Илья Колмановский
Евгения Альбац*: Илья, поскольку мы подводим итоги 2024 года, я сначала вас спрошу о нашумевшем докладе Конгресса США, о котором все писали, и особенно почему-то особенно пристальное внимание на это обратило русскоязычное блоговое сообщество. Притом что можно было посмотреть на некоторые фамилии, которые подписали этот доклад, и уже задаться вопросом, что что-то тут не очень понятно. Там совершенно зоологические люди по невежеству, которые были призваны доказать, что все, что делали демократы Байдена, было неправильно, а поэтому надо и Фаучи (Энтони Фаучи, американский ученый-медик, иммунолог и инфекционист. — NT) и всех остальных отправить в тюрьму.
Илья Колмановский: Этот доклад вообще можно не читать, там ничего нет, кроме двух основных идей.
Евгения Альбац: Там есть главная идея, что все-таки вирус, который вызывает COVID, появился в лабораторных условиях в Китае. Я напомню вам, Илья, что когда мы разговаривали с вами на эту тему года три назад на этом же канале, тогда как раз появилось письмо, по-моему, 30 американских ученых, которые также говорили о том, что есть основания думать об искусственном происхождении.
Илья Колмановский: Не совсем такая формулировка. Они говорили, что эта версия несправедливо недоисследована. Да, и еще более мягкая формулировка, что нам нужна комиссия, которая будет расследовать версию лабораторной утечки.
Евгения Альбац: И вот комиссия Конгресса при расследовании пришла к выводу, что это вирус, который убежал из лаборатории.
Наука без политики
Илья Колмановский: Давайте тогда начнем по порядку. Про что там спор? Кстати, политика тоже сыграла роль в какой-то момент и повлияла на ученых, потому что когда пандемия началась, администрация Трампа сходу объявила, что это биологическое оружие, которое разрабатывали китайцы. Поэтому в научных кругах считалась неприличным вообще смотреть в эту сторону, просто потому что любое движение в эту сторону будет лить воду на мельницу подлецов, на хайп и бессмысленное политическое влияние на вопросы, которые должна решать наука. Нас всех интересует, в конечном счете, одна вещь — как сделать так, чтобы этого больше не было. Нас интересует, как нас атакуют природные вирусы. Мы не ждем от них ничего хорошего, а ждем новых опасных пандемий. И нас очень интересует, как мы работаем в лабораториях с опасными вирусами. Как сделать, чтобы они оттуда не убегали, и тем более как сделать так, чтобы никому не пришло в голову делать их более опасными.
И первые много месяцев прошли под знаком такого монолитного консенсуса, что в сторону лабораторной утечки мы даже и смотреть не будем. Потому что мы хорошо знаем, еще раз, что вирусы, как правило, имеют природно-очаговое происхождение, уже так много раз было. Мы хорошо знаем, что у человека есть четыре простудных коронавируса, которые когда-то входили в нашу популяцию в результате разрушительных пандемий. Про одну из них ученые, кажется, провели расследование. Вроде бы есть консенсус, что это был знаменитый «русский грипп» конца XIX века. Видимо, это был последний из наших четырех простудных коронавирусов. С годами они делаются безобиднее, вызывают, как в нашем случае, сезонную простуду. Но в XXI веке уже был довольно разрушительный коронавирус SARS‑2003, который унес много жизней. И хорошо известно, как это происходило, как он переходил от летучих мышей. Были найдены промежуточные хозяева, другие млекопитающие. И мы представляем, как это работает.
Как бы нам стать немножечко как летучие мыши, придумать какие-то лекарства такого рода, которые нас будут менять так, чтобы мы не убивали сами себя цитокиновым штормом
Уханьская группа, про которую все говорят, уханьская лаборатория неоднократно выезжала на вспышки в Юньнань, это провинция в тысяче километров от Ухани, где большая концентрация летучих мышей. Есть причины, почему эти летучие мыши являются природно-очаговым резервуаром. Они удивительные организмы, они хорошо живут с тремя-четырьмя коронавирусами в крови и не болеют при этом. И нас, кстати, интересует, как бы нам стать немножечко как летучие мыши, придумать какие-то лекарства такого рода, которые нас будут менять так, чтобы мы не убивали сами себя цитокиновым штормом. Летучие мыши это умеют.
Но по прошествии примерно полугода я стал слышать голоса серьезных людей, которые не бросают слов на ветер и которые стали говорить, что вообще-то нет никаких причин полностью исключать версию утечки. Стало понятно, что вот в этой лаборатории четвертого уровня защиты собрана большая коллекция коронавирусов, может быть самая большая, по крайней мере в Китае. Это первое. И второе, что всех очень заботит — что так нельзя больше делать.
Была международная организация, которую возглавлял Питер Дашек, которая на деньги правительства США финансировала в разных странах мониторинг вирусов. Это то, что мы должны делать — мы должны выделять из животных природные штаммы разных вирусов, вирусы гриппа, коронавируса, мы должны содержать их в лаборатории и исследовать, чтобы понять, какой из десятков тысяч собранных нами вирусов может иметь пандемический потенциал, и наблюдать за ними. Мы не можем просто пустить этот процесс на самотек. Мы должны иметь возможность предсказать, где в следующий раз рванет.
И критики стали говорить, что в лабораториях, которые финансировал этот альянс, нормальной практикой были эксперименты по усилению функции коронавирусов, где опасные вирусы в ходе эксперимента мы пытаемся сделать более опасными. И так делали в разных местах и в разных лабораториях. Когда мы пытаемся заразить вирусами животных человеческие клетки, как правило, ничего не получается. И можно сказать, что значит эти вирусы неопасные, про них можно забыть. Но можно попробовать сделать следующее. Если что-то получилось, если 1% клеток все-таки заразился и стал производить вирусные частицы, можно взять эти вирусные частицы и попробовать заново заразить в новой чашке Петри еще раз человеческие клетки, и может быть дело пойдет получше. Сейчас это звучит совершенно безумно, но этот процесс повторяется 10 раз в рамках протокола в попытке усилить их функцию, увидеть, есть ли у них пандемический потенциал.
Я сейчас приведу быстрый пример. Сегодня ученых чрезвычайно беспокоят те штаммы гриппа, которые есть у птиц. В принципе, все пандемические штаммы гриппа исторически когда-то происходят из птиц. Кстати, по той же причине птицы, эти перелетные животные, имеют особый метаболизм. У них повышенная температура, и в них живет много штаммов вирусов. Они умеют их придавливать повышенной температурой и не болеть и не умирать. Но мы видим распространение штамма, который потенциально опасен, который начал заражать млекопитающих, а именно коров. И вот на прошлой неделе вышло исследование, которое показывает, что этому штамму достаточно одной мутации, одной замены в его геноме, чтобы он стал заразен от человека к человеку. И это может быть чрезвычайно серьезно. Как это можно узнать? Это можно узнать, если собирать коллекции вирусов и исследовать их в защищенных лабораториях. Беда в том, что утечки из таких лабораторий исторически являются скорее нормой, чем исключением, потому что люди делают ошибки. В частности, утечка предыдущего коронавируса SARS‑2003 была из лаборатории в Пекине. Пекин — это большой город, и если ты делаешь ошибку и что-то случается, там есть риск очень быстро заразить людей. И Ухань — это огромный город, и Новосибирск — это большой город, где «Вектор» и где военный завод «двойного назначения».
Вирусы «на всякий случай»
Евгения Альбац: «Вектор» — это тот, который пытался делать вакцину, и у них ничего не получилось?
Илья Колмановский: Да, но он больше известен тем, что это одно из двух мест в мире, где хранится вирус оспы, как в Атланте в США. Оспу давно подавили, у нас с вами на плече есть значок от прививки, которую делали всем. А вот у моей жены, она чуть-чуть помоложе, уже нет, потому что оспа была полностью уничтожена. А штаммы тем не менее хранятся в лабораториях — с идеей, что если где-нибудь снова она возникнет, природно-очагово, то мы быстро сможем произвести вакцину. Но еще, наверное, идея в том, что противостоящие стороны не хотят первыми уничтожать этот штамм. Хотя идея биологического оружия, идея, что мы будем заражать противника оспой — она глубоко безумная, потому что невозможно сделать так, чтобы это оружие не выстрелило тебе в ногу. Ты заразишь своих.
Евгения Альбац: Только если у тебя этим не занимается диктатор, которому совершенно плевать, как мы видим в случае с Путиным, сколько сотен тысяч своих сограждан он положит...
Илья Колмановский: Он не может рассчитывать, что спрячется в бункере от этого. И он же ведь параноик, ездит со своим биотуалетом. Почему? Потому что он верит, что взяв его гены, можно сделать специальный вирус, который убьет его. Но это неправда. Это невозможно. Там комбинация разных верований, суеверий и немножечко науки, потому что в наше время не бывает людей, которые просто верят в сушеных жаб, надо всегда впарить немножечко какой-то наны. Помните, 20 лет назад у них была нано, чтобы встать с колен и догнать Запад. Ее всю разворовали, а теперь у них омолаживание. И интересно, как у них это устроено, потому что сейчас всех трясут, они бросились заводить голых землекопов (небольшой роющий грызун. — NT) у себя, чтобы найти секрет вечной молодости. Интересно, что они одной частью извилины понимают, что все это фуфло и показуха, а другой, наверное, верят, что есть какой-то один процент сливок, который они все-таки используют и сами омолодятся. Такое там синкретическое мышление, как бывает у разных доисторических культур.
Мы отвлеклись, я хотел просто сказать, что история с безопасностью в таких лабораториях чрезвычайно важна.
Если возвращаться к научному спору про эту дискуссию. Там так вышло, что Алина Чан из Broad Institute была таким молодым диссидентом. В частности, мне она давала интервью в зуме с черным экраном, чтобы не было видно ее лица. Она сильно опасалась, были какие-то угрозы. Но в итоге она пробила стену и добилась подписания циркуляра большим количеством авторитетных ученых, которые говорили, что аргумент расследовательской группы (была прям группа таких блогеров, которые стали следить за геолокацией телефонов сотрудников этой компании через Apple, и было видно, что лаборатория в Ухани в октябре на три дня была полностью закрыта) серьезен. Это действительно может быть признаком утечки. Дальше этого дело не пошло, но доказательств, которые удалось насобирать, хватает на то, чтобы сказать, что мы сильно недоисследовали эту версию.
Там весь вопрос в мандате — чтобы решили все вместе, что мы кому-то поручим, а потом всерьез посмотрим. И это важно. Коммуняки всегда будут делать морду кирпичом и врать. Это не говорит о том, что они точно скрывают утечку, потому что они так будут вести себя в любом случае. Хоть утечка, хоть действительно передача через зверофермы, может быть через енотовидных собак, на рынок. Но если была бы комиссия, был бы мандат, комиссия начала бы опрашивать разных людей, которые были в переписке с этой лабораторией в те месяцы, до того как упал действительно железный занавес, когда китайские ученые общались еще довольно свободно с коллегами за границей. Если мы могли бы вместе посмотреть на закупки этой лаборатории, какой-то ассинт чего-то мог бы нам сказать. Этого не произошло в итоге. Нельзя ожидать от Китая, что он будет сотрудничать.
Евгения Альбац: Тогда на чем основывается заключение комиссии Конгресса?
Илья Колмановский: На статье в «Нью-Йорк Таймс», которую цитирует Алина Чан. От того самого момента три года назад, когда просто было письмо группы ученых. Это единственное, что там есть содержательного. Им этого достаточно, чтобы просто дальше быстро идти по перечню всего, что они хотят сказать про то, как все плохо сделали при Байдене и как хорошо делал тогда Трамп. Больше ничего нет. ВОЗ и ныне там.
Чем больше нам будут грозить пандемические вирусы, тем больше мы будем строить таких лабораторий. И надо понимать, что нельзя строить их в больших городах и нельзя проводить эксперименты по усилению функции
Я бы хотел очень быстро сказать, что, может быть, как принято говорить у моих бывших соотечественников, всей правды мы никогда не узнаем. Но на самом деле лучше всего это сказал другой мой собеседник, профессор из Стэнфорда, что в некотором смысле это не так важно, потому что это две стороны одной медали. Очень вероятно, что произошло либо одно, либо другое. Чем больше нам будут грозить пандемические вирусы, тем больше мы будем строить таких лабораторий. И надо понимать, что нельзя строить их в больших городах. Нельзя проводить эксперименты по усилению функции, нельзя пересеивать эти вирусы в человеческих клетках. Нужны другие способы анализировать вирусы с пандемическим потенциалом. Может быть, нам поможет теперь ИИ, который может проводить эксперименты у себя в голове. Нам надо быть очень внимательными с тем, как мы работаем с вирусами, а также надо безусловно ждать новых вторжений со стороны природно-очаговых вирусов.
Легко отделались
Евгения Альбац: Давайте попытаемся сформулировать вывод. Первое. Вирус не имеет искусственного происхождения. Это вирус естественный.
Илья Колмановский: Внутри науки нет спора на эту тему. Внутри науки никто не считает, что кто-то специально сварил вирус, чтобы навредить кому бы то ни было. Внутри науки есть спор о том, была ли это утечка из коллекции природно-очаговых вирусов в лаборатории, которые могли или не могли подвергаться модификации в рамках экспериментов по усилению функции.
Евгения Альбац: Второе. Так называемая комиссия Конгресса США никаких новых научных данных не получила, она основывается на тех подозрениях, возможно в какой-то степени справедливых, которые возникли еще три года назад. Так?
Илья Колмановский: Усиленных реверберацией в газетах.
Евгения Альбац: Но никаких новых научных данных у них нет.
Илья Колмановский: Все верно.
Евгения Альбац: Третье. Мы можем утверждать, основываясь на большом материале, что ковид не уникален. Что так или иначе в основе лежит птичий грипп, птичий вирус, вирус птиц.
Илья Колмановский: Или летучей мыши, это две основные угрозы. Очень важный путь — от диких птиц к сельскохозяйственным. У нас же со времен «испанки» просто несопоставимая мощность сельского хозяйства и в производстве свиней, и в производстве птиц, и например зверофермы, это все очень страшные места, потому что там невероятное количество разных животных. И очень высокая частота передач между ними, потому что они близко сидят, а с каждой передачей это новое и новое поколение вируса, новый шанс его эволюции. Такое казино с очень высокими шансами выиграть.
Евгения Альбац: То есть в этом смысле уникальности вируса, который вызывает ковид, нет.
Илья Колмановский: Совсем нет. Это сейчас цинично прозвучит, но мы легко отделались, хотя понятно, что мы потеряли много очень дорогих нам людей, миллионы людей. Могло быть гораздо хуже. В этом смысле интересно, что у нас нет научной фантастики или голливудского кино про вирус, который имеет смертельность всего 1%, как COVID. Этого фильма нам никто не показывал до пандемии. Нам показывали про 15%. На это люди реагируют очень быстро. И когда такое случится, наоборот, все страшно захотят хоть вакцину, хоть змеиное масло.
Там интересно же, как работает сознание. Мы очень много узнали про человеческий мозг в этой пандемии, про то, как люди реагируют. Но самый большой эксперимент в этом смысле над людьми — это повторение известных нам лабораторных экспериментов про недооценку бездействия. Простите, если я повторяю это просто в каждом интервью, но это очень важная иллюзия. Когда на тебя движется угроза, ставки высоки, можно много проиграть, опасность большая, у тебя есть выбор из разных возможностей, что сейчас делать. Налево пойдешь — коня потеряешь, направо — голову сложишь. Вариант остаться на месте и ничего не делать кажется чрезвычайно привлекательным нашему мозгу, в этот момент ты не взвешиваешь цену, которую ты заплатишь за то, что ничего не будешь делать. Это недооценка бездействия. Это то, почему нации не смогли массово привиться, кроме каких-то редких исключений вроде Португалии. Я думаю, тут не надо быть ни глупым человеком, ни ограниченным, надо просто быть человеком, у которого в голове мозг, в этом наша единственная вина. Так он с нами работает.
Евгения Альбац: И во время пандемии, и особенно после шло много споров. Была так называемая шведская модель отношения к пандемии.
Илья Колмановский: Полное отсутствие карантина.
Евгения Альбац: Да. И модель, которая была принята в Соединенных Штатах и в Германии, значительно жестче.
Илья Колмановский: И Китай, где очень жесткий карантин. И очень массовая вакцинация.
Евгения Альбац: А сейчас понятно, какая модель была рациональнее?
Илья Колмановский: Идеальной модели нет, но ученые, с которыми я говорю, придают по-прежнему большое значение всем перечисленным мерам, просто ученые не отвечают за социологию, за поведение людей. Тут главный вывод должны были сделать ученые, которые изучают то, как ведут себя люди. Эта наука должна максимально финансироваться в ближайшие годы, чтобы спастись и от инфекций, и от правых диктатур, и от разных других вещей. Что-то, что можно сделать, манипулируя поведением людей, чтобы они вели себя не безумно, а по-взрослому. В Китае всех заперли в карантин и всех очень массово привили. Но поскольку это коммунизм и механизм принятия решения у них связан с ЦК, а не с конкуренцией мнений и научной дискуссией, то произошли две вещи. В карантине они не получили массового иммунитета от инфекции, а массово привили всех плохой вакциной, которая не сработала, когда пришел Омикрон, и там была чудовищная смертность. В принципе, когда у вас такой жесткий карантин, вирус это очень любит. Потому что получается, что правительство и врачи с одной стороны, а люди с другой, они находятся по разные стороны баррикад, у них противостояние. И вирусу это чрезвычайно на руку, потому что люди ищут лазейку.
И когда происходит пробой, когда люди нашли способ выбраться из карантина и заразиться, то дальше будет гораздо более стремительная вспышка с очень плохой кривой, и будет перегрузка системы здравоохранения.
В истории про Швецию и Норвегию дискуссия в итоге была закрыта, потому что в конце они получили примерно ту же смертность. Все поперезаражались и поумирали примерно в том же количестве. Понятно, что мы можем действовать сообща, действовать разумно, действовать договорившись: увеличить социальную дистанцию по максимуму, закрыть места, где передача очень быстрая, вроде школ, откуда инфекция распространяется в семьи, особенно на пожилых, которых надо беречь больше всего в этой ситуации. Маски подтвердили свою эффективность, мытье рук подтвердило свою эффективность. Вопрос, сколько процентов. Мне не жалко заплатить цену в виде маски за 8% улучшения. Я не вижу издержек. Вопрос, что на другой чаше весов.
Понятно, что на другой чаше весов может быть любая ситуация, когда правительство что-то делает железной рукой, оно в этом смысле тратит кредит доверия. Оно залезает в большой кредит и потом не возвращает его. Население подвергается некоторому насилию, оно должно увидеть ради чего, а оно обычно не видит. Возможность авторитарно что-нибудь сделать силой всегда приводит к тому, что все спружинивает, и вирус собирает все равно ту же жатву. Нужны какие-то способы, как сообща, хором включать мозги. Это очень сложно. Это же касается вакцинации.
Карантин спасает в сочетании с разными другими мерами, в сочетании с тем, что люди соблюдают разные другие формы социальной изоляции и не приходят все вместе на вечеринку во время пандемии. Карантин, который люди принимают как что-то добровольное, когда они понимают, что нам всем вредно
Евгения Альбац: То есть исследования и статистика уже после окончания пандемии подтвердили, что карантин спасал жизни?
Илья Колмановский: Карантин в сочетании с разными другими мерами, в сочетании с тем, что люди соблюдают разные другие формы социальной изоляции, не приходят все вместе на вечеринку в карантин. Карантин, который люди принимают как что-то добровольное или хотя бы полудобровольное, когда они понимают, что нам всем вредно.
Евгения Альбац: В Москве работали ночные клубы, и там все собирались, но при этом было известно, кому надо позвонить в Институте Гамалеи и предварительно уколоться. Богатые люди, которые могли много заплатить, ехали со всего света, приезжали в Москву и получали эту самую вакцину, которая для граждан стала доступна только через много месяцев. Они все кололись.
Илья Колмановский: Я думаю, это превью того, как все будет в следующей пандемии. Будет сегрегация на тех, кто хочет и может получить вакцину первым, и остальных.
Антитела и антиваксеры
Евгения Альбац: Вы наверное слышали, что в Соединенных Штатах на должность главного по здравоохранению Трамп предложил господина Кеннеди, антиваксера, который считает, что вакцины вызывают аутизм и что прививки вредны. Основываясь на той статистике, которую вы смотрели, в какой степени вакцина от ковида оказалась спасительной?
Тяжелое течение или смерть от коронавируса почти исключены в случае, если есть прививочный иммунитет
Илья Колмановский: Речь идет о миллионах спасенных жизней, по крайней мере в том, что касается мРНК-вакцин Pfizer и Moderna. Выяснилось, как и про AstraZeneca, как и про Sputnik, что они не защищают от инфекции. Вирус быстро эволюционировал, эти первые уколы, которые мы все получили, действовали против заражения где-то полгода, но дальше они перестали действовать против заражения. Но что гораздо важнее для нас всех — они очень сильно продолжали действовать против тяжелого течения и смерти. И это подтверждается уже трехлетним, четырехлетним наблюдением. Дальше появились апдейты, их можно получить каждую осень, эти апдейты делают так, что организм порождает новый и новый репертуар антител и Т‑клеток. Оказалось, в силу принципа, на котором сделаны эти вакцины, что они принципиально расширяют этот репертуар, даже больше чем инфекционный иммунитет, даже больше чем иммунитет, полученный в результате инфекции. Поэтому людям советуют через несколько месяцев после инфекции, если сейчас подходящее время, получить этот апдейт, потому что тут нет никаких издержек, нет цены, которую вы платите за то, чтобы это сделать, а выигрыш довольно вероятен. Вы скорее всего получите более широкий репертуар антител этих клеток.
Почему важен широкий репертуар? Почему важно иметь много сортов антител, много сортов Т‑клеток? Потому что когда вирус немножко поменяется, есть шанс, что хотя что-то в нем изменилось и какие-то участки этого шипа коронавируса иммунитет больше не будет узнавать, но нет шансов, что он поменяется настолько, что никакие из ваших антител, никакие из ваших Т‑клеток не будут к нему прилипать. Вам достаточно, чтобы выстрелило всего лишь одно какое-то оружие из этого вашего арсенала. Если что-то из этого работает, вирус будет остановлен. И поэтому даже если произойдет заражение, не наступит тяжелое течение или смерть. Тяжелое течение или смерть от коронавируса почти исключены в случае, если есть прививочный иммунитет.
Евгения Альбац: Я свято верю в важность вакцинации, и я о том, что когда избранный президент номинирует в качестве руководителя Департамента здравоохранения Соединенных Штатов антиваксера, то тут, конечно, вздрагиваешь. Почему-то люди даже из вашингтонской элиты верят в то, что вакцины вредны. Как вы можете это объяснить? Есть ли какие-то данные, поддерживающие гипотезу, что вакцинация может вызывать аутизм у детей? Ведь наших детей начинают прививать с младенчества.
Илья Колмановский: Нету этих данных. Мы очень много привили людей большим количеством разных вакцин в мире за большое количество десятилетий. У нас очень большое количество данных. И внутри науки нету спора на эту тему.
Евгения Альбац: Но откуда-то же появилось это убеждение?
Илья Колмановский: Страх происходит из той самой недооценки, неправильной оценки бездействия. Когда у нас есть совершенно здоровый ребенок, мы можем ничего не делать — мы не понимаем, что в этот момент мы положили в тележку много-много ведерок с разными рисками страшных инфекций, очень опасных, калечащих. В момент, когда ребенок заболеет и попадет в больницу, мы побежим за любым змеиным маслом и любой хренью, и не будем смотреть на побочные эффекты этого змеиного масла. Все сдвинется в другую сторону, так работает наш мозг. Но пока это здоровый ребенок, мы считаем, что бездействие не имеет цены.
Неподдающийся мозг
Евгения Альбац: В 2024 году были какие-то прорывные достижения фундаментальных наук, прежде всего наук, связанных с человеком?
Илья Колмановский: Было много всего. Может быть, самое неподдающееся пока нам — это науки про мозг, про то как наши нейросети сотрудничают, разговаривают, симпатизируют друг другу. Вся эта сложность должна сводиться к работе большого количества маленьких простых штучек, как очень красиво рассуждает про это философ Дэниел Деннет. И мы хотим разобраться в этом, но вот одну такую маленькую простую штучку ученые смогли впервые полностью описать, а именно весной была опубликована фотография, где ученые смогли полностью изобразить все связи одного нейрона в мозжечке мозга человека. Там есть необычные нейроны, у которых тысячи связей. А осенью дело дошло до того, что ученые опубликовали видео и картинки, все связи всех нейронов со всеми нейронами в мозге плодовой мушки. Плодовые мушки это те, которые заводятся у вас в пакете с бананами. Но это страшно важные мушки, потому что на них строится генетика. Ну вот теперь мы по крайней мере видим, как устроен мозг мухи. Мы по крайней мере видим связи всех со всеми. Я думаю, сложность этой задачи такая, что мы поручим ее искусственному интеллекту.
Ну и, наверное, все главные прорывы были связаны с работой искусственного интеллекта. У нас был выпуск подкаста «Голый землекоп» в этом году про ученых, которые ищут новые антибиотики при помощи нейросетей, придумывают новые лекарства при помощи нейросетей. Расшифровывают тексты, сгоревшие полностью в библиотеках после извержения вулкана Везувия. И расшифровывают языки животных. У нас в Англии обсуждают, что теперь мы знаем, о чем хрюкают свиньи. Знаем благодаря искусственному интеллекту.
Евгения Альбац: Но с тем же искусственным интеллектом связаны главные страхи этого года. Я имею в виду страхи помимо деятельности диктаторов и так далее, то есть за пределами вот этого безумия, которое, как мы наблюдаем, происходит в разных точках мира. И страхи связаны именно с тем, что искусственный интеллект может сам себе ставить задачи и сам себе давать указания. Мы читали с вами кучу фантастики на эту тему.
Илья Колмановский: Надо сказать, возвращаясь к диктаторам, что пока главные страхи связаны именно с ними, потому что это очень могущественный инструмент. И в этом году мы видели работы, которые показывают, что если пропаганду и дезинформацию пишет чат джипити, люди верят ей гораздо больше, чем тому, что пишут какие-нибудь кремлеботы. И мы читали, что в Кремле уже объявили, что нейросети, которые используют в мире, заражены «ядом либерализма», и они разрабатывают свои собственные скрепные какие-то Яндекс-джипити или Сбер-джипити. И это не смешно, потому что когда пишут кремлеботы, мы это видим и баним их. Когда будут писать вот эти агенты, им не надо будет платить зарплату, их будет миллион, и они будут писать это на любом языке для любого пузыря в любой точке мира. Это будет страшно. Я к тому, что абстрактный страх, что ИИ возьмет под контроль электростанции, интернет и просто высосет из нас карбон, это не полностью утопический сценарий, это нельзя исключить, но гораздо быстрее и с гораздо большим рвением поуничтожаем друг друга мы, sapiens. Это у нас в крови, это очень естественная часть нашего алгоритма, нашей нейросети. Делать так, чтобы как можно лучше защищать наши «скрепы» и уничтожать всех, кто мешает милым арийским детям играть под голубым небом без голода и угроз, которые, как известно, представляют для них соседи за забором концлагеря.
Евгения Альбац: Да, я с вами совершенно согласна. Я, честно говоря, с некоторым ужасом смотрю на то, что происходит в этом замечательном кремлевском сообществе, и думаю о том, что если Путину хватило «ума» начать убивать людей в соседней стране и при этом класть на алтарь этого своего безумия сотни тысяч безвозвратных потерь, это страшно. Но когда я там читаю его дружбана Михаила Ковальчука, мне становится еще страшнее. Потому что там бесконечные теории о том, как они сейчас что-нибудь создадут, что убьет всех, кроме них, или что сделает их бессмертными. У них нет никаких ограничителей.
Илья Колмановский: Путина, мне кажется, отличает вот что. С умом у него все в порядке, он выигрывает на каждом шагу, от каждого следующего действия. Но как любого психопата его отличают действительно некоторые особенности того, как он относится к риску. В этом смысле он немножко виндсерфер, он как бы порождает некую волну, и он совершенно бесстрашен в том, как там будут повышаться ставки. «А дальше чего-нибудь придумаем». И так получалось, что при каждой волне эскалации он выруливал. Жизнь очень его укрепляла в суждении, что это правильно было сделать. Еще повысить ставки, еще больше насилия, еще больше наглости, запугивая собеседника, запугивая оппонента. Это известное свойство психопатов, комбинация того, что они обычно бывают чрезвычайно харизматичны, убедительны, складные, гладкие, не боятся повышения ставок. И это всегда приводит к выигрышу на каком-то отрезке, потому что никто не может соответствовать такому росту ставок. У них это доктрина — эскалация для деэскалации. Но в итоге обычно за это бывает высокая цена потом.
Евгения Альбац: Но мы видели его страх на протяжении длительного времени, как Путин встречался со своими ближайшими министрами, которые по две недели сидели на карантине.
Илья Колмановский: Это не про страх. Мы все время приписываем ему человеческие чувства и поэтому говорим про страх. Дело не в страхе, а в том, что он считает целесообразным или нецелесообразным. Нам правильнее, мне кажется, и проще думать про него как про такую рептилию, которая просто взвешивает, что лучше и что хуже. Он в этом смысле удивительно дозирует террор и репрессии, и я не могу этому найти другого объяснения, кроме того что <глобальный террор> противоречит его представлениям о прекрасном, о каком-то фэн-шуе. Он не хочет чтобы было совсем как при Сталине. Просто ему так не нравится. Я много сидел в питерских архивах, в архивах питерского «Мемориала», где очень хорошая была подборка вырезок из прессы из его раннего периода. Меня очень впечатлило то, что я там прочитал, потому что эти ранние годы рассказывают про всё, что произошло потом. Он жил в реальности, которую очень сложно контролировать. И вот он, мне кажется, понял этот алгоритм, что надо заварить кашу кровавого насилия из ментов, бандитов, прокурорских, где он всегда будет на какой-то волне, и быстро двигаться вперед, повышая ставки этого насилия, и забирать себе 30%. И тогда у него устойчивое положение. Не из корысти какой-то, а просто из того единственного способа, как всем этим рулить, как он это видит. Он умеет делать эту одну вещь, и мне кажется, он ее очень отточил при помощи и в сотрудничестве с окружением в широком смысле, с аудиторией и с народом. Это некоторый диалог между ним и его аудиторией. Что он должен делать, чтобы все было складно и дальше еще более складно.
Я не снимаю с него моральной ответственности. Я буду ужасно рад, когда в итоге до него долетит его собственная кувалда. Я думаю, что так это все должно закончиться.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Илья Колмановский в РФ признаны «иностранными агентами».
Фото: Courtesy of Ilya Kolmanovsky.
