Агенты пограничного патруля США с мигрантами, ищущими убежища (в основном из Колумбии, Китая и Эквадора) в горном лагере после пересечения границы между Мексикой и США. 2 февраля 2024 года недалеко от Джакумбы (США, Калифорния). Фото: AP Photo / Gregory Bull
Евгения Альбац*: Миграционная проблема очень жестко встала в Европе, когда в Германию приехало более миллиона беженцев, прежде всего из Сирии, из Ирака, и немецкому обществу пришлось принимать программу интеграции людей другой культуры, часто другой религии, другого языка, и немцы-волонтеры брали этих людей в семьи, совершенно бесплатно занимались с ними немецким языком и помогали им входить в немецкую культуру. Такая же проблема возникает в Италии, в Греции, куда бегут люди из Ливии, из воюющих стран Ближнего Востока. Эта проблема очень хорошо известна и в России. Я пока не видела лучшего решения этой проблемы, чем то, что сделали немцы после Второй мировой войны, когда они пригласили полтора миллиона турецких граждан помогать им отстроить совершенно разбомбленную Германию и сумели большую их часть интегрировать в немецкое общество.
И вот сейчас мы наблюдаем историю, разворачивающуюся в Соединенных Штатах Америки, где 47‑й президент Дональд Трамп с первого дня начал кампанию по выдворению нелегальных иммигрантов, как и обещал во время своей президентской кампании. По данным американских СМИ, в Соединенных Штатах 11 миллионов «недокументированных» иммигрантов, 42% сельскохозяйственных рабочих не имеют документов. При этом рабочие руки совершенно необходимы, например, в Калифорнии, где приезжие собирают клубнику и прочие ягоды и фрукты.
Антимигрантские кампании всегда объясняют тем, что нелегалы криминализируют общество. Действительно, есть нелегалы, которые совершают преступления, и в Соединенных Штатах Америки вам скажут, что в последнее время в страну приехало довольно много криминала из стран Латинской Америки. Тем не менее понятно же, что далеко не все из этих 11 миллионов являются преступниками. Облавы идут во всех больших городах. Вчера CBS сообщила сенсацию, что Трамп договаривается с Сальвадором о том, что туда будут направляться самолеты с депортированными, а там уже Сальвадор будет решать эту проблему. Также было направлено два самолета в Колумбию. Колумбия отказалась их принять, но после угроз Трампа была вынуждена это сделать.
Как вы относитесь к требованию Трампа депортировать нелегальных иммигрантов из США? Насколько это продуманная политика? Насколько это реально?
Правильная задача, неправильное решение
Юлия Николаева: Проблема намного сложнее, чем она звучит в прессе. Борьба с нелегальной иммиграцией — это очень даже правильная задача. Я иммиграционный адвокат, я выступаю только за легальную иммиграцию и совершенно не считаю, что борьба с нелегальной иммиграцией — это грех. Закон о нелегальных иммигрантах есть в любой стране, и он предусматривает, что если человек оказался в стране без легального статуса, он может подлежать депортации. Вопрос в том, как исполняется депортация, каким образом власти страны используют свои полномочия.
Трамп смешивает все в одну кучу, запутывая людей, явно запутался сам, потому что речь не о нелегальных мигрантах, а о борьбе с картелями, с организованными преступными латиноамериканскими группировками
В ситуации президента Трампа основная проблема в том, как он исполняет свои обещания. Он говорит о том, что борется с нелегальной иммиграцией, но при этом пытается навязать идею, что нелегальные иммигранты — это криминал. На самом деле по статистике уровень преступности среди нелегальных иммигрантов намного ниже, чем среди людей, которые живут в США легально. Это первое. Второе — как он реализует задачу. Он объявил чрезвычайное положение на границе. Он объявил о том, что будет использовать армию и нацгвардию. В своих указах он сказал о том, что будет привлекать полномочия в соответствии с The Insurrection Act 1807 года и с актом 1798 года относительно вражеских государств, то есть он опирается на очень старое законодательство. Оба эти акта не имеют отношения к той ситуации, в которой он пытается их применить. Акт по поводу вражеских государств имел в основе идею о том, что если США находятся в состоянии войны с какой-то страной, то президент имеет право издавать указы о депортации граждан вражеской страны без судебной процедуры. Последний раз этот акт применялся во время Второй мировой войны, когда интернировали всех этнических японцев, в том числе с легальным статусом. Но тогда была война. В контексте иммиграции он смешивает все в одну кучу, запутывая людей, явно запутался сам, потому что речь здесь идет о борьбе с картелями, с организованными преступными латиноамериканскими группировками. Они не являются вражеским государством, они юридически никаким образом не могут подпадать под действие этого акта, поэтому упоминание этого акта в контексте борьбы с нелегальными иммигрантами является абсурдным.
The Insurrection Act такой же очень редко используемый законодательный акт, который касается права президента применять армию, какие-то внутренние силовые структуры против собственных граждан в случае, например, восстания, когда ситуация вышла из-под контроля и местные власти, власти штата не в состоянии с ней справиться.
Евгения Альбац: Такое было в Соединенных Штатах при президенте Эйзенхауэре, когда он отправил войска в Арканзас, чтобы обеспечить совместное обучение чернокожих и белых учеников.
Юлия Николаева: Совершенно верно. Исторически это соответствовало цели этих законодательных актов. То, как он пытается сейчас притянуть их к ситуации с нелегальными иммигрантами, юридически несостоятельно. И понятно, что это все будет оспариваться, будут суды.
Но что касается самой идеи борьбы с нелегальной иммиграцией, это действительно актуальная проблема в США, и я согласна с тем, что ее надо решать, вопрос в методах. Те методы, которые пытается использовать Трамп, с одной стороны, юридически несостоятельны, с другой стороны, большому количеству людей представляются безнравственными, если не сказать аморальными.
Евгения Альбац: Я недавно была в Мидленде, штат Техас. И столкнулась с тем, что большинство людей, занятых в сервисе, не говорят на английском. То же самое в Бостоне, люди в службе доставки не могут ни прочитать по-английски, ни слова сказать. Когда моя приятельница получала гражданство, люди, которые с ней рядом сидели в зале ожидания, абсолютное большинство, не говорили по-английски и просили ее заполнить анкету. И я задавалась вопросом, как же они собираются работать в Соединенных Штатах, где все-таки большинство мест требует знания языка? Фади, мой вопрос к вам как к бизнесмену. С либертарианской точки зрения, всякие запреты на иммиграцию ударяют по экономике. Экономика Соединенных Штатов требует дешевой рабочей силы, потому что если клубнику будут собирать не нелегальные иммигранты, то она подорожает процентов на 20, а Трамп обещал снизить цены в супермаркетах. Я не сомневаюсь, что на нефтяных буровых в Мидленде и во всех остальных местах Соединенных Штатов работает достаточно нелегальных иммигрантов. Что вы по этому поводу думаете?
Фади Храйбе: Я тоже начну с иллюстрации. Тут в Хьюстоне есть небольшая компания по производству труб, которая год назад сменила собственников, там работает где-то 500 человек, и новые собственники решили ввести проверки через так называемую систему E‑Verify, это система, которая проверяет легальность нахождения человека на территории США и его право на работу. На следующий день из 500 человек на работу не вышло 300. И новые собственники, будучи рациональными бизнесменами, отказались от этой проверки. В Техасе, вы правильно говорите, в очень многих бизнесах работают люди, которые не имеют легального статуса в США, благо граница недалеко. И тут в принципе работает принцип don’t ask, don’t tell, то есть не спрашивай и не говори. Пришел человек, сказал, что он легальный, мы принимаем это на веру. Это проблема, при этом я хочу вам сказать, что большинство бизнесменов в США и в Техасе точно поддерживают президента Трампа, и я не сомневаюсь, что большинство из них голосовало за президента, зная всю эту риторику, связанную с нелегальной иммиграцией и депортацией нелегальных мигрантов.
Мне кажется, что система иммиграции в США поломана. Она построена по модели, которая была релевантна, может быть, в XIX веке, когда приезжали иммигранты на воссоединение с семьей, и так далее. В ней нет легальных механизмов для того, чтобы мы могли импортировать специалистов, если говорить про IT, или рабочую силу для индустриальных компаний, которые требуются для продолжения роста и развития американской экономики. И, к сожалению, ни демократы, ни республиканцы на протяжении десятков лет не смогли ничего с этой системой сделать, потому что это очень политизированный вопрос, всегда на нем можно пытаться набрать политические очки. И нужен какой-то консенсус. А по нынешним временам консенсус очень часто — это близко к невозможному в политическом истеблишменте США. Мне кажется, что Трамп, как обычно, пытается повысить ставки, как во всех его переговорах. Он пытается эскалировать ситуацию, сделать ее до предела обостренной и дальше садиться за стол переговоров (я так понимаю, что оппонентом в переговорах будут выступать демократы), и пытаться найти какой-то консенсус. Я надеюсь, что действия, которые он сегодня предпринимает, приведут к какому-то двухстороннему соглашению, которое позволит реформировать иммиграционную систему в США и перевести ее от ситуации, которая построена в большей степени на воссоединении семьи, в современную систему, которая обслуживает интересы экономики страны.
Модель Дубая
Евгения Альбац: А где, в какой стране мира есть более-менее разумная иммиграционная политика? Ведь понятно, что люди из бедных стран, или из воюющих стран, или из стран репрессивных бегут в Соединенные Штаты, где можно заработать, можно выжить и растить детей.
Фади Храйбе: Мне кажется, Объединенные Арабские Эмираты, конкретно Дубай построил очень разумную систему. Большинство населения страны — иммигранты. Большинство работников во всех сферах — иммигранты. И в отличие от США они не имеют права стать гражданами Эмиратов, но при этом законы построены таким образом, что если вы работаете, зарабатываете деньги — живите дальше. Налогов там нет. Пожалуйста, работайте, пока вы не являетесь обузой для системы социального страхования страны. Очень-очень-очень разумная система и при этом очень жесткая: если вы потеряли работу и не можете в течение двух, кажется, месяцев найти новую, вы из Эмиратов обязаны вылететь. Но как только вы нашли другого работодателя, вам за две недели оформляют рабочую визу, и вы продолжаете работать.
Строители-мигранты в Дубае (архивное фото). Фото: Picture-Alliance / AP Photo
Евгения Альбац: Судя по тому, что пишут об этой системе, приезжая рабочая сила получает копейки по сравнению с доходами местных, и у них нет права ни на пенсионное обеспечение, ни на медицинское обслуживание. И они не имеют того, что мы называем правами человека, human rights, потому что находятся на положении не граждан, они люди второго сорта, «подай-принеси» очень часто. Насколько такая система приемлема в Соединенных Штатах или в Европе?
Фади Храйбе: Совершенно верно, есть категории рабочих, которые приезжают и живут в очень плохих условиях. Замечу, что все равно эти условия намного лучше, чем там, откуда они приехали. Но по поводу прав я согласен, нужно создавать механизмы, которые обеспечивали бы минимальный уровень защищенности. Кстати, категория образованных специалистов в Эмиратах прекрасно защищена, они работают и зарабатывают большие деньги. Но давайте посмотрим на США. Эти 11 миллионов нелегальных иммигрантов, которые находятся здесь сегодня, тоже ведь ничем не защищены. У них нет медицинского страхования, никакого социального обеспечения, пенсионных фондов и т. д. И они бесправны перед своим работодателем. То есть если работодатель решит их уволить, не заплатив никакого выходного пособия, у них статус точно такой же. Они живут в не очень человеческих условиях. Поэтому, наверное, все-таки нужно с этим что-то делать, менять систему, чтобы мы как бизнес могли легально привозить работников, легально платить за них налоги, легально предоставлять им медицинское страхование. И чтобы эти люди имели такой же уровень защищенности, как любой работник, который легально работает в США.
Евгения Альбац: Вы считаете, что бизнесы готовы нести издержки на легализацию необходимой им рабочей силы? Надо будет покупать медицинские страховки, страховать риски труда. Это будет стоить очень больших денег. Вы считаете, что вам это выгодно?
Фади Храйбе: Это намного более выгодно, чем рейд иммиграционных служб, когда 300 работников «заметут» и депортируют, и производство встанет.
Евгения Альбац: Компании, у которой «заметут» 300 человек, придется заплатить штраф? Какое-то наказание существует для работодателей?
Фади Храйбе: У нас в штате Техас — нет, поскольку мы принимаем на веру тот статус, который задекларировал работник. Мы не имеем права проверять достоверность документов, поэтому в Техасе работодатель с этой точки зрения не несет ответственности. В других штатах может быть по-другому.
Огромные очереди, огромные сроки ожидания — люди по 10–15 лет ждут легализации. Система, которая существует на сегодняшний день, совершенно не отвечает потребностям мобильного развития экономики
Евгения Альбац: Юлия, вы как адвокат работали по делам, связанным с иммиграционным законодательством. Наверное, у вас есть представление о том, как могло случиться, что так много — 11 миллионов — нелегалов набралось в Соединенных Штатах, и что с этим можно было бы сделать?
Юлия Николаева: Да, я работала в иммиграционной системе со стороны государства. И проработав там несколько лет, поняла, насколько сломана эта система. Я хочу поддержать в этом смысле Фади. Это то, с чего я всегда начинаю разговор о том, что не так с иммиграционной системой США. Каждая новая администрация ужасается тому, сколько у нас нелегальных иммигрантов, и заявляет, что надо с ними бороться. А бороться надо не с ними, бороться надо начинать с того, чтобы чинить иммиграционную систему США в целом, потому что она поломана уже много десятилетий. Огромные очереди, огромные сроки ожидания — люди по 10–15 лет ждут легализации. Система, которая существует на сегодняшний день, совершенно не отвечает потребностям мобильного развития экономики в мире и тому запросу, который существует внутри самих Соединенных Штатов Америки. Говоря, что мы будем депортировать все эти миллионы нелегальных иммигрантов, мы стреляем себе в ногу. Потому что они занимают огромное количество рабочих мест, целые сегменты: это сельское хозяйство, это гостиничный бизнес и много-много разных профессий в сфере обслуживания, куда не идут работать американцы. Депортировав всех этих людей, Соединенные Штаты лишатся очень большого сегмента работников.
На мой взгляд, нужно начинать не с депортаций, а с того, чтобы переориентировать иммиграционное законодательство на то, чтобы легализовать людей, которые стране нужны, которые уже интегрированы в экономику, которые уже платят налоги, потому что многие из этих людей, не имея легального статуса, при этом декларируют свои доходы и платят налоги.
Евгения Альбац: Как это возможно, не имея легальных документов?
Юлия Николаева: Это чисто технический вопрос, для получения налогового номера вам не нужно верифицировать ваш легальный статус. Тут важно понимать, в чем поломка всей системы. Налоговая система, IRS, не имела раньше никакого сообщения с иммиграционной системой. Люди платили налоги, и никогда налоговая служба не знала о том, что эти люди находятся в стране нелегально. В обратную сторону точно так же: иммиграционная система не знала о том, что эти нелегалы работают и платят налоги. Поэтому здесь очень много куда более глубоких вопросов и проблем. Как абсолютно правильно сказал Фади, это чрезвычайно политизированная тема, на которой каждый вновь приходящий президент пытается зарабатывать легкие очки, но проблему при этом не решают ни демократы, ни республиканцы. Они активно эксплуатируют эту тему во время предвыборной кампании и потом, пытаясь выполнить свои предвыборные обещания, делают скоропалительные и очень яркие, вызывающие большую реакцию шаги. Но проблема при этом по существу не решается.
Ксенофобия и политика
Евгения Альбац: В Европе проблема усугубляется тем, что люди чужой культуры, число которых растет, не интегрируются в свободное общество, более того, они стали протестовать против тех ценностей, которые были заработаны Европой кровью и потом на протяжении веков, как например свобода слова, свобода вероисповедания, культурные традиции. Самый тяжелый результат заключается в том, что в демократических странах растет ксенофобия и крайне правые, можно даже сказать, нацистские настроения. На этом строят свою политику правые партии и в Дании, и во Франции, и в Италии. Люди боятся «чужих».
Но американцы — нация иммигрантов, почему эта тема стала такой политизировпанной в Соединенных Штатах?
Юлия Николаева: Мне кажется, что большинство американцев это вообще никак не напрягает. Я не вижу никакой рефлексии на тему того, что вот у нас тут столько мексиканцев, или столько латиноамериканцев, что мы уже не чувствуем себя дома. Поэтому я и говорю, что проблема политизирована — это очень легкий конек, чтобы заработать очки. Когда в стране столько проблем, когда недоступна медицинская страховка, плохие дороги, не очень хорошее образование и многое не устраивает, очень легко переключить фокус внимания и найти мальчика для битья. У нас во всем виновата нелегальная иммиграция. У нас высокий уровень преступности, потому что нелегальные иммигранты совершают преступления, хотя статистика говорит об обратном: нелегальные иммигранты совершают намного меньше преступлений, чем люди с легальным статусом в США. Может быть, в Техасе по-другому?
Фади Храйбе: Техас и Калифорния до середины девятнадцатого века вообще были частью Мексики, поэтому Техас и Калифорния — неподходящий пример, поскольку в истории Штатов латиноамериканская или центральноамериканская культура уже была заложена. Но попробуйте перевезти огромное количество иммигрантов в какой-нибудь Айдахо — и вы получите то же самое, что есть в Германии или во Франции.
Дональд Трамп (архивное фото). Фото: AP Photo / Andrew Harnik
И надо различать иммигрантов из исламских стран, которых большинство в европейских странах и у которых культура, в том числе религиозная, очень отличается от европейской, и иммигрантов у нас из Латинской Америки, которые христиане и у которых культурные ценности не кардинально отличаются от того, что исповедует вся страна. И все равно мы видим поляризацию, мы видим, что очень много крайне правых кричат сегодня: ура, давайте всех депортируем. А очень много крайне левых говорят, что это ущемление прав человека, и так далее. Поляризация все равно есть. Может быть, не такая как в Германии, но попытка эскалировать эту ситуацию, довести ее до абсурда, до предельной жесткости имеет шанс на успех. До сих пор всех всё плюс-минус устраивало. Бизнес нанимал нелегальных иммигрантов, благо правовое поле позволяет защитить бизнес от каких-то рисков в случае их выявления. Политики на этом зарабатывали очки, нелегальных иммигрантов становилось все больше и больше, и все, кто приезжает в Америку, в долгосрочной перспективе находят способ как-то легализироваться и в конце концов даже получить американское гражданство.
Систему никто не мог починить, потому что никто не хотел эскалировать ситуацию. Сейчас, когда людей начнут депортировать, бизнес будет говорить: так, подождите, мне же нужны рабочие руки. Будет давить на тех же политиков, и может быть будет возможность на этом конфликте создать какой-то консенсус или хотя бы почву для достижения компромисса.
Нелегальные дети
Евгения Альбац: Хочу вас спросить по поводу указа Трампа, который в Соединенных Штатах расценивается как нарушение 14‑й поправки Конституции США, а именно о том, что ребенок, родившийся на территории Соединенных Штатов, является по определению гражданином Соединенных Штатов. Почему Трамп пытается это отменить? И по кому это прежде всего бьет?
Юлия Николаева: Эта поправка была принята в 1868 году, и после этого ее несколько раз не то чтобы оспаривали, но уточняли. И последний раз в 1898 году, когда Верховным судом было подтверждено, что статус родителей, легальный или нелегальный, не имеет значения. Любой ребенок, родившийся в США — это гражданин США. Это часть культурного кода этой страны. Трамп, как разрекламировано, хочет лишить права на гражданство тех, кто родился здесь от нелегальных родителей. Но на самом деле в его указе есть второй пункт, он много хуже, который касается родителей во временном статусе. То есть человек находится здесь по рабочей визе и, например, находится уже давно в процессе получения грин-карты, а этот процесс может длиться 10 лет и даже дольше, этот человек полностью ассимилирован, он встроен в экономику страны, у него родились дети, для них эта страна родная, для них это родной язык, но они, получается, не будут иметь права на легальный статус, потому что у их родителей до сих пор нет постоянного статуса. А постоянного статуса у них нет, потому что сломана иммиграционная система, и человек, которому полагается постоянный статус, не может его получить вовремя, он ждет его несколько лет, а не полгода, как должно быть. Этот указ очень серьезно скажется на огромном количестве людей, легально находящихся в США, он лишит их возможности легализовать детей и получить гражданство для них.
У всего этого есть и чисто юридическая проблема, потому что президент не может издавать указ, который отменяет норму Конституции. Тем не менее он в первый же день вступления в должность занялся этой инициативой, которая вызывает большое возмущение именно потому, что она противоречит самой идее этой страны.
В пакете указов масса ограничений и препятствий для людей, совершенно легально приехавших в страну. Ситуация ухудшится и усложнится вообще для всех, кто пытается приехать в США или кто здесь находится и пытается получить перманентный статус
Евгения Альбац: Аппарат Трампа заранее готовил этот указ. Значит, за этим стояла какая-то логика. Или это чистый популизм?
Юлия Николаева: На мой взгляд, это чистый популизм. Из всех указов, которые он выпустил большим пакетом, громко и широко стало известно именно о тех, которые касаются нелегальных эмигрантов. Но в этом пакете масса ограничений и препятствий для людей, совершенно легально приехавших в страну. Ситуация ухудшится и усложнится вообще для всех, кто пытается приехать в США или кто здесь находится и пытается здесь получить перманентный статус. Логики я не вижу, кроме той, что Трамп в принципе не любит иммигрантов.
Евгения Альбац: А как это ухудшит ситуацию для тех, кто находится в стране легально?
Юлия Николаева: Будут затруднены все процессы: указ увеличивает количество проверок, он углубляет их сложность, затянутся все сроки по всем видам рабочих, инвесторских, семейных, любых других видов петиций. Вместо того чтобы модернизировать систему, все будет происходить в обратном направлении: затягиваться, усложняться, и очереди будут только расти.
Евгения Альбац: Среди нелегальных иммигрантов, согласно статистике, на втором месте находятся иммигранты из Индии, прежде всего молодые ребята, которые работают в IT-отраслях. Насколько указ Трампа ударит по сфере IT?
Фади Храйбе: Для IT-сектора это огромная проблема. И недаром еще до инаугурации возник скандал, который связан с H1B, потому что большинство IT- специалистов приезжает в эту страну по визе H1B. Тогда, на удивление, Трамп поддержал позицию Илона Маска, которая как раз очень разумная с точки зрения реформы системы и позволит ввозить в страну неограниченное количество IT-специалистов, необходимых для индустрии. Я очень надеюсь, что одной из первых вещей, которые сделает Трамп по реформе иммиграционного законодательства, это реформа визы, по которой приезжают IT-специалисты. И я думаю, что все люди, которые вокруг него — и Илон Маск, и Цукерберг, и Эллисон из Oracle, — подвигнут его к этому изменению.
Юлия Николаева: Для того чтобы решить проблему с очередями по H1B, нужно просто увеличить квоту. Она настолько мала, что об этом кричат и воют все огромные компании. И почему-то ни один президент, в том числе Трамп в предыдущий свой срок, не озаботился тем, чтобы увеличить эту квоту, чтобы убрать эти дикие очереди. Более того, на данный момент уже принято решение усложнить систему получения грин-карты для иностранных работников и критерии доказывания, почему этот иностранный работник нужен нашей стране. Поэтому я, к сожалению, не так оптимистично настроена.
Люди в ловушке
Евгения Альбац: Юля, я не спросила вас о русских, которые пытались переходить южную границу и теперь сидят по тюрьмам, о чем говорил недавно Илья Яшин*. Зачем они пытаются приехать в страну через мексиканскую границу?
Юлия Николаева: Люди оказались в ловушке. Власти США создали программу CBP One, которая была позиционирована как легальный способ попадания в США. Они прилетели в Мексику, прождали свою очередь, чтобы легально зайти на территорию США и попросить политического убежища в том порядке, который установили власти США. А зайдя в США, оказались в иммиграционных тюрьмах. Программа была так позиционирована и разрекламирована: мы даем людям возможность легально зайти и попросить политического убежища. Она так и работала около трех лет. Люди заходили, им давали пароль, они легально попадали в США и подавали на политическое убежище. Не все, конечно, они были политическими беженцами, но из-за опасений, что среди них окажутся «ненастоящие» политические беженцы, настоящие политические беженцы сидят сейчас в иммиграционных тюрьмах США. Мы знаем достоверно около тысячи людей с российскими паспортами, подавших заявление на политическое убежище. Являются ли они реальными политическими беженцами, должен решать суд, рассматривая их заявления.
Фади Храйбе: Спасибо, что подняли тему иммиграции. И несмотря ни на что я рад, что новая администрация пытается что-то сделать. Точно будет много ошибок. Но я надеюсь, что это приведет нас к более современной системе, чем та, которая есть сегодня в США.
Евгения Альбац: То есть вы думаете, что Трамп действительно замахнулся на реформу иммиграционной системы, и что это будет сделано не исключительно из человеконенавистнических убеждений, а исходя из рациональности и потребностей страны и бизнеса?
Фади Храйбе: Видя людей, которые его сегодня окружают, я склонен думать, что это все-таки будет серьезная реформа, которая защищает интересы американского бизнеса.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Илья Яшин Минюстом РФ признаны «иностранными агентами».
