Запрос на мир

Евгения Альбац: Чего вы ждете от 2025 года, с чем связаны ваши надежды и опасения?

Андрей Козырев: Надежда — это всегда хорошо, это как бы оптимизм. Но у меня такое впечатление, что в последнее время преобладают политические действия, которые основаны не на анализе реальных фактов и серьезных проблем, а это скорее надежды, обещания, и т. д. Не хотелось бы, чтобы эта тенденция установилась, в том числе и в Америке, даже может быть особенно в Америке. Ну а вообще, конечно, всегда надеешься на то, что наконец <российские> вой­ска будут выведены из Украины, Украина будет предоставлена самой себе, то есть будет свободной. Но с этим связан и главный риск, что политические заявления, основанные только на надеждах и пожеланиях, могут быть не подкреплены достаточной силой Америки и Запада, и поэтому моя надежда на освобождение Украины не осуществится.

Евгения Альбац: Пессимистично.
 

Режим не изменит свою природу, но хочется, чтобы закончилась сама бойня, само физическое действие. Эта надежда очень заметна

Андрей Колесников: На Новый год люди как никогда активно поздравляли друг друга с пожеланием мира. Судя по всему, надежда присутствует, и главная надежда — на мир. Возможно, без рационального анализа, насколько мир возможен, что будет, если закончится горячая фаза «спецоперации», и закончится ли внутренняя вой­на с собственным народом, с остатками гражданского общества. Скорее всего — нет. Режим не изменит свою природу, но хочется, чтобы закончилась сама бойня, само физическое действие. Эта надежда очень заметна.

Другой разговор, что дальше начинается анализ возможностей. И здесь мы всякий раз обнаруживаем массу препятствий, сомнений. И мне кажется, даже Кремль при всей своей политической изворотливости старается избегать завышенных ожиданий. Если считать голосом Кремля Пескова, он очень аккуратно обходит самые разнообразные вопросы, связанные с оптимистическими ожиданиями. «Нам еще не поступал запрос. Да, мы начали какие‑то первые прикидки. Но ничего официального». Тем не менее есть ощущение, что и там, наверное, кто‑то тайно хотел бы мира. Или даже уже не тайно, но никто не доносит до Путина вот это всеобщее желание покончить с собственно физическим действием, с тем, что происходит на фронтах.

Что касается рисков, то конечно в условиях неопределенности они самые разнообразные. Экономические риски и в мире, и в России очень высоки. В России это риск гиперинфляции. Не говоря уже о ситуации на рынке труда, ситуации с мигрантами. Это риски экологических катастроф, которые зачастили, они просто не прекращаются. Риски техногенных катастроф. Прорывы труб — самое мягкое, что может быть. В начале года министр ЖКХ докладывал, что в этом январе меньше прорывов труб, чем было в прошлом. То есть они на это дело обращают внимание. Есть всегда риск пандемии или эпидемии, никто не застрахован от новых штаммов или от чего‑то еще. Это тоже касается и мира, и России. Наконец, риск ядерной вой­ны тоже не снимается с повестки дня. Хотя мы в конце прошлого года видели, что Путину не хотелось бы все‑таки, наверное, обращаться к ядерному оружию, несмотря на то что он занимался ядерным шантажом сначала в виде анонса, новой ядерной доктрины, а потом ее подписания. Тем не менее с каким‑то облегчением он использовал «Орешник»: вот мы можем вас бить неядерными средствами, это будет столь же эффективно. Такое впечатление, что он тем самым как‑то успокоил чуть ли не сам себя, что ну ладно, слава богу, я не буду использовать ядерное оружие, обойдусь супероружием под названием «Орешник» — иначе бы он так с ним не носился. Тем не менее и такие риски сохраняются.

Но есть ощущение, что всем им там, в Кремле, хочется эти риски немножко снизить, может быть сами уже устали. Все устали, кроме первого лица. И вот это проблема и риск. Мне кажется, он не устал. Он очень бодр, он где‑то в облаках, в облачных сервисах, у него все хорошо. И очень многие вокруг говорят: ну он‑то ничего не собирается заканчивать. И он открыто и искренне, мне кажется, говорит: ну хорошо, вы предлагайте условия мира, а я соглашусь или нет. Если не соглашусь, если условия будут неадекватные, я буду продолжать. У нас все нормально, мы развиваемся — так и сказал во время одного из многочисленных выступлений. Где мы развиваемся, трудно сказать, но ему виднее, может сказать средний обыватель.
 

Обман и самообман

Евгения Альбац: А вам не кажется, что все это политика блефа? Путин как КГБшник хорошо умеет проводить активные мероприятия. Его этому учили, это его главная работа. И блеф идет по всем направлениям. Если вы читаете анализы запасов оружия, которые есть у Российской Федерации, то вы видите, что у Путина запасы советского оружия заканчиваются к лету. Несмотря на все усилия и перевод экономики на военные рельсы и несмотря на то, что военные заводы работают 24/7, тем не менее возникают проблемы. Введены новые санкции американцами против российской нефти и против двух крупнейших компаний — «Газпромнефти» и «Сургутнефтегаза», который вообще считается кошельком Путина. И уже и Индия, и Китай, два главных потребителя российской нефти, заявили, что они не будут принимать танкеры, тот самый теневой танкерный флот России, который создан был господином Сечиным. Путин очень успешно держит лицо, он прекрасно играл бы в покер, однако анализ реалий показывает, что это не более чем маска.

Андрей Козырев: Я могу сказать, почему остановился только на агрессии против Украины. Потому что это главное, что тянет Россию в пропасть. Я не хочу сказать, что без этого путинское правление было очень успешным, скорее всего нет. И стагнация экономики, и все остальные риски присутствовали. Но мне кажется, что это главное: если агрессия не прекратится, если она завершится победой Путина, то есть захватом украинских территорий, то прекращение огня, хотя это святая и желанная цель, будет по сути ратификацией этого вторжения, этих захватов. Обратно, как правило, от линии прекращения огня никто уже не возвращается. Таким образом Путин просто положит всё, что раньше у него было, включая Крым, в карман. Он убедится, что может всё, и все в этом убедятся. Я не провожу параллели, но пока Гитлер одерживал победы — Австрия, Чехословакия, особенно Франция — генералы всё глотали, народ глотал, и всё ему сходило с рук, можно сказать, до Сталинграда и до того как в Африке у него начались поражения. То же самое, мне кажется, и с Путиным.

Ну а относительно того, насколько плохи дела в России — я думаю, что они очень плохи. Но с другой стороны, в реальной жизни людей, судя по хронике и рассказам, в Москве никакой катастрофы не происходит. Да и трудно ждать катастрофу: ну была Первая мировая вой­на, и пока не было поражений на фронте, ничего не происходило. Русский народ обладает чрезвычайным терпением. И Путин может продолжать эту вой­ну еще очень долго.

Что касается данных о том, что у него кончается оружие, я их в Америке слышу буквально с первого месяца вой­ны, но пока что ничего не произошло, все что нужно для военного производства он получил, военные заводы работают в три смены и производят уже новое вооружение. И это может продолжаться очень долго. Китай будет позволять обходить американские санкции, может быть даже себе в ущерб, по одной простой причине, что экономически и финансово и для Америки, и для Китая вся эта вой­на просто копейки. Но Китаю важно ослаблять Россию и трепать нервы Западу. Поэтому Китай — прямой бенефициар этой вой­ны. Он не хочет ядерной вой­ны, потому что это слишком близко и вообще опасно. А все остальное — да пусть убивают друг друга сколько угодно. Индия гораздо меньше, конечно, но примерно в таком же положении. Поэтому если Запад не мобилизуется и не начнет поддерживать Украину на другом уровне, будет продолжаться мясорубка, и это чудовищно и для России, и для Украины, да и для всего мира, конечно. Вот мои главные опасения на этот год.
 

Фото: ТАСС/EPA/POOL/AL DRAGO

  
Но есть шанс, что Трамп чисто психологически не сможет удовлетвориться продолжением политики Байдена. Ну и он наобещал, наговорил много. Может быть, ему удастся временно навязать что‑то вроде Мюнхенского или Минского сговора, который приведет к тому же самому результату, то есть прекращению огня на короткое время. Но вой­на эта не кончится никаким перемирием. Вой­на может закончиться только разгромом российской группировки. И даже на той границе, на международно признанной, когда это вернется, не будет спокойствия, там будут все время продолжаться провокации. Но это будет другая игра. Массовое кровопролитие прекратится, и Россия сможет сосредоточиться на своих проблемах. В том числе сможет постепенно освободиться от военного угара, который сейчас вообще не дает вести там никакую дискуссию.
 

Путину очень выгодно держать людей в полумобилизованном состоянии, доказывая все время, что нас атакуют. Другого способа держать под контролем массы людей нет

Андрей Колесников: Есть все‑таки ощущение истощения ресурсов и с той, и с другой стороны. Это не только материальные ресурсы, не только финансовые, но и психологически-­эмоциональные. Сколько можно это терпеть? Наверное, долго. И есть ощущение, что происходит привыкание и с той, и с другой стороны. Но хочется эту ситуацию переломить и прекратить. Если вдруг получится заключить мирное соглашение, оно, безусловно, будет состоять из взаимных уступок. Но даже если оно состоится, я согласен с тем, что нарушение этого соглашения неизбежно. Будут инциденты на границе или на линии соприкосновения, или в буферной зоне.

Я боюсь, будет долгая история. Пока внутри России не произойдет политических изменений, изменений системы, смены лиц, перманентная угроза разморозки будет присутствовать. К тому же Путину очень выгодно держать людей в полумобилизованном состоянии, именно в полумобилизованном, доказывая все время, что нас атакуют. Пусть не прямыми военными средствами, но холодная вой­на 2.0, гибридная вой­на с Западом будет продолжаться, как ее ни назови. Потому что другого способа держать под контролем массы людей и объяснять им, что мы должны быть едиными и сплоченными, нет.

Мы знаем, что у Путина начинаются проблемы, когда он обращается к внутренней повестке, затевает пенсионную реформу или что‑то в этом роде. А как только происходит милитаризация сознания и начинаются какие‑то военные действия, деваться некуда, люди с пониманием относятся к тому, что нужно имитировать защиту Родины, или действительно ее защищать, или на этом зарабатывать. Во всяком случае, к этому привыкли. Мало кто сейчас здесь ставит под сомнение, что Путин контролирует ситуацию, такой антиконсенсус есть внутри элит. Что бы они ни думали у себя дома. Я даже думаю, что они не обсуждают ничего, потому что риски вылететь из этой элиты огромны. Такое впечатление, что живьем оттуда уже никто уйти не может. Но и риск выступить против, заговор консерваторов против слишком радикального лидера тоже невозможен, можно оказаться раскрытым очень быстро.

Возвращаясь к основному стволу дискуссии, к сожалению, 2025 год может быть не последним, вой­на на истощение может продолжиться. Но мы не знаем границы окончания ресурсов или ощущения их окончания той или другой стороной. В конце 2024‑го казалось, что обе стороны готовы поберечь ресурсную составляющую. Даже Зеленский сказал — мы военными средствами не можем вернуть свои земли...

Евгения Альбац: Он сказал про Крым и Донбасс.

Андрей Колесников: Значит, должна включаться дипломатия. Окей, это может быть какой‑то стартовой точкой для разговора. Конечно, Запад будет поддавливать Зеленского и уже поддавливает к тому, чтобы идти на уступки. Но здесь есть, надо признать, совершенно внятный общечеловеческий гуманитарный аспект: прекращать убивать молодые поколения. Демография серьезная вещь. Если в Украине начнется призыв с 18 лет, это будет демографическая катастрофа. Которая и так идет в силу длинных трендов, и так выбывает трудоспособное население.
 

Ресурсное истощение

Евгения Альбац: Наблюдатели отмечают, что Путин не смог спасти режим Асада. Это было абсолютно мордой об стол — после всех его многочисленных заявлений, что Россия стала основным игроком на Ближнем Востоке. Все закончилось. Второй фактор — это то, что Россия вынуждена закупать снаряды в Северной Корее. Наемники из Северной Кореи тоже не от хорошей жизни. Наконец, санкции, которые напоследок ввела администрация Байдена, то есть новые проблемы с продажей нефти. Поэтому я и называю путинские речи политикой блефа. Он держит покерное лицо, но где он будет брать деньги?

Андрей Колесников: Да, безусловно, есть ресурсное истощение. Будет ли показана властью адекватная оценка собственных ресурсов в этом году? Товарищ Брежнев, между прочим, в 80‑м в Польшу не пошел подавлять бастующих рабочих, потому что понимал, что у него ресурсов мало, что в экономике все не очень хорошо и что ему хватает затрат на Афганистан. Поляки пусть разбираются сами. Вот кто из них мудрее в этом смысле? Нынешний вождь или тогдашний? Если Путин представляет себя хозяином альтернативного мирового порядка, то это не так. Там этих хозяев пруд пруди, там есть Си Цзиньпин, там есть Нарендра Моди, там есть Эрдоган, который переиграл всех в Сирии.

Андрей Козырев: Конечно, если сравнивать с брежневским политбюро, при котором я уже работал в советском МИДе и неплохо себе представляю, как работает эта машина в отношении внешней политики — то это небо и земля. К сожалению, мы вернулись далеко, даже не в 70‑е или 80‑е годы Советского Союза, а боюсь, что гораздо раньше. И репрессивный аппарат работает по-другому, и пропаганда совершенно другая. Можно ли себе представить при Брежневе такую оголтелую антизападную пропаганду? Да нет, все‑таки страна воспринимала себя как часть мира, часть Европы, Хельсинские соглашения и прочее. Сейчас у них совершенно другая точка зрения.

После Второй мировой вой­ны, после Отечественной вой­ны было чудовищное ресурсное, человеческое истощение. Но в это время создали ядерную бомбу, в это время создавали армию, в это время, в начале 50‑х годов, началась авантюра в Корее. Сравнить интересы империалистической России в Корее и интересы империалистической России в Украине совершенно невозможно. Но все происходило. То есть это все очень относительно — ресурсное истощение. В конце концов, Северная Корея, страна, которая живет впроголодь и даже в голоде, создала ядерное оружие и сейчас создает еще дополнительно ракетное вооружение — при этом посылает своих солдат в Россию. Предел неизвестен. Ресурсное истощение может продолжаться очень и очень долго, особенно в стране такого размаха и таких исторических традиций, как Россия.

И режим, я боюсь, консолидировался. Это гораздо больше, чем один Путин. И даже если завтра не будет Путина, то очень может быть, что этот режим устоит. Одним словом, у меня ощущение, что это может продолжаться очень долго, на очень высоком уровне кровопролития, и конца этого я не вижу.
 

Надавить на Путина

Евгения Альбац: Во время президентской кампании Трамп говорил, что он закончит вой­ну в Украине в 24 часа. Сейчас уже стали говорить — в полгода, но тем не менее он назначил спецпредставителем по Украине генерала Келлога. Очень уважаемый, прямо скажем, возрастной генерал. У Трампа достаточно инструментов, чтобы надавить на Путина, и захочет ли он использовать эти инструменты, учитывая, что многие говорят, что Трамп вообще выйдет из НАТО?

Андрей Козырев: Надавить на Путина можно только одним способом. Дать Украине новейшее вооружение, ATACMS — там есть и другие, я не военный специалист, но я знаю, что они есть — и вышибить российскую группировку за международно признанную границу.
 

Любое соглашение, кроме восстановления территориальной целостности и суверенитета Украины, будет Мюнхеном. Это просто уступка агрессору, поощрение агрессора, выдача паспорта на владение уже завоеванными территориями

Евгения Альбац: То есть должна быть армия, но у Украины проблемы с солдатами, их просто не хватает.

Андрей Козырев: Украина это огромное государство, а не хватает ни у кого никогда. Это раз. Во-вторых, есть вооружение, которое не требует особого увеличения армии. На такую вой­ну, как с Россией, когда там бросают в мясорубку сколько угодно людей, ресурса у Украины нет. Но ресурс высокообразованных людей, армии, которая закалилась за три года, великолепно себя проявила за три года, есть. И чтобы запускать ракету, например, очень много людей не надо, это вам не штыковая атака. То есть многие вещи можно решить технологическим путем. И Америка в состоянии это сделать. Кроме того, временно можно усилить санкции до вообще большого накала. Другое дело, что их потом обойдут, но первоначально сильные санкции производят шок. Вот как сейчас, например. Китай, Индия так или иначе обойдут, как и до этого обходили. Но несколько месяцев, полгода-год может продолжаться «шоковая терапия». Если все это сделать в один момент, как бы собрав силы, то это может иметь очень большой эффект. Достаточный для того, чтобы выгнать российскую армию с территории Украины и поставить там стенку из высоко вооруженных украинских формирований или нейтральную зону, в которую можно ввести западные вой­ска. Путин головой разбивать стену не пойдет, на такую вой­ну он не согласится и найдет способ объяснить это внутри очень легко. Пропагандисты объяснят, телевизор работает. А кто не поймет, тот увидит дубинки.
 

Фото: Sarah Meyssonnier / Reuters

 
Эти два аргумента никуда не деваются, они серьезные. Одним словом, любое соглашение, кроме восстановления территориальной целостности и суверенитета Украины, будет Мюнхеном. И это просто уступка агрессору, поощрение агрессора, выдача паспорта на владение уже завоеванными украинскими территориями. И дальше самая нелепая идея — еще и снять санкции с Путина, чтобы он мог собрать силы и удесятерить вмешательство во внутренние дела всей Западной Европы, Америки и т. д. — раз, и чтобы собрать средства и подготовить новую агрессию в Украине — два. И это будет доказательство, что ему все можно. Почему не попробовать это или то?

Я уж не говорю про Китай и, кстати, много других режимов, которые с интересом сейчас посматривают, как у России получится.
 

Перейдены границы в государственном смысле, геополитическом. Но перешли границы и во всем остальном: в морали, в нарушениях собственной конституции, собственных законов

Евгения Альбац: Вопрос Андрею Колесникову: ты пишешь в своей колонке, которая только что опубликована на сайте «Нью Таймс», что Путин хочет, чтобы Россия была «деспотией для своих и пугалом для внешнего мира». Зачем это ему надо? И второе, ты пишешь о том, что главное, что сейчас витает в мозгах этой, как я их называю, чекистской номенклатуры, это создание идеи «новой Ялты», или нового пакта Молотова—Риббентропа. То есть раздел мира между США, Китаем и Россией, но очевидно еще и Турция теперь становится игроком. Это осуществимо?

Андрей Колесников: Зачем Путину все это надо, это большая загадка, в том числе психологическая. Часто приходится слышать, что это имеет уже некоторую нездоровую санитарную природу, а другие говорят, да нет, на самом деле это не отсутствие рациональности, это такая рациональность, потому что он тем самым сохраняет свою власть. Этот мотив присутствует. Но власть он мог бы сохранить, не начиная таких критических действий. Мог бы делать почти все то же самое медленнее внутри страны. Проводить очень жесткую внешнюю политику, но не переступать черту. Он ее переступил. Мне кажется, здесь очень много психологии. На мой взгляд всё, в чем мы сейчас живем, присутствовало в его голове, в его политике, в его словах, в атмосфере страны и до 2014 года. Когда он вернулся в 2012 году, он начал делать то, что предвещало очень жесткие шаги и во внешней, и во внутренней политике. А 2014 год уже расставил все точки над i. И тем не менее 2020 год был некой подготовкой к 2022‑му, я имею в виду изменение Конституции.

Евгения Альбац: И отравление Алексея Навального**.

Андрей Колесников: Да, недооцененный год в этом смысле. Он предопределил во многом 2022‑й. Ну, а дальше просто открылись все шлюзы. Все позволено. Перейдены границы в государственном смысле, геополитическом. Но и перешли границы во всем остальном: в морали, в нарушениях собственной конституции, собственных законов. Вообще вся конструкция, которая строилась годами с потом, кровью и слезами, просто разрушена. Главное, в этом строительстве Путин в какой‑то степени сам принимал участие. Какие‑то реформы пытался делать, его считали авторитарным модернизатором. В результате авторитаризм получился, модернизации нет. И кстати, эта относительная неудача модернизации, может быть, подвигла его к «движухе». Скучновато, захотелось чего‑то большего, царицей мира стать. Мы здесь долго можем копаться в мотивах, но мы действительно получили гибридное, между авторитаризмом и тоталитаризмом, государство с апелляцией к традиционным ценностям, к русскому мессианству. Все это мы хлебаем сейчас полной ложкой. Человек построил такое государство, которое хотел построить. На мой взгляд, он этого хотел с самого начала. Мне кажется, в 2000 году уже было в большей или меньшей степени понятно, куда все будет двигаться.

Евгения Альбац: Как ты помнишь, одна из его программ называлась «Особый путь России», ее потом задвинули, стыдно немножко стало, представили другую, но ровно там это все и было написано. Андрей, но все‑таки новая Ялта — насколько это серьезно? Ты серьезно думаешь, что Путин сейчас вместе с Китаем, с Трампом и даже с Эрдоганом попытаются переделить мир? Это реально?

Андрей Колесников: Есть ощущение, что они все так думают, по крайней мере. Это возвращение очень архаического мышления XIX–XX века, когда все мыслили в терминах сфер влияния и когда большие державы решали за малые державы, как им жить. Тогда это казалось почти естественным. И есть ощущение, что и Трамп верит в такую возможность. Председатель Си тоже достаточно специфическая фигура. Ну и вот в пандан к ним Путин мыслит в тех же самых архаических категориях. Вдруг они вернулись с этим старым экспансионистским мышлением. И почему бы им не договориться? Я думаю, что их бы все это устроило. Это твое, а это мое. Причем в каком‑то смысле это означало бы на какое‑то время, возможно, заморозку ключевых конфликтов. Вот окей, мы договорились о новом железном занавесе, у нас холодная вой­на 2.0, мы воюем друг с другом, но мы не шарашим ракетами и не получаем в ответ дроны, которые прилетают в нефтехранилища. Такой как бы неустойчивый мир. Гораздо более неустойчивый, чем холодная вой­на‑1, которая работала по каким‑то правилам после нескольких кризисов, включая Карибский кризис и неприятные сюжеты в начале 80‑х годов, когда Андропов вел себя, в общем, тоже достаточно опасным образом — с корейским «Боингом», со срывом соглашения о ракетах средней и меньшей дальности, и так далее. Тоже был опасный момент, но и какая‑то передышка. Вот поделили мир, успокоились на некоторое время, пока сами они не уйдут — уйдет Трамп, уйдет Си, уйдет Путин. Когда это будет, непонятно, но пока договорились об этом.

Это, конечно, сценарная фантазия. Но мне кажется, они этого хотят. И в этом смысл их переговоров. Вроде как об Украине, и при участии Украины, и «ни слова об Украине без Украины», как говорят европейские лидеры, и правильно говорят, но тем не менее посыл возможно такой. Это один из сценариев, мне кажется.
 

Зачем ему Гренландия?

Евгения Альбац: Трамп заявил, о том, что Соединенным Штатам ради безопасности нужна Гренландия и нужен Панамский канал. Ну и еще предложил Канаде стать 51‑м штатом Соединенных Штатов Америки. Насколько это серьезно?

Андрей Козырев: С Трампом никогда ничего не известно. И говорит он очень много разных вещей, и очень много разных интерпретаций, почему он это говорит и зачем. Но я думаю, что реально ничего этого не будет. Как не будет никакого сговора с Путиным, будет что‑то такое посередине, то есть Мюнхен, но не подписываемый. Ялтинское соглашение, которое, кстати, Запад так не рассматривал, как Сталин, поэтому и началась тут же холодная вой­на, буквально сразу же после последних залпов и даже до окончания залпов, особенно в Азии. Трумэн сказал, что нет, подождите, Иосиф, мы так не договаривались, какой железный занавес, с какой стати вообще? Сфера интересов — это сфера ответственности за то, чтобы там оккупационные вой­ска держать в разрушенных странах, но не контролировать эти страны и не навязывать им свой строй. И это было началом, и продолжением, и окончанием холодной вой­ны. Поэтому ялтинский мир — это скорее советская интерпретация. Здесь тем более ничего этого не будет, никаких соглашений, это будет Ялта де-факто, если Трамп не захочет помочь Украине по-настоящему.

Я давно живу в Америке, я болею за Америку, может быть, не меньше чем за Россию. Скорее всего почти ничего из того, что говорит Трамп, в буквальном смысле не будет. Что касается Гренландии, он ломится в открытую дверь, потому что Гренландия — это зона НАТО, там уже есть большая американская военная база. И вообще‑то страны конкурируют за американские инвестиции. Гренландцы, и датчане, и вообще все будут просто счастливы, если Америка инвестирует деньги в развитие экономики, добывающих отраслей, если создадут базы, потому что базы всегда выгодны странам, которые их принимают. Это огромный источник дохода, а притом что там и народу‑то нет, 60 тысяч, говорят, живет, то для них это просто манна небесная. С Панамским каналом ситуация несколько сложнее, там все время идут споры, но ситуацию вполне можно отрегулировать.

Это вообще очень смешно, потому что звучит как помешательство русских царей и Сталина, что обязательно надо захватить черноморские проливы, и так далее. Это примерно на том же уровне. Если есть экономические проблемы, финансовые, не нравится присутствие Китая — ну надо конкурировать. Америке надо конкурировать, как и России, как и всем остальным. Многополярный мир — это фантазия, это просто пугало. А вот то, что мир взаимозависимый, и экономически взаимозависимый — да, и в нем надо конкурировать. Экономические проблемы решать военным путем — это не только прошлый век, это тупиковая ситуация. И Америка, скорее всего, на это не пойдет, потому что здесь есть Конгресс, есть Верховный суд, который не со всем будет соглашаться.

Евгения Альбац: Но около него Маск, который поддерживает правых в Германии, правых в Великобритании. И когда вы начинаете спрашивать, почему Маск это делает, вам говорят, что к власти в Америке пришел белый расист с нацистскими наклонностями.

Андрей Козырев: Но Маск не у власти. Он просто имеет там личный контакт.

Евгения Альбац: 230 миллиардов долларов, и практически не вылезает из виллы Трампа во Флориде.

Андрей Козырев: Он технический гений, но не гений в политике.

Евгения Альбац: Но он делает заявления, которые вызывают, прямо скажем, напряжение.

Андрей Козырев: Однако он не президент США, и я думаю, что Трампу скоро надоест, если к заявлениям Маска будут относиться так, как будто они прямо из Белого дома, и это быстро кончится. Потому что Трамп хочет быть первым, главным. Путин хочет быть Екатериной Второй, а этот тоже хочет быть императором, главным, он этого добился, это его мечта, и так далее. И заявления только он будет делать по-настоящему. Сейчас еще разминочный момент.

Что касается Маска, то все же не деньги решают политику. И поэтому к Маску я бы относился спокойно. Я рад, что Маск гений, и меня радует, что в Америке не тот, кто присвоил нефтяные или газовые месторождения, становится мультимиллиардером, а вот такой бесспорный технический гений, как Маск.

Евгения Альбац: Вывод из этого нашего крайне любопытного для меня разговора в том, что мы пока имеем дело с хотелками. Как минимум хотелками одного будущего президента Соединенных Штатов, инаугурация которого состоится через неделю, а второго — действующего, хотя легитимность этого президента, Владимира Путина, под большим вопросом.

Тем не менее мы по-прежнему находимся в зоне абсолютной неопределенности...
 

Видеоверсия:

 

---

* Евгения Альбац, Андрей Колесников Минюстом РФ объявлены «иностранными агентами».
** Алексей Навальный в РФ находится в списке «террористов и экстремистов».