Вот представьте себе картину несколько обратную: идут переговоры США, Европы и России, а Украина в них не участвует. Какова была бы реакция Украины? Паническая, прямо скажем. Теперь мы видим, что уже второй тур подряд идут переговоры США, Европы и Украины без приглашения России. А в Россию Уиткофф повезет готовые согласованные решения. Скорее всего, Путин это не примет. Потому что для него это колоссальное историческое поражение — прекращение военных действий на этом этапе. Потому что главная составляющая — присутствие европейских войск на территории Украины. Именно это присутствие может зафиксировать невозможность для Путина возобновление агрессии в дальнейшем. Так что тут будет, может быть, главный камень преткновения — разрешать или не разрешать.
Я убежден в том, что с разграничением по линии боевого соприкосновения согласятся все. С тем, что Крым находится под контролем России, согласятся все. Это объективная реальность. Но вопрос в том, в каком юридическом статусе. Украина не пойдет на признание, на международное признание, тем более что это прямое нарушение устава ООН. Это разрушение миропорядка, сложившегося за последние десятилетия, в которые, вообще говоря, никогда ни одна страна не захватывала территорию чужой страны с помощью силы. Ну вот Ирак попробовал захватить Кувейт, и чем это все закончилось.
Включение Крыма в состав России было первой аннексией после Второй мировой войны. Поэтому в той или иной форме, скорее всего в прибалтийской форме, как было после Второй мировой войны, согласятся с тем, что территории, находящиеся под контролем России, не будут признавать, но и не будут ставить вопрос о ревизии. То есть вопрос будет отложен на некоторое отдаленное будущее. С этим, я думаю, согласятся все. Но Путин не согласится с тем, что он на этом остановится. Не это является его задачей. Если он на этом останавливается, это его колоссальное поражение, фактически капитуляция. И поэтому я считаю, что вариант, когда он согласится, очень невелик.
Евгения Альбац: Есть предложение Макрона и Стармера о том, чтобы в роли голубых касок в Украине выступили английские и французские военные. Европа на это пойдет? И второе — Путин не будет бомбить эти войска?
Евгений Савостьянов: Позвольте тогда обратить ваше внимание на то, что у европейцев существует гигантское превосходство над Россией в военно-воздушных силах. Просто гигантское. И достаточно им разместить пару сотен самолетов на территории Украины и соответственно подразделения для охраны этих авиабаз, и это будет более чем надежным сдерживающим фактором. Вовсе не обязательно по российским стандартам размещать матушку-пехоту с БТРами и танками. То есть в принципе Европа может обеспечить такого рода гарантии и силы сдерживания.
Разделенная Украина?
Алексей Венедиктов: Условия, о которых пишут — это представление американцев, это один из вариантов, и там, как правильно говорил представитель Госдепа, несколько вариантов, которые надо обсуждать. По Крыму я абсолютно согласен с Евгением Вадимовичем. Никакого признания не будет. В США есть доктрина Симпсона, Конгресс это не утвердит. Да и зачем? Крым 8 лет существовал без признания. Признали, не признали — наш. Захапали — наш.
Конечно, мы находимся в середине процесса. Можно обмениваться ультиматумами, они не обмениваются ультиматумами. Встреча с Россией без Украины, ну хорошо, а в Париже — без России. Зеленский в Овальном кабинете тоже был без Путина, они без России с Трампом что‑то обсуждали. И в Лондоне без России. И последнее. Речь идет не о мире, конечно, не о том, где пройдет граница, не о том, где разместят миротворцев. Речь о прекращении огня, о перемирии, грубо говоря. Где будет линия перемирия? Очевидно, по линии соприкосновения. А все остальное будет потом. И Уиткофф должен добиться сейчас не мира, а прекращения огня, чтобы Трамп сказал: ну всё, теперь Европа сама. Он должен показать — всё, перемирие, не стреляют, дальше — конференция, зовите кого хотите, а я пошел. Я не вижу таких уж противоречий-противоречий. Нас ждут очередные раунды в разных столицах, и так будет долго.
Евгения Альбац: То есть была разделенная Германия, и будет такая же разделенная Украина?
Алексей Венедиктов: Представитель Трампа по Украине господин Келлог сказал, что это один из возможных вариантов. Либо как Германия, либо как Северный Кипр. На Кипре 50 лет стоят между ними войска. Ну не признает никто Северный Кипр, кроме Турции. Но ничего, живут. И когда сейчас ты говоришь про Германию, я говорю — да, они так видят, как один из возможных вариантов, потому что Зеленскому, это я знаю, было сказано: ну послушай, вот разделили Германию в сорок девятом, а через 40 лет она объединилась, и стала мощной, и вернула свои восточные земли. Дословно. Это американцы сказали.
В Европе идет очень тяжелый разговор о том, не изменить ли вообще свое отношение к обороне европейского континента, к самостоятельному принятию решений, к европейской армии, может быть. Но пока все основные решения ожидаются от Трампа
Катерина Котрикадзе: И все‑таки переговоры европейцев с Владимиром Зеленским, где бы то ни было, в какой угодно европейской стране, это не равно переговорам американцев с российской стороной, потому что никакие европейцы не готовы сейчас, пока, по крайней мере, брать на себя все решения по войне в Украине. Они не могут. И это Кир Стармер прямым текстом заявил. Он сказал — все‑таки пусть американцы ведут этот процесс. Как Вашингтон скажет, мы за ним и последуем. Эта позиция сохраняется, по крайней мере, на данном этапе. Возможно, это изменится. Но сейчас, конечно, Соединенные Штаты главный игрок, главный посредник. А дальше в Европе, по моим данным, идет очень тяжелый разговор на тему того, не изменить ли вообще свое отношение к обороне европейского континента, к самостоятельному принятию решений, к европейской армии, может быть. Это какая‑то другая история. Пока все основные решения ожидаются от Трампа, и он ждет, что вот это его давление — у меня кончается терпение, у меня кончается терпение, я готов перевернуть стол, все, я больше не буду ждать, у Путина есть дедлайн психологический, какой угодно... Эта игра, как считает Трамп, и я уверена, что он именно в это верит, — приведет к 30‑дневному прекращению огня.
Алексей Венедиктов: Я только хочу сказать, что для Трампа сейчас Украина не приоритет. Для него приоритет тарифная война, Китай, а здесь он хочет высвободится, и пусть европейцы создают армию, повышают свои военные бюджеты до пяти процентов, и т. д. Отлично, ребята, я вам все отдаю, я пошел, не надо меня держать, вот что он говорит.
Евгения Альбац: Если это так, то почему Дональд Трамп и его окружение так настаивают на подписании договора с Украиной по редкоземельным элементам, плюс их интересуют порты, и даже какие‑то разговоры про газовую трубу. Почему они готовы вкладываться, уже есть подсчет — чтобы добыть в Украине на 500 миллиардов редкоземельных элементов, надо вложить триллион, то есть понятно, что это некий рамочный договор.
Алексей Венедиктов: Трамп и его команда — хищники, они всех и всё рассматривают как цели и объект, как можно урвать. Сейчас, пока Украина зависит от решения США — урвем! А можно у России урвать газ и превратить его в американский, тогда может возобновиться «Северный поток». Об этом же тоже идет разговор. И в Арктике урвем. «Пусть они нам заплатят за то, что мы посредничаем. Мы поменяли свою позицию. Мы были союзниками Украины при Байдене. Теперь, надо говорить откровенно, мы перестали быть союзниками, мы стали посредниками. Заплатите нам за посредничество. Мы же делаем так, чтобы и России, и Украине это было выгодно». Он реально хищник.
Забыть об Америке
Евгения Альбац: Дональд Трамп продлил санкции против России, которые были введены еще Байденом. Мы видим с вами, что происходит с нефтянкой, с нефтью, с ценой на нефть. Сегодня я читала в российской прессе, что российское правительство переверстывает бюджет или, во всяком случае, рассматривает модель, вариант, при котором нефть будет 56 долларов за баррель. А Соединенные Штаты наращивают производство сланцевой нефти. Если Трамп действительно готов выйти из переговоров, а о том, что это не блеф, указывают источники Reuters и Axios, то тогда почему он сделал это?
Евгений Савостьянов: Откуда взялась идея перемирия? Это был фрагмент предвыборной кампании Трампа. Назло Байдену, можно сказать. Байден довел дело до войны, а мне достаточно просто рыкнуть, пальчиком погрозить, и война закончится. Дальше он в какой‑то степени стал рабом этих неосторожно сказанных слов. Ему их поминали все время, ему приходилось это подтверждать. А я, честно говоря, все время думал о том, а какой смысл? Ведь американцам совершенно невыгодно завершение этих военных действий, тем более сейчас, когда Россия вступила в фазу стратегического истощения в результате последних санкций, наложенных Трампом, когда каждый день приносит России не увеличение богатства, как это было начиная с 2022 года на высоких нефтяных ценах, а потери. С нового года, особенно с февраля месяца, поток стал иссякать. И, казалось бы, по всем канонам военной стратегии ты должен затягивать войну на этом этапе, не в твоих интересах ее прекращать. Но у Трампа сегодня действительно главная задача — Китай.
Я, кстати, не разделяю мысль о том, что из союзника Соединенные Штаты превратились в посредника. Они занимают очень странную роль и союзника, и посредника. США реально уйдут из переговоров в очень короткое время, независимо от их результатов. Как будут развиваться события после того, как США уйдут из переговоров? Здесь есть два варианта. США остаются поставщиком оружия, но на возмездной основе. Бесплатно они давать Украине уже ничего не будут. Или почти ничего.
Евгения Альбац: Европа будет платить.
Евгений Савостьянов: Кстати говоря, ресурсная сделка тоже укладывается в логику противостояния с Байденом. Понимаете, вот Байден разорял страну, а я, видите...
Я горняк по первой профессии, поэтому могу сказать, что месторождения, о которых речь — это такое облачко, которое в конце концов растает незаметно, никакой реализации этих проектов не будет. Но они нужны, чтобы насолить Байдену, насолить демократам, которых надо постоянно пинать и ослаблять. Все‑таки политическая жизнь в США не окончена. И это некая демонстрация того, что мы можем что‑то выцепить. Причем, обратите внимание, Россия торгуется, предлагает свои ресурсы Америке, Украина торгуется. А Узбекистан тихо-тихо подписал соглашение в эти дни с Соединенными Штатами о разработке месторождения критических полезных ископаемых, где есть и инвестиции, и технологии, и сбыт. То есть все то, насчет чего сейчас торгуются две остальные стороны.
Короче, пока не будут ясны официальные итоги переговоров, давайте размышлять над вопросом, останутся ли США как потенциальный помощник, то есть будут продавать оружие и оказывать поддержку Украине, или вообще плюнут и уйдут. И скажут: европейцы, разбирайтесь сами, у вас достаточно денег, сил, средств, вы должны создать общеевропейскую армию, общеевропейское командование — о чем я пишу уже два с лишним года. Теперь им нужно принять политическое решение о создании нового союза. НАТО крайне неэффективная организация, она служит только как ядерный зонтик. Украине надо создавать вокруг себя новый военно-политический союз, который реально будет союзом сдерживания.
Короче говоря, европейцы, если они сегодня не решат вопросы о военно-политической субъектности, обречены на колоссальную катастрофу. И все эти европейские города со временем станут российским захолустьем. Таким же разоренным и ничтожным.
Имперцы и охранители
Евгения Альбац: Вы говорите и пишете, что в России нарастают противоречия между ФСБ и армией. И что для Путина остановка этой войны — это конец его власти или колоссальный проигрыш.
Евгений Савостьянов: Я хочу уточнить. Я не говорил, что это будет катастрофой лично для Путина. Хотя на сегодня сложилась парадоксальная ситуация, что Путин никому не нужен. Особенно в случае остановки войны у него уже нет, грубо говоря, того, что является скрытой легитимностью. Главная задача Путина — это пожизненное правление. А еще желательно, чтобы жизнь длилась бесконечно. После бунта Пригожина ему стало понятно, что главный источник опасности — это не поражение на фронтах, не конфликты с американцами, а внутренняя смута. Когда он увидел, что Пригожин идет на Москву, а народ ему, по сути дела, аплодирует. Не стараются его поддержать, на улицы не выходят, не пытаются остановить танковые колонны противника. И он понял, что главная проблема — смута, а кто является единственной опорой в этой борьбе? Служба безопасности президента, ФСО и ФСБ. Вот эти структуры сейчас в приоритете.
Евгения Альбац: И они за прекращение войны? Их интересы где находятся?
Евгений Савостьянов: В тот период, когда я в этих структурах работал, я понял такой интересный нюанс — в чем разница между ФСБ и СВР, между первым главным управлением и вторым главным управлением. Первое главное управление, СВР, по сути решало имперские задачи. Проекции силы, экспансии и так далее. Там был более силен имперский дух. А в ФСБ — охранители-консерваторы, националисты, которые были замкнуты на решение внутренних задач. ФСБ все‑таки структура исполнительная, она выполняет то, что ей поручено. Ее главная задача — защищать режим. Вот она и занимается решением этой задачи во всех аспектах, попутно приворовывая, делая свои бизнесы, расширяя свое влияние, и так далее, и так далее.
Евгения Альбац: Алексей Алексеевич, как вам это видится из Москвы?
Алексей Венедиктов: Путин глава российской бюрократии, военной и гражданской. Мы знаем, что внутри есть противоречия, они выливаются в конкретные вещи, в некие решения, которыми недовольны те или иные «башни Кремля». Например, мобилизация вызвала большое неудовольствие как Федеральной службы безопасности, внутренних силовых структур, так и экономического блока, а настоял тогда Шойгу, то есть военные. Есть противоречия. Вопрос, зачем им Путин? А зачем им был Путин до начала военных действий?
Евгения Альбац: Он был медиатором между разными группами.
Алексей Венедиктов: Так он и остается медиатором. Если говорить о войне, то сейчас нет ни одного большого участка российской бюрократии, который выигрывает от продолжения вот этой мясорубки, топтания на месте. Внутри даже в экономическом плане больше происходит событий: это отнимают, это отдают, это национализируют. Мы видим, что генералы не двигаются, что ФСБ в основном борется с «иноагентами», которых всего по списку 560 человек на всю Россию, две трети из них, или даже три четверти — за рубежом. То есть на самом деле он по-прежнему модератор, и мы это видим, скажем, по назначению Белоусова, по назначению генерала Беседы, которого обвиняли в провале, но который с точки зрения Путина хорошо понимает украинский вопрос. Это точка зрения Путина. Иными словами, он по-прежнему модератор.
А история с западными санкциями, персональными в первую очередь. Ну чиновники и сплотились вокруг. А куда бежать? Только Путин теперь, только победа — победа в смысле окончания войны, с каким‑то прибытком, с какими‑то бенефитами. Российская бюрократия, российский крупный бизнес — они всегда при власти. История заключается в том, что есть противоречия, конечно, и есть, назовем это так, усталость. Приобретений от военных действий все меньше и меньше, а устойчивости тоже все меньше и меньше, и это факт.
Евгений Савостьянов: Нельзя забывать о корнях этой войны. Корни этой войны — это иллюзии, это некие фантомы в голове Путина, понимаете? Эта война не обусловлена объективными факторами. Если сегодня российская элита увидит (а она видит, в принципе), что возможно снятие санкций, пусть постепенное, то начнется оживление их собственных интересов. Именно поэтому я и говорю, что сегодня парадоксальная ситуация, когда Путин никому не нужен. Как модератор — да, но это только до тех пор, пока не достигнуто некое согласие о внутреннем компромиссе элит. Оно всегда бывает ненадежным, но оно так или иначе должно быть достигнуто, потому что Путин смертен, как и все мы.
Усталость Европы
Евгения Альбац: Европа переживает сейчас шок после речи вице-президента США на Мюнхенской конференции, после всех заявлений по поводу того, что Соединенные Штаты могут уйти из НАТО, перестанут финансировать НАТО, и т. д. Вопрос к Катерине Котрикадзе, которая находится прямо в центре Европы. Как вам кажется, насколько Европа готова защищать интересы Украины? Великобритания заявила, что она готова предоставлять свои ВВС для того, чтобы защищать всю Европу. Макрон заявил, что ядерное оружие, которое есть у Франции, она готова использовать для защиты всей Европы. Как вам видится все это из Амстердама?
Сейчас, когда Дональд Трамп фактически указывает на раскол, на то, что пятая статья устава НАТО может и не сработать в случае вторжения российских войск, — все очень забеспокоились. В Европе очень высокий уровень тревоги
Катерина Котрикадзе: Честно говоря, мне это видится как вполне однозначное отношение к войне, она всех утомила. Устали не только во Франции или в Германии, где «Альтернатива для Германии» крепнет. Устали многие здесь, в Нидерландах. Устали многие даже в Восточной Европе, которая традиционно поддерживает Украину. Я не буду вдаваться в подробности, но например, здесь большое число (относительно большое, в Польше гораздо больше) беженцев, которым надо помогать, которых надо содержать. Три года это длится, пошел четвертый год, сколько можно. Такие разговоры я слышу часто. Одновременно с этим остро встал вопрос о самозащите, о самообороне. До сих пор было очень много громких слов о том, что Украина защищает всех нас. Благодаря Украине российские войска не находятся на территории НАТО, на территории Европейского Союза. Да, многие это говорили и даже верили в эти слова, но все‑таки всерьез не воспринимали российскую угрозу. Сейчас, когда Дональд Трамп фактически указывает на раскол, на то, что американцы могут и не поддержать, и не защитить, пятая статья устава НАТО может и не сработать в случае вторжения российских войск, — все очень забеспокоились. Я сейчас ощущаю здесь очень высокий уровень тревоги. Потому что люди, особенно Макрон, Стармер и вот эта «коалиция желающих» начали активно действовать в контексте поддержки Украины. Давайте назвать вещи своими именами. Не потому что они так беспокоятся за граждан Украины, а потому что они очень беспокоятся за себя. Они очень беспокоятся за безопасность собственных стран. Они не считают, что российская угроза является чем‑то эфемерным и не нависающим над ними. Они как раз очень серьезно к этому относятся. И они видят в приходе Дональда Трампа к власти очень серьезный шанс, что Путин рано или поздно на кого‑то из европейцев нападет.
Но есть другие европейцы, которые смотрят иначе, которые не видят никаких угроз. Поэтому я наблюдаю в последнее время очень серьезные противоречия внутри Европейского Союза. Они проходят не только по линии «коалиции желающих» против Фицо, Орбана, Вучича. Например, Испания занимает абсолютно конформистскую позицию, лишь бы нас не трогали. Есть другие государства, которые колеблются: а давайте мы не будем в это вмешиваться, мы надеемся, что как‑то мимо нас пролетит, если что‑то будет лететь со стороны Российской Федерации. На самом деле идет большой исторический процесс по созданию новой европейской системы безопасности, точнее по движению к некой новой концепции европейской системы безопасности. Очень много зависит от того, насколько сильным будет голос того же Макрона, насколько сильным будет голос Стармера и Мерца, будущего канцлера Германии. Хватит ли им сил для того, чтобы принять основополагающие решения и поменять Европейский союз. Я, честно говоря, в этом несколько сомневаюсь, потому что мне кажется, что силенок‑то не хватит. И повторюсь, что все они постоянно, в надежде на признаки разума, в надежде на историческую поддержку, потому что это вопрос чести и достоинства, оглядываются на Дональда Трампа, на Вашингтон и стучат по дереву, а вдруг все‑таки Трамп передумает.
Евгений Савостьянов: Давно уже пишу и говорю о том, что любой план военного строительства в Европе должен начинаться с пункта первого: активная работа по разъяснению европейскому населению нависшей над ним угрозы. Пока нет понимания опасности у народов Европы, усилия элит будут висеть в воздухе, на тоненьком-тоненьком волоске. Поэтому, конечно, Европа может и не проснуться, поэтому я и говорю, что в этом случае ее ждет гибель европейской цивилизации. Просто под давлением сил идущих с востока, которые, кстати говоря, сами могут рассыпаться, и тогда может оказаться, что Россия‑то еще была не самой большой угрозой, не самой большой бедой, которая надвигается на Европу. Могут появиться другие силы на горизонте.
Алексей Венедиктов: Я с этой репликой абсолютно не согласен. Потому что элиты опираются в Европе на избирателей. Если мы смотрим на основные страны, то там силы против реиндустриализации и ремилитаризации Европы растут. «Альтернатива для Германии» сейчас равна правящей партии — 25%, и она выступает против военного займа, она выступает против «пушек». В Великобритании «партия реформ» Фаража — имеет столько же голосов, столько Стармер, премьер-министр. Во Франции 30% избирателей поддерживают Марин Ле Пен. Нидерландский парламент голосовал за участие в военном займе на 800 миллиардов, и проиграли сторонники, 75 проголосовало «против» и 73 — «за». Элита — это и огромное число депутатов, которые выступают слева и справа против реиндустриализации — опирается на волю избирателей. Посмотрите на польские выборы, что говорит представитель партии, которая, скорее всего, победит, нынешний мэр Варшавы: ну все, ну хватит уже украинских беженцев. А это Польша, которая помогала больше всех. Он же чувствует, что это голос населения, а ему голоса нужны. Поэтому это не просто про народ, а про избирателей, которые выбирают пушки или масло. И здесь будет вопрос для Европы, которой сейчас нужны пушки, условно говоря. А избиратели так однозначно не думают.
Евгений Савостьянов: Именно поэтому я говорю о необходимости такой кампании.
Алексей Венедиктов: Макрону осталось два года, и он не может переизбираться. У Стармера когда выборы? Он о чем должен думать? Он должен думать об избирателях. Европейские лидеры живут от выборов к выборам. Путин это знает. Он этим пользуется. Он затягивает время до выборов. Это нельзя просто зачеркнуть. Это не то, что Макрон договорился со Стармером, а Трамп сказал, делайте что хотите.
В чем разница между между Путиным и Зеленским? Зеленский демократично избранный президент. Он должен оглядываться на украинское общественное мнение. И если он даже захочет заключить какое‑то невыгодное перемирие, его снесет Майдан. 79% украинцев, по последним украинским опросам, против заключения перемирия, не прекращения огня, а перемирия. Как придется выворачиваться, Зеленскому, если он сочтет, что это необходимо по разным причинам? А у Путина нет общественного мнения внутри России, он сам его формирует, и поэтому ему все равно. Вот же в чем проблема еще — в демократии, которая и сила, но и слабость, когда нужно принимать резкие решения.
Евгений Савостьянов: Я все‑таки хочу добавить, что нельзя настроение принимать как данность. Ты либо работаешь с людьми, либо не работаешь. Я вот вижу, что на сегодня во всей политике европейских элит явно не хватает обращения к народам. На вас надвигается опасность, вы можете лишиться всего, что вы имеете. Вот о чем должны говорить политики.
Катерина Котрикадзе: Я, на самом деле, с ужасом жду развития событий, никакого оптимизма не испытываю. Извините за прямоту. Я предполагаю, что вне зависимости от того, какое будет подписано соглашение, оно будет очень плохое для Украины по целому ряду причин. И я бы очень рассчитывала и надеялась на силу европейской демократии, силу европейской решительности, если им удастся все‑таки взять себя в руки, убедить своих избирателей в том, что новый мир наступил, а в этом новом мире нет Америки. Давайте исходить из этого.
Может ли что‑то измениться? Посмотрим, как пройдут промежуточные выборы в Конгресс через два года. Но пока надо исходить из этого. Надо быть сильными. Если не быть сильными, то не удастся противостоять таким режимам, как путинский. В любом случае, плохая новость еще и в том, что вне зависимости от дальнейшего развития событий я не вижу перспективы исчезновения Владимира Путина, по крайней мере, на данном историческом этапе. Поэтому надо работать с тем, что мы имеем, и продолжать делать свою работу по мере сил и возможностей.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Алексей Венедиктов, Катерина Котрикадзе, Евгений Савостьянов в России объявлены «иностранными агентами».
Фото: GettyImages.