Евгения Альбац*: Тысяча дней войны, тысяча дней российского позора, тысяча дней мучений украинцев. Тысяча дней, когда гибнут с обеих сторон сотни тысяч людей. Путин отметил эту, с позволения сказать, дату ударом из всех видов оружия: дронами, ракетами, баллистическими ракетами, включая «Кинжал» — по украинским городам. В Сумах и Одессе погибли дети. И тем не менее эта безбожная, античеловеческая война продолжается. Путин заканчивает свое правление — я надеюсь, что рано или поздно оно закончится — вот этой страшной, отвратительной, позорной войной. Марк, первый вопрос, конечно же: с чем мы подошли к этой страшной дате?
Марк Фейгин: Мы подошли с промежуточным итогом. Скажем так, все они безрадостные, но есть и то, что нас спасает, дает надежду. Мало кто, когда война начиналась в феврале 22‑го года, мог предполагать, что мы будем отмечать тысячу дней. И Украина будет все так же независима, суверенна, будет отстаивать свою независимость, воевать, и мало кто давал на это шанс. Ну я‑то всегда придерживался точки зрения, что ничего за три дня не будет, тем не менее факт остается фактом: тысячу дней Путин сыпет на головы украинцев ракеты и дроны, и его больше всего триггерит, что, действительно, тысячу дней он ведет войну, а все равно завтра он не завоюет Украину.
Это безусловно для него повод ужесточать войну, отказываться от переговоров, от прекращения огня, пока он не добьется своего. Для него это самоцель, от которой он просто так не откажется. Это тоже важно понимать.
Остальные итоги. Мы прожили целую каденцию президента Байдена, которую он сейчас завершает, у него остается два месяца в роли главы американской администрации, и наступают времена, когда к руководству приходит победивший на выборах 47‑й президент Дональд Трамп. Больше вопросов, больше неясности, больше загадок относительно его видения будущего, его отношения к войне, плана, как ее завершить, и т. д. При всей критике, при всех претензиях к администрации демократов за нерешительность, за половинчатость, за страхи, зачастую метафизические, тем не менее тысячу дней они могут положить себе в копилку, в актив: помогали как могли, может быть плохо, но тысячу дней государство Украина существует, продолжает существовать, продолжает отстаивать свою независимость, а что будет дальше — неизвестно. Будет ли две тысячи, будет ли три тысячи дней войны, мы этого не знаем. Чем завершится этот год, как начнется следующий — тоже не знаем.
Это промежуточный итог, который не дает нам видения исхода, тем не менее это итог важный, потому что без союзников Украина бы не выдержала. Американская пресса пишет о миллионе безвозвратных потерь — погибших и покалеченных. Кто мог подумать, что к итогу тысячного дня войны мы будем обсуждать цифру в миллион пострадавших? Отличный итог для очередного Нюрнбергского процесса, кто-то за это должен отвечать. Кто-то развязывает войны, а кто-то не прилагает достаточных усилий, чтобы их остановить или предупредить — с этим мы тоже столкнулись. Нужно ясно отдавать себе отчет, что главный виновник, конечно же, тот кто войну развязал. Ее развязала Москва, ее развязал Путин, Кремль, а с ними моральную, как минимум, ответственность несет российское общество — это тоже важный итог тысячи дней войны.
Осознание ответственности
Евгения Альбац: Морально, конечно, российский народ, мы все виноваты в том, что мы допустили, чтобы Путин 24 года просидел у власти, в том, что убили Алексея Навального**, в том что Путин устроил эту позорную, страшную войну. И при этом, конечно, у каждого из нас своя вина.
Снимать с себя ответственность — это большой грех. Не осознав ее вообще, о каком излечении можно говорить?
Марк Фейгин: Канцлер Вилли Брандт, который воевал с гитлеровской Германией в рядах армии Великобритании и ходил в военной форме чужого государства, встал на колени в Варшаве, признав вину за Освенцим и Холокост как ответственность, хотя лично ни в чем не был виноват, более того, боролся с оружием в руках против гитлеровского нацистского режима. Но человек принял на себя ответственность в том числе за других. Снимать с себя ответственность — это большой грех. Не осознав ее вообще, о каком излечении можно говорить?
Войны с Украиной, да еще такой, можно было избежать. Для кого-то это прямая вина за ее начало, а для кого-то это безучастие. Кто-то говорит, что это абстрактная дискуссия. Ну как абстрактная дискуссия? Вот, пожалуйста, конкретно замечательная антивоенная акция 17 ноября. Юлия Навальная*, Илья Яшин*, Владимир Кара-Мурза* — они же пошли. Это тоже форма ответственности, когда участники убрали из колонны российские флаги, потому что эти триколоры висели в пыточных в Херсоне, после освобождения города я это видел своими глазами. Сумели принять это на себя и сказать: да, триколор неуместен, это неправильно, это будет вызовом погибшим и пострадавшим, и т. д. Очень важно было показать, что не все такие, как Путин, но даже и эти люди, которые точно не несут ответственности за войну, показали, что принимают на себя эту ответственность тоже. Это дает пример всем остальным. Перевоспитывает их. А ведь какие голоса мы слышим? Что Украина — это не жертва, она же на равных почти воюет. Или про «партию чужой крови». Какой крови, чьей?
Евгения Альбац: Особенно детей, которых сейчас поубивали в Одессе и в Сумах.
Марк Фейгин: Ну вот только что. Мы сидим, разговариваем, а там продолжают убивать. А для очень многих в России это все очень далеко. Многие голову засунули в песок, ж‑пу выставили, как страус. Конечно, о какой ответственности с ними говорить? Они даже не понимают, о чем разговор. Если кто-то не будет им об этом говорить, пытаться взывать к сознанию, ну тогда вообще народ останется в инфантильном состоянии.
Иллюзии вместо оружия
Евгения Альбац: Администрация Байдена после этого страшного удара по украинским городам ракетами и дронами наконец разрешила использовать ATACMS по территории России. Это разрешение бить по российским войскам в Курской области, или вся территория России теперь может быть поражена ATACMS?
Марк Фейгин: Зеленский в своем обращении отреагировал сдержанно. Он сказал, что ему нужны не слова, а ракеты.
Евгения Альбац: Правильно. Но в такой ситуации Трамп, когда он вступит в должность 21 января 2025 года, может сказать Путину: вот Байден разрешил, а я могу запретить. Ради этого отдайте то-то, то-то, то-то. Это становится еще переговорной позицией.
Марк Фейгин: Если он этот использует аргумент, значит, они с Байденом это обговорили, потому что Байден не сделал этого три месяца назад или два месяца назад, хотя ничто не препятствовало с точки зрения его полномочий. Значит, что-то поменялось, что-то повлияло. Формально это звучит так, что Украине предоставлено это право использовать ракеты ATACMS максимальной модификации, то есть до 300‑километровой дальности, но на территории Курской области в связи с присутствием северокорейских соединений, которые уже вроде бы воюют.
Почему так Москва рефлексирует? Ну потому что видели, как эффективно они стреляют. Во‑первых, они очень точны. Во‑вторых, они наносят гигантский ущерб. Я уверен, что сейчас у них с окружением Трампа и в Белом доме наверняка идет какая-то работа.
Евгения Альбац: Украинские СМИ и военные блогеры писали, что F‑16 принимали участие в отражении российской ракетной атаки в субботу и воскресенье, что большая часть ракет была сбита с помощью F‑16. Это правда?
Марк Фейгин: Да, я думаю, F‑16 используются именно для обеспечения бесполетной зоны.
Евгения Альбац: То есть все разговоры о том, что F‑16 Украине на самом деле не нужны, потому что они трудные в использовании, оказались тоже фейком.
Марк Фейгин: Безусловно, они используются, они очень эффективны. Есть споры относительно того, насколько профессионально пилоты используют эти машины. Я не берусь об этом судить. Но я знаю, что во Франции летают, тренируются украинские летчики.
Евгения Альбац: И в Оклахоме тоже.
Марк Фейгин: Да. Они тренируются. Конечно, было бы проще, если бы за штурвалами сидели ветераны, опытные американские офицеры, которые могли бы управлять этими самолетами. Пилоты — это высшая каста. Переучиться получается не так просто и быстро. F‑16 дали, но их использование очень ограничено.
Путин не согласен отказаться от главной своей цели — получить всю Украину. А европейские лидеры все время его хотят склонить к какому-то компромиссу
Евгения Альбац: Звонок Олафа Шульца, канцлера Германии, Путину. Что это такое?
Марк Фейгин: Почему он звонил? Ну есть формальный предлог. В Берлине был Байден, встречался с Шольцем, президентом Франции Макроном и премьер-министром Великобритании Стармером. И они просто поручили ему позвонить. Я не думаю, что он проявил самостоятельную инициативу. Было более или менее понятно, каким будет результат, кто бы ни позвонил. Путин не согласен отказаться от главной своей цели — получить всю Украину. А они все время его хотят склонить к какому-то компромиссу. Забери то, что ты уже захватил, но на остальное ты претендовать не можешь. Давай демилитаризованную зону создадим, давай войска введем. Но мы-то лучше понимаем российскую власть и Путина конкретно. Он на это никогда не пойдет. А здесь еще какие-то иллюзии могут питать. Может им так проще, может они тоже уже иллюзии не питают, но им выгодно демонстрировать: но мы усилия предпринимаем, мы пытались. И тому же Шольцу в связи с предстоящими выборами нужно оправдаться перед избирателем. Он не дает Украине «Таурусы», но должен показать, что все было не зря, вот заявили о том, что Германия поставит тяжелый дрон, микро-«Таурус». Германия один из главных в Европе поставщиков вооружений и боеприпасов в Украину, ее промышленность позволяет передавать эти средства, и есть запасы.
Евгения Альбац: Писали о том, что вроде бы Трамп разговаривал с Путиным и вроде бы просил его «не эскалировать». И сказал о том, что американские войска находятся в Европе, вроде бы как угроза. Ты в принципе допускаешь, что Трамп мог угрожать Путину, и Путин ответил ракетным ударом?
Марк Фейгин: Мы исходим из того, что сам Трамп в интервью Wall Street Journal заявил: когда я, будучи президентом, встречался с Путиным, я ему говорил, что если меня заставят, я ударю по Москве, ты же меня знаешь. Там скобочка была, ну как бы предполагали, что я псих, с меня что взять, да? Он это заявил, и на это ответил Песков. Он сказал: мы такие разговоры между двумя президентами не комментируем. То есть таким образом как-то дав понять, что что-то подобное, возможно, и звучало. Представив себе эксцентрику Трампа, мы можем допустить, что он может разговаривать как полукриминальный бизнесмен: ты там смотри, я вот такой, я вот то!.. В нем есть и панибратство, и понты. То, что Путину как бы с одной стороны понятно, но и страшно. Когда с ним разговаривают на одном языке и не пытаются его убедить, доказать, задобрить как-то.
Бизнес first
Евгения Альбац: Мы понимаем, что Трамп бизнесмен. Для него любые переговоры — это сделка. Исходом которой должна быть какая-то прибыль. Что нужно Путину? У него колоссальные проблемы с экономикой, с дефицитом бюджета, с растущей инфляцией, с ценами и так далее. Мои собеседники в США предполагают, что Трамп может предложить Путину снятие некоторых санкций в ответ на то, что Путин уйдет с каких-то территорий. Хотя я не очень понимаю, как это может быть, учитывая, что Путин занес в Конституцию Запорожскую и Херсонскую области и Донецк с Луганском. Что ты думаешь, такая сделка возможна?
Марк Фейгин: Я считаю, что нет. Мы исходим из рационального начала, думая, что ему нужно закрывать проблемы с экономикой, что он какой-то такой руководитель, который должен помимо войны думать еще и о вопросах, которые обеспечивают эту войну: экономической стабильности, социальном мире, отсутствии возмущения, ропота населения в связи с ухудшающимися экономическими и социальными условиями жизни.
Те санкции, которые бьют по экономике, для него не первостепенны. Он называл это предварительным условием, когда был саммит мира в Швейцарии по «формуле мира» Зеленского. Три условия: отмена санкций, невступление Украины в НАТО, уход из неоккупированной части территорий четырех областей — Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской. Отказаться от этого предварительного требования, предварительного условия к любым переговорам, в том числе и о прекращении огня, он не захочет. Плюс к тому после саммита БРИКС в Казани он сказал, что разменов не будет. Любое достижение соглашения должно быть в пользу России. Это его прямая речь.
Евгения Альбац: У него просто с этим. Он слово дал, слово и забрал.
Путин готов к издержкам, а Запад, по его глубокому убеждению, не готов, и поэтому они скорее сломаются, нежели он. И санкции не могут стать решающим фактором, из-за которого он пойдет на попятный
Марк Фейгин: Согласен, но в данном случае он навязывает эти условия, будучи внутренне убежденным, что другой стороне деваться некуда, они больше заинтересованы в прекращении огня и в каком-то замирении, что они пойдут на все три условия. А тем, как они их продавят и как заставят Украину с ними согласиться, он даже не считает нужным озаботиться. Он убежден, что санкции безусловно будут сняты, давление на Россию ослабнет, просто по факту высокой цены, которую платит Украина и поддерживающий ее Запад. Он готов к издержкам, а Запад, по его глубокому убеждению, не готов, и поэтому они скорее сломаются, нежели он. И санкции не могут стать решающим фактором, из-за которого он пойдет на попятный, несмотря даже на всю их тяжесть. Но вот так он относится к собственному населению, так он воспринимает приоритеты. Главный приоритет — победить в войне, добиться своего.
Евгения Альбац: Ты совсем не допускаешь внутриэлитного переворота вокруг него?
Марк Фейгин: Я считаю, что они недовольны всей этой ситуацией, но они просто трусы. Они не могут это практически осуществить. Для того чтобы произошло кардинальное изменение в верхах, нужно совпадение нескольких факторов, интересов верхов и низов. А с другой стороны, нужны личности. А он за эти четверть века превратил свое окружение в законченных троглодитов. Я не вижу ни одного человека с волей. Система-то ведь изменилась. Сначала же авторитарная система была корпоративной по типу, а потом сразу начала трансформироваться в персоналистскую, когда он избавился от олигархата, его влияния на власть, и потом постепенно выстроил все службы под себя, расправился с выборами, и так далее. А сейчас мы имеем тоталитарную систему. Безусловно, при случае они воспользуются его ситуацией, его немощью, его инсультом, как воспользовались при Сталине. Потому что вовремя не помочь — это и есть выражение заговора. Никто не будет стоять и ждать над хладным телом, встанет из комы или не встанет. Но самим что-то сделать — это очень маловероятно.
Курск нервирует
Евгения Альбац: Что сейчас происходит в Курской области? Информация очень разноречивая.
Марк Фейгин: ВСУ вообще ничего не комментируют, есть такая установка. Лучше не педалировать эту щепетильную тему, что Украина захватила какую-то часть российской территории. Да, линия фронта изогнулась в Курскую область. Это следствие войны. А чего вы хотите? Не нападал же никто на Курскую область, пока в феврале 2022 года не произошло то, что произошло. Украинскими войсками было по максимуму занято 1200 квадратных километров территории. Сейчас эта территория сокращается. Суджа не сдана, но идут бои. И сейчас можно оценивать в 600–700 квадратных километров ту территорию, которую занимает ВСУ.
Евгения Альбац: А имеет это смысл для Украины, учитывая, насколько велики проблемы с мобилизацией и нужны войска в других местах?
Марк Фейгин: Генерал Сырский, командующий ВСУ, сказал, что благодаря этой августовской операции в Курской области оттянули значительную часть российских сил и средств с основных участков фронта внутри самой Украины. И не поспоришь, 50 тысяч там воюет сейчас российских войск. Где-то около 25–27 им противостоит украинских вооруженных сил, но там постоянно идут ротации из Сумской области, подтягивают одних, забирают других. Конечно, много погибших, раненых. Против этого аргумента сложно возражать. Плюс всегда говорится о неком политическом смысле, для чего это было сделано — для того чтобы на руках Украины появились возможные козыри. И то, что Путин прямо приказал, чтобы к 20 января их точно там не было, это же свидетельство того, что его это заботит, его это нервирует. Это политический фактор, который оказывает самодавлеющее влияние на ситуацию. Как его удастся разыграть в конечном итоге, покажет время. Надо дождаться каких-то событий.
Евгения Альбац: Писали о том, что фронт посыпался на Донбассе, что быстрое продвижение российских войск и захват основных железнодорожных перекрестков и высот об этом свидетельствует. Что правда, что нет?
Марк Фейгин: Когда фронт сыпется, наступающие войска вообще не встречают препятствий, просто бронетехника идет вперед вместе с пехотой, и всё. Такого, конечно же, нет. Иначе они бы уже пересекли Оскол в районе Купянского направления и зашли бы в Купянск-Узловую. И наверное уже взяли бы Покровск. Но Покровск-то не взят. С декабря прошлого года российские войска заняли около двух с половиной тысяч квадратных километров. Много это или мало? Сопоставим это с тем, что в Курске было на пике захвачено 1200. Это и много, но с другой стороны, это и не войска, подступившие к Днепру, я уж не говорю про Киев. Это много, да. Ситуация тяжелейшая, Москва на издержки не обращает внимания, пытается захватить как можно больше территории. Но я бы не сказал, что фронт катастрофически посыпался. Тут много зависит от позиции США. Естественно, от сил, средств, ресурсов, которыми обладает Украина, но все-таки от позиции США. Если предоставят по максимуму все необходимое, Украина пусть не вернется к границе 91‑го — невозможно деоккупировать территории, которые сейчас занимают российские войска — но как минимум остановить продвижение можно.
Я думаю, что скорее всего боевые действия приостановятся в декабре, интенсивность их сильно снизится. И наступление российских войск точно замедлится просто из-за сезонного фактора.
Евгения Альбац: Ты допускаешь, что Путин попытается бросить силы на Одессу, на Харьков, и говорили, что даже может предпринять бросок на Киев?
Марк Фейгин: Ну, что касается Одессы, это совсем авантюра. Что касается Харькова, все-таки продвижение некоторое есть, не очень большое. Пока они не достигнут Салтовки, я не думаю, что такая перспектива есть, но они сильно обстреливают Харьков и близлежащие районы, это есть. Однако до Нового года точно такого не произойдет. Что касается Киева, это опять же Киевская область, опять Беларусь, то есть все зависит от белорусского руководства. Я считаю, что оно не сможет противостоять, если вопрос встанет ребром. Видимо, сам Лукашенко понимает, какие последствия для него будут во второй раз. Просто так он не отделается. Там вообще даже спрашивать разрешения не будут, чтобы обстреливать его резиденции, ATACMSы полетят по всем 15‑ти.
Евгения Альбац: Если Трамп не будет давать оружие, Европа потянет одна помощь Украине?
Марк Фейгин: Я считаю, что Европа сама не справится. Это мое личное мнение.
Евгения Альбац: И что будет?
Марк Фейгин: Как поведет себя Трамп, вопрос неоднозначный. Но сама Европа, конечно, не потянет. Могут быть большие провалы по боеприпасам, по средствам. И это может надломить Европу чисто психологически. Но это не за один день произойдет. 2025‑й, по крайней мере часть 2025 года еще будет вполне сносной...
Полностью интервью можно посмотреть на YouTube:
* Евгения Альбац, Марк Фейгин, Юлия Навальная, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза объявлены Минюстом РФ «иностранными агентами». Юлия Навальная внесена также в список «террористов и экстремистов» Росфинмониторинга.
** Алексей Навальный внесен в список «террористов и экстремистов».
Фото: Vlada Liberova / Libkos / Getty Images.
