Евгения Альбац*: Перед самым 5 ноября «Нью-Йорк Таймс» выпустила последний социологический опрос, который показывает, что страна просто разделена пополам. Разница в ключевых штатах была один—полтора—два процента, где‑то еще меньше, то есть в пределах статистической погрешности. Почему одни поддерживают Камалу Харрис, вице-президента Соединенных Штатов, а другие, примерно половина страны, голосуют за Дональда Трампа, который уже был президентом США с 2016 по 2020 год?
Джилл Догерти: Я думаю, что многие голосуют не «за», а «против». Демократы, например, голосуют против Трампа. Они видели, каким он был президентом, когда его выбрали в 2016 году, видели, что он тогда сделал и предполагают, что будет делать, если победит. И они, откровенно говоря, в ужасе, потому что боятся, что он изменит основы американской демократии. Республиканцы сейчас — эта партия в основном Трампа. Это MAGA, как мы говорим. Make America Great Again.
Евгения Альбац: «Сделайте Америку опять великой», это аббревиатура.
Джилл Догерти: Да. И вот эти люди, я думаю, его любят, потому что он оскорбляет элиты Соединенных Штатов, он говорит прямо, как мужик, они считают, что он изменит экономику Соединенных Штатов к лучшему, и они его поддерживают эмоционально. По-моему, это главная разница. Есть еще маленькая крошечная группа «старых республиканцев», которые голосуют за Трампа в основном из экономических соображений, потому что думают, что Трамп покончит с налогами и даже отменит подоходный налог. Они, может быть, лично не любят Трампа, потому что он такой... своеобразный, но они смотрят на это прагматически.
Вечный конфликт
Евгения Альбац: Алексей, что скажете?
Общество всегда было расколото. Это то, что делает Америку сильнее. Победит ли Трамп или победит Харрис — в любом случае Америка станет сильнее
Алексей Фридлянд: Я проголосовал за Харрис, но я отношусь с пониманием и с определенным уважением к тем, кто голосует за бывшего президента Трампа. Я понимаю причины, по которым они это делают. Вы сказали, что общество разделено 50 на 50, и как будто в этом есть что‑то необычное. В этом нет ничего необычного. Бывали ситуации другие. Скажем, было очевидно, что Рейган победит с вероятностью 60 процентов. Но вообще в истории Америки конфликт между разными взглядами составляет основу общества. Была гражданская война, в ХХ веке была борьба за права человека, борьба против вьетнамской войны, и т. д. Общество всегда было расколото. Это то, что делает Америку сильнее.
Мне бы хотелось, чтобы победила одна сторона. Но победит ли Трамп или победит Харрис — в любом случае Америка станет сильнее. Потому что в конечном итоге важно не разделение страны на два лагеря с противоположными взглядами и даже агрессивностью на флангах, важно то, что проигравшая сторона в течение двух-трех месяцев все‑таки примет результаты этих выборов. Если она не примет, это будет борьба с основной идеей демократии. Локк говорил, как вы помните, что мы не враги, мы оппоненты в либеральной демократии. Я думаю, что пройдет 20 января (день инаугурации новоизбранного президента. — NT), и Америка окунется в свои ежедневные проблемы, споры и прочее. Многие споры перейдут в зал суда, как и положено в демократии. И, в общем, все станет страничкой истории. Я бы не преувеличивал эмоциональную составляющую.
Евгения Альбац: Алексей, социология показывает, что есть разделение и гендерное. Больший процент женщин готов был голосовать и проголосовал за кандидата от Демократической партии Камалу Харрис. В то же время примерно такое же или даже чуть большее число мужчин, причем мужчин не только белых, что традиционно для Республиканской партии последних 40 лет, но и черных мужчин готовы были проголосовать и проголосовали за Трампа. Социологические опросы показывают, что большая часть избирателей считает, что Трамп лучше справится с проблемами в экономике. В частности, инфляция здесь совсем уже низкая, ее сумели подавить, но тем не менее цены в магазинах не опускаются. И второе — большее число избирателей полагает, что Трамп лучше справится с проблемами внешней политики в условиях двух войн, одна в Европе, где Россия напала на Украину, вторая на Ближнем Востоке, где Израиль воюет в Газе и в Ливане. Почему, несмотря на то что у Камалы Харрис есть опыт четырех лет в должности вице-президента, большая часть опрошенных полагают, что Трамп лучше справится с решением проблем внешней политики?
Алексей Фридлянд: Говорят, что мы живем в постиндустриальную эру, когда правда не имеет значения. Но я бы это переформулировал так: факты не имеют значения. Все мы голосуем на эмоциях, часто — против своих финансовых интересов. У каждого есть какая‑то одна главная тема, которая доминирует в их представлении, когда они голосуют. Для кого‑то эта тема абортов, для большинства женщин, видимо, она является самой главной. Для меня главной темой является поддержка Украины и поддержка Европейского Союза и НАТО. Для кого‑то это экономика.
Евгения Альбац: Я поняла, что для вас главное — внешняя политика, поддержка Украины и то, что Трамп угрожает распустить НАТО. Вы против этого?
Алексей Фридлянд: Распустить ему никто не даст, но да, первое именно это. Второе — это тема экономическая, потому что я не согласен со многими, но не со всеми, элементами трамповской экономической политики. Я думаю, что она инфляционная, более чем какая бы то ни было. И третья тема для меня — иммиграционная. Я считаю что она целиком выдумана, она искусственная и разыграна республиканцами, а демократы не смогли отразить этот удар. Я не хотел бы, чтобы границы были открытыми, но я считаю, что иммиграция способствует экономическому развитию страны, и мог бы это доказать.
Евгения Альбац: Джилл, вы сказали о том, что сторонники Трампа скорее голосуют по эмоциональным причинам. Но вот теория говорит, что в Соединенных Штатах люди выбирают так называемого медианного кандидата. То есть кандидата, который не является радикалом. Так было практически на протяжении последних 100 лет истории Соединенных Штатов. Потому что люди боятся и прогрессистов, таких как в Демократической партии, так и крайних консерваторов, националистов, как в Республиканской партии. Но ведь Трамп наговорил много такого, что оскорбляет и женщин, и диаспоры, тем не менее большая часть избирателей голосует за радикала, а Трамп, по его риторике, радикал.
Джилл Догерти: Он прямом смысле этого слова радикал. Но это мое личное мнение. Я думаю, что его поклонники смотрят на него как на актера. Он появился на телевидении много лет назад, он знает телевидение, знает коммуникацию, знает, как играть со слушателями. И это очень-очень важный элемент, я думаю. Есть говорящие опросы общественного мнения: «Вы думаете, что Трамп сделает то, что он говорит?» — и многие отвечают: «О нет, он ничего не сделал, он просто говорит, он болтает, болтает». И они смеются, это как игра, это театр. На самом деле они не уверены, что все что говорит Трамп, он сделает. И это очень важный момент, потому что у нас такого человека никогда не было. Может, Рейган, который был актером и немножко играл этим, когда был президентом. Но Трамп — исключительно актер. Я не думаю, что у него есть конкретная идея, или политика, или что‑нибудь в этом роде. Я думаю, что он многое делает, чтобы притягивать людей, чтобы они его любили. Это совершенно другой подход.
Евгения Альбац: То, что вы описываете, Джилл, это Жириновский. Покойный Владимир Вольфович Жириновский, который обещал мыть сапоги в Индийском океане, который заявлял, что если он станет президентом, он каждой женщине даст по мужу, и т. д. Но у Жириновского электорат был очень очерченный. Это были люди без высшего образования, из маленьких городков, очень много молодых мужчин, люди, которым нравилось, что Жириновский обо всех, о президенте в том числе говорил, что он всех расстреляет, посадит и т. д. Все понимали, что это чистый треп. Но Жириновский не стал президентом, а Трамп уже был президентом Соединенных Штатов, это большая разница. Вы говорите, что он нравится, его любят. Тогда объясните, как женщины в пригородах могут любить кандидата, который о республиканке Лиз Чейни, дочери вице-президента Дика Чейни, голосовавшей за признание Трампа виновным в событиях 6 января, сказал, что ее надо поставить к стенке, направить на нее пулеметы, и вот тогда она может там говорить о вопросах безопасности, и т. д.
Джилл Догерти: В России много лет назад, когда Клинтон был президентом и стало известно, что он совращал в Белом доме Монику Левински, одна русская женщина, которую я спросила об этом, мне сказала, что он ей очень нравится, он настоящий мужчина. Может быть, эти женщины в Америке тоже думают, что да, он хулиган, но он ведет себя как молодой.
Истеблишмент проигрывает
Алексей Фридлянд: Что касается медианного избирателя. Если бы в Америке в 19 веке, даже в 20‑м был Твиттер, мы бы удивились качеству некоторых, и даже многих президентов. Их агрессивности, их представлений. Твиттера не было. Демократизация общества достигла небывалых успехов. Интеллектуальная элита сейчас имеет меньше влияния на общество. Наверное, мы этого тоже хотели изначально. Мы — я имею в виду американское общество. Истеблишмент в каком‑то смысле проигрывает битву за свои культурные ценности. Ну что ж, может быть, эти ценности стоит пересматривать время от времени. Я призываю к тому, чтобы обе стороны этого спора, во‑первых, помнили историю, а во‑вторых, относились с пониманием к тому, что демократический прогресс означает, что одна из сторон безусловно проиграет, а через четыре года может выиграть снова. В этом суть демократического процесса. Обзывать друг друга фашистами или социалистами не к лицу обеим сторонам. Это понижение планки спора, и это понижение происходит с обоих сторон. А большинство простых людей даже не понимает, о чем речь и для чего эти оскорбления.
Евгения Альбац: Напомню вам, Алексей, что фашистом Трампа назвал Джон Келли, который был главой его администрации, генерал, очень уважаемый здесь военный, и повторил Милли, который был при Трампе главой генерального штаба.
Алексей Фридлянд: Ну и что? Это не делает им чести.
Евгения Альбац: А вы не считаете, что они могут что‑то знать? Они очень близко с Трампом работали в первые четыре года его президентства. Келли говорит о том, что Трамп высказывал свою любовь к Адольфу Гитлеру, например.
В истории человечества многие лидеры были далеко не идеальны. Начиная с библейского царя Давида. Но у Трампа есть поддержка. И мы должны задумываться о том, откуда она берется, и бороться с явлениями, которые помогают этой поддержке
Алексей Фридлянд: Мне не нравится Трамп. По многим соображениям. Эстетическим, фактическим и все прочее. Но я считаю, что использование такой риторики не добавляет голосов тем, кто является противниками Трампа, а скорее всего убавляет, но загоняет в угол тех, кто считает его своим представителем. Понимаете, как только человек прибегает в споре к сравнению с Гитлером, он имеет в виду доказанное абсолютное зло. Жизнь гораздо сложнее этого. Мы с вами знаем, что в истории человечества многие лидеры были далеко не идеальны. Начиная с библейского царя Давида. Возможно, они были бы неприятными собеседниками и все прочее.
Но у Трампа есть поддержка. И мы должны задумываться о том, откуда она берется, и бороться с явлениями, которые помогают этой поддержке. Разъяснять людям, что этот человек семь раз был банкротом, объявлял об этом. Где находится масса бизнесов, которые он создал и которые ничего не делали? Почему большинство его бизнесов всегда опиралось на китайские продукты? Почему он создал инфляцию, с которой пришлось разделываться Байдену? 7 триллионов государственного долга из 35, которые есть сегодня, было добавлено администрацией Трампа. Почему он чуть ли единственный президент в истории США, который опустил налоги для богатых в тот период, когда экономика находилась абсолютно в прекрасном состоянии? Налоги нужно опускать тогда, когда экономика не в самом лучшем состоянии и ее надо стимулировать. И так далее. Нужно бороться, говоря о фактах и существе проблем, а не обзываться и оскорблять людей, считая, что их выбор чем‑то хуже нашего.
Джилл Догерти: Я не согласна, Алексей, потому что Трамп сам не знает, не понимает, что он говорит. Он делает всё в свою пользу, по-моему. Но есть люди, которые его поддерживают, которые очень серьезно смотрят на структуру Соединенных Штатов, на институты демократии, и они хотят изменить или даже уничтожить некоторые из них. И это серьезная угроза для Соединенных Штатов.
Алексей Фридлянд: Я с вами согласен, Джилл. И 6 января у меня всё переворачивалось внутри от того, что я видел. Но система выдержала. Если вы верите в демократические ценности, в ценности нашего общества, значит вы должны верить, что система выдержит. А не выдержит — так и черт с ней. Будет другая система, она улучшится, на ее месте вырастет что‑то другое. Человечество изменилось, появился интернет, новые технологии, искусственный интеллект и все остальное. То, что вообще меняет взаимоотношения человека с обществом. И возможно то, что мы наблюдаем — движение политических партий — является отражением этого времени. Мы должны это изучать, мы должны защищать то, что мы считаем важным. Но это не значит, что мы должны разводить гражданскую войну. Тем, кто хочет развести гражданскую войну, мы должны противопоставить движение к миру, согласию, к тем ценностям, которые начались с Локка и вот прошли до наших времен.
Джилл Догерти: Я думаю, если смотреть на это в историческом смысле, то мы переживем. Но были моменты в американской истории и в истории других стран, например, в царской России перед революцией, в Германии в 30‑х годах и т. д., когда вроде бы все было нормально, и вдруг появился человек, который извратил или совершенно повернул страну в другую сторону. Может быть, эта данная страна вернулась позже на нормальный путь развития, но когда все случилось или происходило, был очень-очень тяжелый период. Я думаю, что мы должны видеть, как работает дезинформация, как распространяется теория заговоров. Честное слово, я думаю, что это опасно.
Алексей Фридлянд: Безусловно. Очень. Но презрение элиты к другой стороне является одним из источников того, что мне не хочется называть происходящее словом «фашизм», потому что я не вижу пока фашизма. Наверное, есть таких 2—3—5% в обществе всегда. Но мы отталкиваем тех людей, у которых есть серьезная озабоченность тем, как развивается экономика, как развивается общество, как происходит культурная революция, которая, может быть, двигается слишком быстро для них, и многие другие проблемы. Мы их отталкиваем, называя фашистами. Может быть, мы из-за этого и проиграем.
Женщина в «мужской» стране
Евгения Альбац: На одном из кабельных каналов опрашивали людей на улице. Одна милая женщина сказала, что она, в принципе, готова была бы проголосовать за Камалу Харрис, потому что Камала Харрис выступает против запрета абортов, и потому что очень важно, чтобы женщина была лидером, и так далее. В Европе это давно уже не вопрос, но в Соединенных Штатах это пока новая тема. Тем не менее она сказала, что Камала Харрис пока не готова быть президентом. По данным предпоследнего номера журнала Economist, экономика Соединенных Штатов сейчас растет, очень хорошо развивается, безработица 4%, инфляция сейчас уже, по-моему, вообще 2%. Тем не менее люди говорят, что у Харрис нет понятной экономической программы. В какой степени в Вашингтоне волнует вопрос, что Камала Харрис, может быть, действительно не готова быть, как принято говорить, лидером свободного мира?
Джилл Догерти: Вашингтон отличается от остальной страны, но ведь она уже вице-президент. Она вместе с президентом решает проблемы уже почти четыре года. Я думаю, она умеет это делать. Но все‑таки многие пока не готовы голосовать за женщину на пост президента.
У нас страна ковбоев, как многие американцы считают. Они любят женщин, но думают — как она может стоять против Си Цзиньпина, если она женщина? Это невозможно
Евгения Альбац: То есть в Соединенных Штатах в 21 веке люди по-прежнему считают, что женщина не может управлять государством?
Джилл Догерти: Многие так думают. У нас никогда не было женщины-президента, очень мало женщин-сенаторов. У нас страна ковбоев, как многие американцы считают. Они любят женщин, но думают — как она может стоять против Си Цзиньпина, если она женщина? Это невозможно. И это элемент американской культуры. Я не хочу оскорблять американцев, но я думаю, что сейчас очень важный момент, когда социальные вопросы, право на аборт, права геев, права женщин, религия и так далее — очень живые вопросы. Люди думают или смотрят на все это немножко искаженно, потому что очень много перемен. Для всех это трудное время экономически и психологически. И простые ответы лучше, чем сложные.
Евгения Альбац: Да, и Трамп предлагает, конечно, очень простые ответы. Меня больше всего потрясло, что он использует риторику советской власти про внутренних врагов. То есть он впрямую переводит сталинский термин «враги народа» — enemies of the state, internal enemies. Я понимаю, что он актер, что он вырос и стал политиком благодаря телевидению, где он делал очень успешную программу. Но тем не менее... Раньше было табу на то чтобы называть своих оппонентов врагами. Трамп снимает это табу, он называет демократов внутренними врагами. Раньше табу было назвать Пуэрто-Рико «мусорным островом», и всех вообще иммигрантов. Теперь это стало возможно. И ведь понятно, что если это может позволить себе говорить кандидат в президенты Соединенных Штатов и президент Соединенных Штатов 2016–2020 года, то люди, которые его слушают, тоже, наверное, начинают так говорить и считают, что возможно делить страну на «своих» и «чужих». Те, кто голосуют не так, как мы хотим, это уже враги. Мне тоже кажется, Алексей, что вы немножко недооцениваете роль вот этих страшных слов. Слова имеют значение.
Экономический интерес
Евгения Альбац: Один из предвыборных лозунгов Трампа — борьба с иммиграцией. Как это отзовется на экономике Америки?
Алексей Фридлянд: Трамп собирается загородиться от иммигрантов громадной стеной. Кстати, большую часть стены построил на границе с Мексикой президент Обама. Мы про это забываем. Потому что «факты не имеют значения». Президент Трамп собирается выселять иммигрантов из страны. Я могу сказать, что произойдет с его экономическим планом. Если мы на секундочку себе представим, что он построит потрясающую стену и южная граница будет закрыта, падение валового национального продукта в США по разным отчетам, в том числе республиканским, составит около 6%. Как он будет из этой ямы выбираться?
А теперь другая часть его экономической программы. Вы же понимаете, что мексиканцы, и не только мексиканцы, колумбийцы и другие, очень часто едут в США, оставляя свои семьи. Не потому, что здесь рай и демократия. Они едут, рискуя своей жизнью, оплачивая мафии свои перемещения, для того чтобы заработать. Если здесь негде заработать, то иммиграционная проблема решена. К сожалению, эти люди получают 15 долларов в час, а иногда и меньше, там где легальный лимит часовой зарплаты 17–18 долларов. Все, что нужно сделать, чтобы решить, с точки зрения Трампа, иммиграционную проблему, нужно провести аудит бизнеса, в том числе в Аризоне, в Техасе, в ресторанах и прочих местах, и посмотреть, что избиратели Трампа, владельцы этих ресторанов, платят этой дешевой рабочей силе. Этого никто не делает, потому что этого никто не хочет.
Конечно же, если эти люди не будут приходить в страну и не будут работать на наших полях, не будут работать на многих других объектах, то наш валовый национальный продукт уменьшится, это приведет к разгону инфляции. И вот об этом демократы, к сожалению, почему‑то не говорят. А время, в общем‑то, потеряно.
Евгения Альбац: А что предлагает команда Камалы Харрис? Люди по опросам называют экономику проблемой, потому что выше аренда квартиры, дороже обогревание дома, выше расходы на продукты. Им тяжелее стало жить, что бы там ни говорилось.
Алексей Фридлянд: У Камалы Харрис потрясающая экономическая команда, которая за эти 4 года столкнулась с одним из крупнейших инфляционных кризисов за последние 40 лет. И они справились с этой проблемой, инфляция сейчас под контролем. Инфляция, кстати, созданная прежде всего экономическими советниками Трампа в период его правления. И дело не только в «вертолетных» деньгах ковидного периода. Среди 7 триллионов дефицитных денег полтора триллиона долларов — это деньги, которые были просто вычтены, отданы самому богатому слою населения благодаря понижению налогов. Они не пошли в капитальные расходы новых предприятий, не создано новых рабочих мест, не создано ничего.
Раскол или война?
Евгения Альбац: Что будет в Америке, когда станут известны окончательные результаты выборов? Если победит Камала Харрис, а Трамп проиграет, он признает результаты выборов?
Джилл Догерти: Он раньше не признал и сейчас не будет признавать. И это большая проблема. Но Алексей сказал, что институты американской демократии работают, и я надеюсь, что даже если он скажет, что демократы «украли выборы», то правда, и юридическая правда, будет ясна.
Евгения Альбац: Вы допускаете возможность гражданской войны в Соединенных Штатах? Учитывая раскол в обществе?
Джилл Догерти: Будет раскол, потому что это уже проблема. Но дай бог, не будет гражданской войны. Я не думаю, что большинство американцев этого хочет.
Алексей Фридлянд: Ничего страшного не произойдет. Гражданской войны не будет. Немножечко потолкаемся на улицах. Покричим. Может быть, подеремся пару раз. Это нормально. Так было 230 лет, или сколько там уже — 250? — американской истории. Америка станет сильнее — при любом сценарии.
* Евгения Альбац Минюстом РФ объявлена «иностранным агентом».
