Евгения Альбац*: Почти три года продолжается полномасштабная агрессия России против Украины, а вообще война длится уже 11 лет с того времени, как был аннексирован Крым и российские военные под видом отпускников вошли в Донбасс и устроили там переворот в самых разных городах.
В какой ситуации сейчас находится фронт? Очень противоречивые сообщения идут отовсюду. Одни сообщают, что вот-вот российские войска возьмут Покровск. Другие говорят, что до этого далеко. Третьи пишут в соцсетях, что Украина готовится к контрнаступлению, что это тот шаг, который Украина хотела бы сделать перед инаугурацией Трампа, чтобы иметь какую-то переговорную позицию с Путиным. Что вы скажете?
На фронте тяжело
Иван Яковина: В Покровске украинская армия отступает, это то, что точно можно сказать. Отступает быстрее, чем хотелось бы, но при этом украинские солдаты, которые там сражаются, сообщают, что отступление вызвано в значительной степени желанием сохранить войска, силы. Если создается угроза окружения, то пытаются отступать. То есть берегут войска. На мой взгляд, довольно разумная тактика, поскольку у Украины людей меньше, чем у России. Ситуация тяжелая, но обвала фронта и повального бегства нет, это не паническое отступление. Что касается второго важнейшего участка линии фронта, в Курской области — я недавно говорил с людьми, которые там сражаются. Они говорят, что ситуация сложная, но контролируемая. То есть все штурмы, которые идут на этом участке, отбиваются. С большими потерями для россиян и сейчас уже и для северных корейцев. Потому что их там действительно много. Как мне рассказали украинские военные, россияне пускают северных корейцев на штурм просто цепочкой, они идут и их там как в тире расстреливают. Потери среди северных корейцев вследствие этого очень большие. То есть на курском направлении ситуация более-менее нормальная, а на южном гораздо сложнее, но не катастрофическая.
Юрий Федоров: Самое печальное заключается в том, что вооруженные силы Украины отступают в юго-западной части Донецкой области, которая не оккупирована пока Россией. Прогнозировать сложно, прогнозы очень редко сбываются, но тем не менее похоже, что вооруженные силы Украины оставят Покровск. И не исключено, что российские войска выйдут на административную границу Донецкой области. Трудно сказать, когда это может произойти и произойдет ли вообще, но я этого не исключаю. На других участках ситуация достаточно стабильная, в том числе и в ключевом районе Донецкой области, я имею в виду Часов Яр и Торецк, вот эту зону, которая играет гораздо большую роль с военной точки зрения в сражении за Донецкую область. Покровск, конечно, важный в экономическом и в оперативном отношении участок, но решающую роль все-таки будут играть события вокруг Часова Яра, Константиновки, других центров — Краматорска, Славянска, которые будут играть ключевую роль в дальнейшем сражении за Донецкую область, если оно произойдет. Но там ситуация достаточно стабильная.
В Купянске также ситуация в общем стабильная, есть некоторые успехи российских войск, но они не имеют стратегического значения. В Курской области противоречивая ситуация, потому что с одной стороны, конечно, в политическом плане контроль ВСУ над очень небольшим кусочком территории очень важен и для Киева, и для Москвы. Может быть, даже для Москвы больше, чем для Киева, потому что Путину это как заноза, которую он не может пока вытащить. С другой стороны, там, если верить некоторым сообщениям, задействованы лучшие соединения ВСУ, и это ослабляет позиции на других участках фронта. Но это решение, которое принимает, наверное, не военное, а политическое руководство Украины, и я не в том положении, чтобы давать советы президенту Зеленскому.
О чем еще я хотел сказать. Вооруженные силы Украины демонстрируют, без всякой патетики, действительно героизм и очень большую боевую устойчивость, несмотря на то что соотношение сил явно не в пользу ВСУ: трудно давать числовые оценки, но по личному составу той части вооруженных сил Украины, которые ведут бои, они как минимум в два раза уступают российским. Несмотря на это, каких-то экстраординарных успехов у России нет. Нет никакого разгрома ВСУ и не намечается, с моей точки зрения. Это говорит о том, что Россия не может достигнуть политических целей войны, по крайней мере имея ту армию, которую она имеет.
Полностью контролировать Донецкую область для России — это оперативная задача, а стратегическая — посадить своего человека в Киеве
Евгения Альбац: Какие стратегические цели ставит перед собой Путин? Я так понимаю, что Луганскую область российские войска контролируют полностью?
Иван Яковина: Без одного процента, по-моему.
Евгения Альбац: А Донбасс?
Иван Яковина: Примерно 65 процентов.
Евгения Альбац: То есть задача полностью контролировать Донецкую область?
Иван Яковина: Я думаю, что это оперативная задача, а стратегическая все-таки — посадить своего человека в Киеве.
Евгения Альбац: Что происходит в Херсонской области? Херсон в руках ВСУ, часть области — под контролем российской армии.
Иван Яковина: По последним данным украинской стороны, Россия собрала около 4 тысяч солдат и офицеров для попытки переправиться на более высокий правый берег Днепра и сформировать там плацдарм для дальнего расширения и попытки захватить Херсон в будущем.
Евгения Альбац: То есть Путин не оставил задачи полностью захватить Херсонскую область?
Иван Яковина: Ну конечно нет. Она же вписана в конституцию России.
Евгения Альбац: В путинскую конституцию, так будет точнее. Что происходит в Запорожской области?
Иван Яковина: Там идут попытки российской армии продвинуться на север, в направлении города Запорожье. Но там все пока отбивается. То есть особо обсуждать пока нечего.
Торг неуместен?
Евгения Альбац: Владимир Зеленский недавно сказал, что у ВСУ нет сил сейчас отбить Крым и Донбасс. Очевидно, что в 2025 году начнутся переговоры о линии разграничения, о перемирии, и т. д. Вероятно переговоры о прекращении огня начнутся сразу после инаугурации Трампа 20 января. Они уже идут. Что, по вашему представлению, будет происходить?
Американцы в лице Трампа не слишком хотят торговаться, они говорят: вот так вот мы хотим, и торг неуместен. Если вы не согласны, то будем вас наказывать. Примерно такой подход сейчас пытаются организовать в Вашингтоне
Иван Яковина: Да, переговоры непублично идут. Мне из Польши недавно прислали даже якобы один из вариантов предложения Трампа, я не уверен на 100% в источнике, поэтому «якобы». Там предполагается, например, такой вариант, что российские войска полностью покинут Херсонскую и Запорожскую области, украинские войска покинут полностью Луганскую и Донецкую плюс оставят еще и Курскую область, а россияне уйдут из Харьковской области. Вот такой размен там предполагается. И я так понимаю, что американцы в лице Трампа не слишком хотят торговаться, они говорят: вот так вот мы хотим, и торг неуместен. Если вы не согласны, то будем вас наказывать. Если Украина не согласна, Украину накажут. Если Россия не согласна, Россию накажут. Как я понимаю, примерно такой подход сейчас пытаются организовать в Вашингтоне. Естественно, такой вариант малоприятен и для Российской Федерации, и для Украины.
Юрий Федоров: Есть три проблемы, которые будут обсуждаться на переговорах. Первое — это территориальное разграничение. То есть какие оккупированные территории остаются за Россией, какие возвращаются Украине, где проходит линия разграничения. Здесь возможны самые разные варианты. Я согласен с Иваном, ни в Киеве, ни в Москве с этим не согласны, но вполне возможно, что согласиться придется.
Вторая проблема, на мой взгляд, гораздо более важная, если иметь в виду стратегическую перспективу. Это проблема статуса Украины и гарантии ее безопасности. Путин и его присные, которые выступают от имени Российской Федерации, говорят о нейтральном статусе, о запрещении Украине вступать в НАТО, об ограничении вооруженных сил Украины и так называемой денацификации, то есть запрете антироссийской пропаганды, ну и так далее. На мой взгляд, может быть это более важная проблема, чем территориальная. Потому что территории переходят из рук в руки. Мы знаем судьбу Нагорного Карабаха, мы знаем судьбу Саара, Лотарингии, и т. д., исторических примеров достаточно.
Третья проблема — как вписать Украину в систему европейской безопасности. Неслучайно в Москве в последнее время начали вспоминать о так называемых проектах договоров с НАТО и Соединенными Штатами, которые были в форме ультиматума предложены в декабре 2021 года.
И есть еще проблема, что должно произойти раньше: прекращение огня и затем переговоры, или переговоры в условиях продолжения военных действий, о чем, в общем, говорит Москва. По крайней мере некоторые российские официальные лица говорят — нет, мы прекратим огонь тогда, когда о чем-нибудь договоримся. Украину это совершенно не устраивает, ей нужна мирная передышка: сначала прекращение огня, а затем переговоры, потому что переговоры могут длиться долго, и это дает возможность Украине при помощи Запада укрепить вооруженные силы, военно-промышленный комплекс, и т. д.
Наконец, есть еще одна проблема. Это гарантии безопасности. Обсуждается размещение в Украине некоторых европейских войск. Европейцы пока еще с большим сомнением относятся к этой идее, но тем не менее размещение войск некоторых европейских государств в качестве гарантии безопасности Украины возможно.
Вот этот комплекс проблем, который сам по себе крайне сложен. Позиции Киева и Москвы очень различны по этому поводу, они прямо противоположны. Значит, вопрос в том, будет ли способна новая администрация Соединенных Штатов настоять на своем.
Иван Яковина: Я соглашусь, что действительно самое важное то, как американцы будут продвигать этот план. Либо Трамп скажет: если вы со мной согласны, то вперед и выполняйте, а если нет, то я буду применять к вам определенные санкции, и к тем и к другим. Либо ему станет скучно, он отвернется и скажет: решайте сами как хотите, если вы меня не слушаете. Вот это будет, конечно, неприятный вариант. Особенно для Украины, я думаю, потому что Украине очень нужна передышка.
Нужна передышка
Евгения Альбац: Вы сказали, что для Украины это будет особенно неприятный вариант, потому что Украине нужна передышка, но вот что любопытно. Есть в последнее время презумпция, что у российской стороны все очень хорошо. Во всяком случае, это ровно то, что Путин демонстрирует миру. Это то, что называется perception is reality — представление реальности становится реальностью. Однако, с одной стороны, вроде бы Путин демонстрирует такой бесконечный успех и уверенность в собственной победе, с другой стороны, мы видим следующее. Когда Асад ждал помощи от России, Россия не смогла помочь. Путин же все время себя позиционировал как мирового игрока. Для этого начал выступать на стороне Асада в Сирии, тем самым заставил и Соединенные Штаты Америки, и другие страны с ним разговаривать. Стал одним из основных игроков на Ближнем Востоке. И тут такой провал. То есть Путин показал, что у него нет никакого запаса сил. Второе. Он вынужден был договариваться с северными корейцами, потому что ему не хватает людей, чтобы бросать на эти «мясные» штурмы. Видимо, и тюрьмы уже пустые. Третье. Они не могут уже много месяцев освободить Курскую область. Четвертое. Путин вынужден закупать снаряды у северных корейцев. Он вынужден выпускать на поле боя танки серии Т‑53, производства 1953 года. И по данным различных информированных сайтов, у России уже заканчиваются запасы советского оружия. Закончатся в течение ближайшего полугода.
То есть я вижу, что Путину как раз передышка нужна как никому. Что он бесконечно блефует, но при этом сам крайне заинтересован в перемирии. Что вы думаете по поводу этой гипотезы?
Юрий Федоров: Я думаю, что все разговоры о том, что у России есть бесконечное количество мобилизационного ресурса и других ресурсов для ведения войны — это миф. Давайте по порядку.
Первое, личный состав. В России можно мобилизовать полмиллиона человек, можно мобилизовать миллион. Технически это возможно. Но что это будет в результате? Это будет толпа, посаженная на какие-то полигоны, в казармы. Чтобы эту толпу превратить в боеспособное воинство, нужен офицерский корпус. Офицеров в России не хватает. В тех частях, которые ведут боевые действия, офицеров убивают в такой же пропорции, как всех остальных. И по некоторым подсчетам, например «Медиазоны», их погибло порядка 10 тысяч. Восполнить потерю можно либо выпускниками военных училищ, но это молодые лейтенанты, которые должны командовать взрослыми людьми (средний возраст воюющих, с учетом мобилизации, под 40 лет), либо сержантами, которым навешивают лейтенантские погоны, либо офицерами запаса, которые в свое время окончили военные кафедры в гражданских вузах. И то, и другое, и третье — это не очень годный состав, чтобы всерьез командовать.
Второе ограничение — нехватка техники, прежде всего для сухопутных войск. По подсчетам западных аналитиков, российская промышленность может выпускать бронетехнику примерно в таком количестве, чтобы компенсировать потери. Но при этом значительная часть техники, которая приходит на фронт, это отремонтированные машины, которые берут со складского хранения, возраст которых 50, а то и 70 лет. А склады наполовину пустые.
Танки Т-62 на 111-й Центральной базе резерва танков (ЦБРТ) в Хальгасо, Хабаровский край, 2015 год
Вот вам ограничения, с которыми сталкивается российский генералитет. Нехватка офицеров и нехватка техники. Плюс есть достаточно серьезные исследования, говорящие о том, что экономика России долго не выдержит. Значит, Путину нужна передышка. Но передышка нужна всем, и Путину, и Украине, и европейцам, потому что в Европе поняли: Россия это перманентная угроза, с которой нужно справляться, а справляться можно только создав надежный инструмент сдерживания. Но для того чтобы этот потенциал создать, нужно время.
Видимо, в результате какой-то компромисс будет найден. Я имею в виду на переговорах, если они начнутся, что тоже пока не факт, но я думаю, что начнутся. О какой-то передышке договорятся, и самое интересное будет происходить лет через 5–7, когда создадут в Европе новый потенциал сдерживания либо восстановят в России наступательный потенциал. Ну и Украина, я очень надеюсь, создаст современную армию. Боевой опыт у ВСУ есть, значит, важно теперь оснастить армию и создать такой командный состав, который способен вести современную войну.
Люди приспосабливаются ко всему
Евгения Альбац: Весной 2024 года Конгресс США после трех месяцев проволочки утвердил пакет помощи Украине на 60 миллиардов долларов. Какой процент из этого обернулся реальным оружием и реальными поставками ВСУ?
Иван Яковина: Эта информация скорее всего секретная. Точных данных нет. Не все эти деньги были в виде оружия, там еще и финансовая поддержка для стабилизации курса гривны, и т. д. То есть сложный процесс. Не все было реализовано, не все было отправлено, исходя из того, что сейчас в каком-то авральном темпе пакеты помощи один за другим направляются в Украину. Я так понимаю, что какая-то часть этих денег не была конвертирована в оружие и не была отправлена в Украину, либо просто не была выплачена, потому что возникли какие-то сложности. Поэтому сейчас все смотрят, будет ли Трамп продолжать поддержку Украины или нет. Вроде бы он сказал, что будет, но у Трампа семь пятниц на неделе, поэтому мы точно этого не знаем.
Евгения Альбац: Но тогда Джо Байден говорил, что на территории Польши уже формируются склады с оружием, чтобы быстро поставить в Украину. В какой степени сейчас ВСУ обеспечены оружием?
Иван Яковина: Какие-то виды оружия в общем есть, чего-то не хватает. Например, большая проблема с минометными минами. Есть большие проблемы с дронами, и эти потребности закрывают волонтеры. Время от времени возникают проблемы с техникой для разминирования, потому что ее подбивают первой. То есть возникают проблемы, на войне оружия всегда не хватает.
Почему я говорил, что для Украины более важна передышка, чем для России. Я жил в России долгое время, сейчас живу в Украине, могу сказать точно, что в Украине ценность человеческой жизни гораздо выше, чем в России. И поэтому потери на фронте воспринимаются гораздо более болезненно. По боевой технике положение может как-то выправиться, в конце концов американская техника сильно лучше, чем советская. Один «Хаймерс» лучше, чем наверное 20 установок «Град». Но людей-то не вернешь, в этом главная проблема.
Евгения Альбац: Российские войска бьют по Киеву, были и попадания. Я видела фотографии из Киева — снесенные верхушки домов, пожар, и т. д. Мне казалось, что как минимум Киев защищен системой ПВО. Можете объяснить, что произошло?
Иван Яковина: Что я могу сказать? Обломки упали в центре Киева, потому что это баллистические ракеты, они летят вниз с огромной скоростью. Когда их сбивают, куски металла рассыпаются на довольно большую площадь. То есть все-таки попадали не ракеты «Искандер», не боеголовки, а обломки от этих боеголовок. Потому что по ним стреляли системы ПВО. Я ни разу ни от кого не слышал и не видел информации о том, что было уничтожено какое-то здание целиком. На крыши попадало, и много машин сгорело, на которые тоже падали обломки. Но так, чтобы полностью дом уничтожен, такого не было.
Я не вижу никакой военной необходимости в таких обстрелах, потому что в Киеве нет военных объектов. Мне кажется, здесь больше элемент мстительности. В Украине вообще, на мой взгляд, уже просто не осталось целей, достаточно значимых для российских крылатых или баллистических ракет, потому что нет больших функционирующих заводов по производству оружия. Нет огромных авиабаз или чего-то такого, для уничтожения чего могли бы понадобиться такого рода ракеты.
Евгения Альбац: Тепло, горячая вода в Киеве есть?
Иван Яковина: Да, все есть. Плюс очень много людей запаслись разными элементами поддержки. Кто-то купил себе аккумуляторы, кто-то экофлоу. Практически все бизнесы обзавелись генераторами, то есть с электричеством проблем нет. Интернет нормально работает. Люди такие существа, ко всему приспосабливаются и так или иначе ко всему привыкают.
Евгения Альбац: А какая ситуация в Харькове?
Иван Яковина: В Харькове я был летом, там хуже, там буквально каждые 30–40 минут была воздушная тревога. Потому что окраины Харькова могли обстреливать из артиллерии. Северные окраины города похожи на Сталинград: разрушенные дома, заколоченные окна, все это выглядит очень мрачно.
Дроны всякие нужны
Евгения Альбац: Вы сказали, что Украине сильно не хватает дронов. Энн Эпплбаум недавно писала о секретном заводе ГУРа, который производит дроны, он находится под землей. И это прежде всего морские, так я понимаю, дроны, которые хорошо себя показали на побережье Крыма. Я помню, турки строили у вас завод по производству дронов.
Иван Яковина: Дронов нужно много всяких разных. И разведывательных, и ударных, больших и маленьких, наземных, и летающих, и плавающих. Их очень много разных видов и моделей. Но самые расходники — это дроны небольшие, 30–40 сантиметров. Мавики они называются. Они бывают, опять же, ночные и дневные, ночные дороже, потому что на них стоит тепловизионная камера. Они очень быстро расходуются на фронте. Но без них никак, потому что это то, что висит над окопами и позволяет понимать, идет на тебя кто-то в атаку или не идет пока. Это позволяет сэкономить огромное количество человеческих жизней. Вот такие дроны расходуются в больших количествах, их надо много. Их всегда не хватает. А они китайского производства, в Украине такие дроны не делают.
Евгения Альбац: Почему Украина не может наладить производство этих дронов?
Иван Яковина: Очень сложная аппаратура внутри: микросхемы, микроплаты, двигатели, камеры. Все это не так просто делается. Китайцы на этом руку набили, они эти дроны выпускают на протяжении долгого времени. В Америке таких дронов нет. Есть аналогичные.
Евгения Альбац: Китайцы снабжают ВСУ своими дронами?
Иван Яковина: Нет, конечно, китайцы и Россию не снабжают. Формально эти дроны продаются, насколько я понимаю, в Конго, в Боливию, в Португалию, еще куда-то, а оттуда уже едут и в Россию, и в Украину.
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, Путин опять мерился «Орешником» со всеми остальными на последней «прямой линии». «Орешник» ударил по Днепру, по «Южмашу», и были сообщения, что удар этот ничего не дал. Может быть, я просто не знаю последних данных. Объясните, насколько серьезное это оружие?
«Орешник» — это политическое оружие, которое предназначено для того, чтобы запугать Европу. Использовать его против Украины совершенно бессмысленно, есть другие системы, более дешевые и не менее эффективные
Юрий Федоров: «Орешник» не нанес существенного ущерба «Южмашу», по крайней мере это видно на спутниковых снимках. Есть достаточно серьезное предположение, и я думаю, что оно правильное, что боеголовки просто сгорели, точнее разрушились от высокой температуры при входе в плотные слои атмосферы. Видео, которое было показано в России, как эти боеголовки падали, свидетельствует о том, что разрушение со вспышками боеголовок было на достаточно большой высоте. Вот, собственно, и всё. Сколько таких «Орешников» сейчас находится у России? Видимо, очень мало. Потому что это был испытательный пуск, испытание в боевых условиях, чего вообще-то никто никогда не делает. Но для испытаний не нужно производить большое количество. Видимо, 2–3 экземпляра у России еще может быть. Путин настаивает на том, чтобы запустить в серию как можно быстрее, но запускать в серию не очень хорошо отработанные изделия — себе дороже. Непонятно, куда оно полетит и что будет, если его использовать.
Это политическое оружие, которое предназначено для того, чтобы запугать Европу. Потому что использовать его против Украины совершенно бессмысленно. Есть другие системы, более дешевые и не менее эффективные — тот же «Искандер», «Калибр», и так далее. Разворачивая такое оружие, Россия рискует вызвать повторение ракетного кризиса 80‑х годов прошлого века. Который кончился тем, что тогда Горбачеву и советским военным пришлось практически капитулировать перед американцами и сказать, что нет, ракеты СС‑20 больше делать не будем, а те, которые есть, уничтожим. А американцы уничтожили, естественно, свои.
Евгения Альбац: Почему какой-нибудь «Патриот» не может это перехватить?
Юрий Федоров: Потому что «Патриот» — это система противовоздушной обороны, она предназначена для уничтожения аэродинамических целей, то есть самолетов и крылатых ракет. Для борьбы с баллистическими ракетами существуют другие системы, противоракетные. Американские «Тхаад» и наземные «Иджис», которые расположены в Румынии и Польше, были предназначены для перехвата иранских ракет на определенном расстоянии от цели, то есть где-то над Средиземным морем или над Балканами, в зависимости от того, куда нацелены эти ракеты. Перехватывать «Орешник» теоретически можно, но для этого нужно расположить эти системы перехвата и во Франции, и где-нибудь в Германии, в Италии. Закрыть всю Европу некоторым полем противоракетной обороны. Причем вероятность перехвата есть, но она не очень большая. В Израиле четырехслойная система противоракетной обороны, она хорошо работает, тем не менее хуситы умудряются время от времени ее пробивать.
Евгения Альбац: До каких городов Европы «Орешник» может достать?
Юрий Федоров: До Лиссабона. Дальность действия до пяти с половиной тысяч километров, так пишут знающие люди.
Перемирие и выборы
Евгения Альбац: Иван, не могу вас не спросить. Путин все время подчеркивает, что президент Владимир Зеленский больше не обладает легитимностью, потому что вовремя не были проведены президентские выборы. На эту тему есть разные мнения и в Соединенных Штатах, и тем более в Украине. Собирается Киев проводить президентские выборы? Не собирается? Что вы об этом знаете?
Иван Яковина: Официально об этом никто ничего не говорит. По понятным причинам, потому что совершенно очевидно, что сейчас проводить выборы невозможно. Представьте себе, день выборов объявляется и, естественно, каждый избирательный участок будет атакован Россией, полетят ракеты, много мирного народа погибнет. Это невозможно. Очень много людей находится за границей, очень много в оккупации, поэтому даже если провести такие выборы, на следующий день тот же Путин скажет, что это все нелегитимно, потому что большая часть украинцев не голосовала.
В условиях войны перенастраивать избирательную систему практически невозможно. То есть можно, наверное, но это потребовало бы огромных финансовых вливаний. А сейчас все деньги идут на войну. Денег не то что на выборы, вообще ни на что не хватает. Поэтому приходится сейчас выстраивать приоритеты. Первым делом на войну, вторым делом на войну, третьим на войну, а потом уже все остальное. Но выборы сейчас и по закону нельзя проводить, поскольку в стране объявлено военное положение. Украинский закон вполне ясно это все фиксирует.
Владимир Зеленский. Фото: Olivier Matthys / EPA / TASS
Что касается подготовки к выборам. Многие люди в околополитических и журналистских кругах, с которыми я тут разговариваю, говорят, что вроде бы начинается подготовка к избирательной кампании. Говорят, что это чувствуется. И если это правда, если действительно что-то такое происходит, то очевидно есть надежда на перемирие, поскольку выборы можно будет провести только в условиях прочного перемирия, когда не будет серьезной стрельбы, когда можно будет открыть участки, в том числе и на линии фронта, и за границей, и так далее. На мой взгляд, сейчас украинское руководство имеет в виду, что если перемирия удастся достичь, выборы будем проводить. Если выборы состоятся, то скорее всего либо в конце лета, либо осенью.
Но выборы нужны, конечно. Никто с этим не спорит, сменяемость власти очень важна, Украина остается демократической страной. В этом-то и отличие Украины от России, может быть самое основное, потому что Украина это страна демократическая и управляют Украиной не люди, а институты. Для украинцев это очень-очень важно, потому что тем самым мы подтверждаем свою приверженность западным ценностям, западной цивилизации и принадлежность к этой цивилизации.
Но когда Владимир Путин говорит, что у Зеленского нет легитимности, это неправда. Легитимность украинского руководства определяет не Владимир Путин, а украинский народ. И я ни разу ни от кого не слышал здесь, ни в Киеве, ни в Одессе, ни в Харькове, ни во Львове заявлений, что Зеленский нелегитимен. Даже от тех людей, которые его терпеть не могут, я такого не слышал. Поэтому легитимность сохраняется, но выборы, конечно, провести очень-очень желательно. И если будет заключено перемирие, то они будут проведены.
Легенда о разделенной Украине
Евгения Альбац: В России в журнале «Профиль» и на каких-то еще сайтах появилась статья Дмитрия Тренина, довольно известного человека в кругах политической и военной экспертизы. Он офицер Главного разведывательного управления, и как это ни странно, возглавлял Московский центр Карнеги на протяжении почти 15 лет. Когда началась война, Тренин занял позицию Кремля и Путина. Так вот этот Тренин рассуждает о том, что делать с Украиной. Предлагает разные варианты, и один из них — что надо Галичину, которая рассадник вируса украинского национализма, как и Волынь, вообще отделить, а в остальных должен быть создан протекторат России. Он признает, что Россия всю Украину удержать не сможет. Но вероятно к тем, которые уже, как он пишет, «проголосовали на референдуме» за вхождение в состав России (он имеет в виду Херсонскую и Запорожскую области), должны присоединиться еще Одесская и Харьковская. И по его логике должны стать частью протектората. Такая абсолютно фашистская статья.
Но очевидно, что Тренин фигура несамостоятельная. Очевидно, что это точка зрения, которой придерживается какая-то часть не только экспертного, но и властного сообщества и путинского окружения. Она показывает их намерения, поэтому к ней надо отнестись серьезно, мне кажется.
Юрий Федоров: Что касается лично Тренина, меня удивляет только одно, почему на Западе его принимали, по крайней мере до войны, как рационально мыслящего российского аналитика. Почему Центр Карнеги держал его в качестве руководителя Московского центра. Что касается этой статьи, да, я ее читал, но видите, для того чтобы реализовать эти идеи, нужно победить Украину, а это пока не просматривается, мягко говоря.
Да, она отражает, конечно, точку зрения определенных лиц и кругов в России. Это милитаристская партия, которая задалась вопросом, а чего мы, собственно, хотим получить в Украине в результате войны. Потому что первоначальные цели очевидно недостижимы — то есть выход российских войск куда-то на польскую границу, поглощение всей Украины и превращение ее в подобие Белоруссии или просто поглощение.
Это недостижимо. Значит нужно предложить какую-то альтернативу. Вот он и предложил. Но там четыре варианта рассматриваются. В том числе тот, о котором вы рассказали. Это точка зрения, которую нужно принимать всерьез как позицию определенных достаточно влиятельных персонажей в российской политике, но как какую-то реальную программу — нет. Я думаю, что для этого нужно сначала решить военные проблемы, а это малореально.
Евгения Альбац: Иван, знаете ли вы, какова реакция Киева на все эти экзерсисы?
Иван Яковина: Это в своем роде реинкарнация старой пропагандистской модели выборов Ющенко, когда из России пришла вот эта карикатура разделения Украины на три сорта, которую приписали Ющенко. Дескать, это Ющенко придумал: Галичина с Волынью — это первый сорт украинцев, Центральная Украина, включая Киев, и Северная — второй сорт, Восточная и Южная Украина — третий сорт. Это придумали в России и пропихивали под видом, что, дескать, смотрите, вот что Ющенко вам готовит. Сейчас они говорят, что то, что тогда было названо третьим сортом, Южную и Восточную Украину, они хотят сделать частью России, Центральную Украину превратить в зависимое от России государство, а Западную Украину отдать, как они говорят, полякам и румынам. Чтобы, дескать, там Польша и Румыния были основными силами.
Так украинизировать и так дерусифицировать Украину, как это сделал Владимир Путин, никто из украинских самых ультранационалистических деятелей никогда и не мечтал
Я жил довольно долго во Львове, с 2012‑го по 2016 год. Я вам могу сказать, такой ненависти ко всему российскому, какая есть сейчас в Одессе или в Харькове, в 2012–2013 году и близко не было во Львове. То есть вся Украина стала Галичиной в этом смысле. Понимаете? Нет в Украине места, где к России и к россиянам относились бы хотя бы нейтрально. Столько горя и столько смертей, столько разрушений, сколько особенно Восточная и Южная Украина сейчас терпят, никогда не было в Западной Украине. То есть ненависть к любым российским проектам в южной и восточной части Украины возможно даже выше, чем в западной, которая не так сильно пострадала.
Тренин может думать все что угодно, но так украинизировать и так дерусифицировать Украину, как это сделал Владимир Путин, никто из украинских самых ультра-националистических деятелей никогда и не мечтал. Степан Бандера гораздо меньше, мне кажется, для сплочения Украины в антироссийском ключе мог бы сделать, чем сделал Владимир Путин. И поэтому все эти планы о разделении Украины — извините, полная фигня. Эти планы могли бы, может быть, сработать до начала войны. До того, как войну развязали. Но с учетом всего того, что наворочано уже сейчас — нет. Абсолютно нет. Нет ни одной политической силы, которая могла бы выйти и сказать: ну, мы относимся к России нейтрально, мы не фанаты, но и не враги. Нет таких сил в Украине. Нет людей таких.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Юрий Федоров, Иван Яковина в РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото: AFP, Instagram.com/soundclinic.
