Евгения Альбац*: Традиционный финал политического сезона в России — Петербургский международный экономический форум. Его пленарная сессия, на которой Путин рассказывает, как жили, побеждали и чего соседям надо бояться в будущем. Модератором Путин выбрал одного из главных пропонентов идеи «давайте жахнем ядеркой по Европе» — профессора Высшей школы экономики Сергея Караганова. С последним еще недавно имели дело и профессора западных университетов. Он проходил по категории реалистов и сторонников идеи особой русской цивилизации. Что, впрочем, ничуть не мешало Караганову иметь винные склады в Украине и собственность в Европе. Вероятно, идея состояла в том, что на фоне Караганова, который весь этот год заявлял о том, что необходимо ударить наконец по Европе ядерным оружием, Путин будет выглядеть голубем мира. Получился ли из него голубь мира, что в этих ядерных страшилках театр, а что вполне реальная угроза?
Одновременно Путин отправил корабли в Карибское море, где будут проходить военно-морские учения российского флота — впервые с 2019 года. Ранее кубинские власти сообщали, что с 12 по 17 июня в порту Гаваны с визитом будут находиться четыре судна ВМФ России — носитель гиперзвуковых ракет «Циркон» фрегат «Адмирал Горшков», атомная подводная лодка «Казань», а также нефтеналивной танкер и спасательный буксир. США, как сообщает CBS New, задействовали для отслеживания перемещений российских судов три эсминца, два судна с гидроакустическим оборудованием и катер береговой охраны, а также патрульный противолодочный самолет ВМС США и патрульный самолет Королевских военно-воздушных сил Канады.
Очевидно, это аллюзия к знаменитому Карибскому кризису, когда мир стоял на грани ядерной войны, но тогда Кеннеди и Хрущеву удалось договориться. Как сейчас мы должны считывать жест Путина с этими военно-морскими учениями в районе Карибов?
Андрей Колесников: Вероятно, месседж здесь только один: мы готовы к тому, чтобы поучаствовать в ядерной войне. Или это месседж, согласно которому мы на грани ядерной войны, как это было в 1962 году, как это было во время Карибского кризиса. Мы на это намекаем. Это такая образная система общения с вероятным противником. Язык жестов. История с Карагановым, который поучаствовал в качестве модератора на пленарной панели Петербургского форума — тоже театр, тоже символы, тоже язык жестов. Это человек, который эскалировал разговор. А Путин на его фоне уже казался немножко более рациональным, разумным человеком. Это у них старая тактика и стратегия. Иногда на фоне всяких ведущих и первых лиц Путин действительно начинает выглядеть символом рациональности в политике. Но то, что мы находимся на грани этого самого Карибского кризиса или внутри него уже живем, только он перманентный, а не одномоментный — очевидно. Путин еще и любит это подчеркнуть лишний раз символическими жестами: держите меня двое, держите меня трое. Если вы будете эскалировать, я все-таки отвечу. Мы не хотим этого, как мы не хотели с Украиной разбираться, но нас заставили. Мы были вынуждены. «Вынужденность» политики и наличие опасных прецедентов превращает ситуацию в очень тревожную.
Лестница эскалации
Евгения Альбац: Путин реально может запустить ракеты по Соединенным Штатам Америки во время учений возле Карибских островов?
Разговор о применении ядерного оружия стал очень легким. Об этом говорят в телевизоре. Об этом говорит Медведев. Об этом иной раз туманно говорит Путин
Андрей Колесников: Нет, я думаю, что учения-то они учения, они там поплавают и все на этом закончится. Но ведь многое зависит от его реакции на какие-то действия. Он сам действует, Запад реагирует на его действия, а он в свою очередь реагирует на действия Запада. И вот это действительно так называемая лестница эскалации, как выразился Караганов. Она все время ведет вверх. Параллельно с этим происходит разговор о том, что нужно искать формулу мира. Сейчас будет встреча по Украине в Швейцарии, встреча «семерки». Путин уже несколько раз повторял, что надо вести мирные переговоры, мы за них, только нужно исходить (и Лавров это повторяет) из «реалий на земле». Реалии на земле — это территориальный вопрос. Это то, что, собственно, принципиально для Путина: давайте договариваться, но только с сохранением так называемых новых территорий за Россией, под контролем России. А дальше можно замораживать конфликт. И хотя отношения с Западом не восстановятся, по крайней мере не будет горячей фазы войны. До какого-то момента, пока не проснется что-нибудь еще — в его желаниях. И это тупик. Ужас без конца. При этом не скажешь, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца — лучше избежать, по крайней мере, ядерной катастрофы.
Мне представляется, что это делается сознательно. Они не скрывают эту концепцию наших внешнеполитических экспертов: нужно запугать Запад ядерным оружием, а то «страх потеряли». И тогда Запад не будет поддерживать Украину. Естественно, это не сработает. И апелляция к истории, что страх сдерживал две сверхдержавы от ядерной войны, не сработает. Мне кажется, сейчас совершенно другая ситуация, ядерного оружия как-то перестали бояться. В том числе потому, что разговор о применении ядерного оружия стал очень легким. Об этом говорят в телевизоре. Об этом говорит <Дмитрий> Медведев. Об этом говорит иной раз Путин — туманно, но говорит. Об этом говорит Караганов.
Караганов вел пленарку на ПМЭФ. Это важнейшая площадка для Путина. Так мы все-таки запускаем эту самую ракету или нет? Или мы продолжаем поддерживать многодетные семьи, жить частной жизнью, строить метро, новые дома и все такое остальное. Мы в каком мире живем? Тут либо одно, либо другое. А нам говорят, что лучшая экономика — это военная экономика. И господин Орешкин, помощник президента Российской Федерации, выпускник Высшей школы экономики, рассуждал об этом на форуме в Петербурге. Возникает некая политическая шизофрения в головах у всех.
Евгения Альбац: Но Путин действительно хочет прекращения войны? Потому что, с одной стороны, он рассказывал о том, как все замечательно в России: и с бюджетом все хорошо, и экономический рост за счет военного производства, и контрактники просто бегут и мечтают, чтобы их наконец забрали на войну поучаствовать в «мясных» штурмах. С другой стороны, он говорит о том, что Россия готова на переговоры, и посылает всяких людей на Запад, которые говорят: «нет-нет-нет, Путин очень хочет перемирия». Одновременно он заявляет, что Зеленский — «нелегитимный президент». На фоне того, что происходит с институтом президентства в Российской Федерации, это должно вызывать гомерический хохот, потому что Путин просто уничтожил этот институт в России, как и все остальные. Но он теперь специалист по украинской конституции, и он теперь знает, кто в Украине легитимен, кто нет. Вы сказали уже о шизофрении, но хочется понять, в какой части он более или менее откровенен. Есть хоть какая-то правда в том, что он говорит?
Войну с Украиной хотят превратить в некий абхазский вариант, юго-осетинский, приднестровский. А не хотите идти на этот вариант, тогда мы будем продолжать, и будет хуже
Андрей Колесников: Есть два, даже три принципиальных вопроса, на которые так никто и не получил ответа. Зачем он это все начал? Каковы цели? Чего же он хочет? Допустим, можно в таком состоянии, как он сказал на пленарной сессии ПМЭФ, «выдавливания» Украины существовать довольно долго и полагать, что у российского режима есть много ресурсов на то, чтобы и дальше растягивать эту войну. Общественное мнение приняло позу зародыша: не трогайте меня, я буду жить примерно так, как могу, буду адаптироваться. Наверное, это надолго, это как бы наша новая реальность, и мы живем в ней дальше, приспосабливаемся. От армии бегаем, но армию поддерживаем символическим образом — ура, вперед. Так вроде бы можно существовать.
С другой стороны, это то, что называется war of attrition, война на истощение, она сама вырывается из рамок и становится в фазу эскалации. И тогда кажется, что война на истощение — это еще сравнительно оптимистический вариант. Хотя ничего оптимистического в нем, естественно, нет. И есть действительно ощущение, как вариант, можно было бы это все закончить, но при признании его, Путина, победы в том смысле, что он оставляет вот эти новые территории за собой. Он уже вписал это в Конституцию. Он в большей или меньшей степени это контролирует. Вот договаривайтесь со мной. Делаем какую-то санитарную зону, кордон, замораживаем это все. Конечно, не прекращается холодная война с Западом. Конечно, Россия продолжает ориентироваться на глобальный Юг и Восток. Конечно, продолжаются политические репрессии внутри страны. Но вот договорились — и нет горячей фазы, живем дальше.
Это превращение войны в некий абхазский вариант, юго-осетинский, приднестровский, и так далее. А не хотите идти на этот вариант, тогда мы будем продолжать, и будет хуже. Вот мы уничтожаем энергоструктуру Украины. Как осаждали раньше крепость: заморить голодом, холодом, потом сдадутся. Только здесь не о крепости речь идет, а о целой стране. Мы подождем, у нас ресурсы есть. Смотрите, как мы хорошо развиваемся, как успешно тратим деньги налогоплательщиков. Зарплату платим в военно-промышленном комплексе и смежных отраслях. И все у нас более-менее получается. Зачем нам страны НАТО? Нам вот свое нужно вернуть. В принципе мы готовы этим удовлетвориться. Мы спасли русских людей, и давайте соглашайтесь с нами. Наверное примерно так надо понимать эту логику, такой месседж посылает Путин «западным партнерам».
Евгения Альбац: А в реальности Путин может себе позволить продолжать военные действия? У него хватит финансовых, людских, индустриальных ресурсов?
Андрей Колесников: На какое-то время, я думаю, хватит. Тут еще очень важен психологический ресурс, сколько люди готовы терпеть. Они готовы, у него есть уверенность в том, что ни протестов, ни серьезных турбулентностей со стороны населения ожидать не стоит. Наоборот, все затянули пояса и готовы, в принципе, работать на оборону. А те, у кого и так все хорошо, элита — попривыкли, адаптировались. Им все это не нравится, они могут говорить друг другу, как сейчас выражаются многие в Москве, «когда эта хрень закончится», мы займемся тем-то и тем-то — есть некое удивительное ожидание, что все-таки оно закончится и можно будет немножко вздохнуть. Но надо потерпеть, надо подождать. На фоне этого терпения ему ресурсов должно на какое-то время хватить, пока безумные военные расходы не начнут подтачивать экономику. Мы все знаем пример Советского Союза, который под этим бременем надорвался. В Советском Союзе не было рыночной экономики, поэтому подорвать его было легче. А здесь есть рыночная экономика. Здесь люди крутятся, зарабатывают деньги, привозят еду. Путин хочет снизить долю импорта, но за счет серого импорта кое-что появляется. Так можно выживать и жить дальше. Очевидно, у него есть уверенность в этом.
Рычаг страха
Евгения Альбац: Если у него есть такая уверенность, то тогда не очень понятно, зачем репрессии. Ведь репрессии нужны для того, чтобы поддерживать уровень страха в обществе, чтобы люди молчали, чтобы не выходили на улицу. Мы на сайте «Нью Таймс» публикуем бесконечные истории о том, как за пост в соцсетях человека посадили на несколько лет, или за то что девушка носила у себя на цепочке трезубец в качестве украшения, ее отправили в тюрьму, и так далее. Какой смысл в репрессиях, если все поддерживают Путина?
Андрей Колесников: Мне кажется, что такова законченная формула существования того режима, который Путин строит уже четверть века. Четверть века! Это никакому Брежневу не снилось. Это только Сталину снилось, или какому-нибудь Мугабе. Мы к этому идем.
Евгения Альбац: Тридцать три, по-моему, Мугабе сидел. В Зимбабве инфляция исчислялась уже миллионами, миллиардами, триллионами.
Андрей Колесников: Очень символично, что на пленарке участвовал человек из Зимбабве. И из Боливии, где, как честно сказал Караганов, прекрасно проводится национализация всего на свете. Возвращаемся к советским вассальным режимам.
Они говорят о военной, военизированной экономике. Этой экономике, безусловно, соответствуют идеология «особого пути», изоляционизма, национализма и имперских амбиций. Этим элементам соответствует жесткость режима. Полутоталитаризм, идеология «особого пути» и военизированная экономика — они составляют триаду, которую Путин построил — с какими-то отступлениями, с сомнениями, может быть. Но после 2014 года сомнений стало совсем мало, а после 2020‑го путинизм был зафиксирован в исправленной Конституции. Тут же был отравлен Навальный**, тоже вполне себе символический жест, характеризующий эту фазу. А дальше ворота были открыты для всего. Упразднили «Мемориал»*, самую главную НКО для сохранения национальной памяти, дальше 24 февраля 2022‑го — СВО, закрытие всех независимых медиа, закрытие всех НКО, «иностранные агенты» пачками, «нежелательные организации» одна за другой. И ничего, и нормально... Шок прошел, приспособились, двигаемся дальше. А репрессии нужно продолжать, потому что иначе конструкция будет неполной. Страх для определенной категории граждан, для миллионов граждан, которым не нравится война, которым не нравится Путин, имеет значение. А средний обыватель — колокол звонит не по нему. В этой логике пока система дрейфует непонятно куда. Уж точно не в счастливое будущее.
Куда бежать с подводной лодки
Евгения Альбац: Мы наблюдали, как в то же самое путинское время вся его новая олигархия, его ближайшие друзья отправляли своих детей учиться в лучшие университеты Америки, в бизнес-школы, то есть они хотели, чтобы их наследники знали, как правильно управлять финансами, как перехватывать денежные потоки, и понимали, что для этого Высшая школа экономики не годится, и даже Сколково не годится. В том числе для того, чтобы не только получать знания, но и получать контакты, входить в элиту Запада. Как это сочетается с тем, что теперь они говорят: ну ладно, переждем, потерпим в Сочи?
Андрей Колесников: Это, с одной стороны, удивительно, потому что действительно подорваны основы бытового существования, представления о том, где должны учиться, лечиться, жить предки и потомки. С другой стороны, вся их жизнь привязана к Путину, связана с его режимом. Они скованы одной цепью. Деваться им с подводной лодки некуда. Значит, нужно соответствовать тем требованиям, которые появились. Ну война. Приходится жить по ее правилам. Кто-то, по-моему, из минобороны или из полицейских сказал женам мобилизованных: что вы здесь нарушаете общественный порядок? Война в стране, а вы тут ставите под сомнение необходимость ваших мужей умирать. Эти рассуждают примерно в такой же логике. Ну что теперь? Приходится наступать на горло собственной песне и существовать немножко по-новому. Притом что, я думаю, никто из них не ожидал такого масштабного поворота в сторону от Запада. На уровне 2014–2017, даже 2018‑го еще куда ни шло. Мы с ними на ножах, но бизнесы работают, дети продолжают учиться, мы собственную гордость утверждаем. Все нормально. А тут просто смело все схемы со стола одним движением.
Китайцы же так не делают, во всяком случае пока. Китайцы учатся в западных университетах и возвращаются потом в страну, помогают китайской экономике. Казахи так не делают. Тоже учатся на Западе, но новая элита вполне себе современная, способная по крайней мере обеспечивать какие-то реформы и технологическое развитие. Пусть это вполне авторитарная система, но она рационально авторитарна. Никто ни с кем не рвет отношения. Центральная Азия стала страшно интересна для инвестиций, в том числе западных. Потому что куда девать эти самые деньги, которые раньше были в России? Тот же <президент Узбекистана> Мирзиёев как обнимается с Путиным, так же обнимается с Макроном. Да, пожалуйста, несите сюда деньги. Все ведут себя так, чтобы не доводить ситуацию до абсурда. А в России она доведена до абсурда. Потому что здесь и пацанские комплексы сработали, здесь много психологии первого лица в вертикализированной, персонализированной системе. И я считаю, что идеология имеет значение в данном случае, она есть, она очень важна, иначе бы он не начинал такого иррационального действия, какое начал в феврале 2022‑го.
Евгения Альбац: А идеология — в чем она?
Сейчас в работе сталинская версия идеологии, но не с коммунистическим мировоззрением, а с национал-имперским. Своих не бросаем, это наши. Мы вообще самые духовные. Мир должен нас слушать
Андрей Колесников: Идеология особого пути, особой духовности, особой миссии России. Это тот самый российский мессионизм, который примерно с XIX века обрел форму в знаменитой формуле графа Уварова, дальше в славянофильстве и дальше в идее империи, в том числе в сталинском изводе, когда во время Второй мировой войны Сталин больше внимания стал уделять русской истории, русскому патриотизму. Александр Невский, Суворов — с тех пор у нас абсолютно тот же самый пантеон героев. Сейчас в работе сталинская версия идеологии, но не с коммунистическим мировоззрением, а с национал-имперским. Идея империи, идея возвращения своих земель. Своих не бросаем, это наши. Мы вообще самые духовные. Мир должен нас слушать.
Кстати, был еще один нюанс в этом разговоре с Карагановым, которому было уделено специальное внимание: Европа уходит от своих традиционных ценностей. А мы, сидя здесь, в Петербурге, который, в общем, европейский город, здесь Петр прорубал окно в Европу, мы хранители подлинных европейских ценностей, консервативных каких-то. Мы еще и на это претендуем. Хотя, как заметил Путин в этом диалоге с Карагановым, сейчас многие политические силы на Западе возвращаются к традиционным ценностям и начинают влиять на ситуацию. И поди ж ты, тут же через два дня Марин Ле Пен, точнее ее объединение зарабатывает больше 30% на выборах в Европарламент. А макронисты 15%. Вот вам пожалуйста.
Евгения Альбац: Но при этом, несмотря на весь алармизм, аналитики говорят, что Европарламент структурно мало изменился. Там примерно то же соотношение сил.
Андрей Колесников: Франция и Германия с нынешним креном вправо все-таки имеют такое преимущество, у них есть демократия, можно сменить власть, маятник на протяжении многих десятилетий качается в разные стороны. Очень неприятно, что растет популярность AFD в Германии, причем на территории бывшей ГДР. Но ХДС/ХСС, старая консервативная партия, на первом месте.
Проблема ядерной кнопки
Евгения Альбац: Путин говорил на этом форуме, что Европа совершенно не способна защититься от России. Вполне откровенно говорит: вы не сможете защититься от нас, нам плевать, сколько у нас народу погибнет, но вы защититься не сможете, поэтому идите на наши условия. В какой степени Путин верит в то, что говорит?
Андрей Колесников: Я думаю, он каким-то образом в это верит. «А вот мы по вам ударим, а у вас нет средств защиты, а американцы по нам не ударят, потому что американцам на вас наплевать на самом деле, ха-ха-ха». Вот это должно быть прочтено той же самой Европой. А, да, придет еще Трамп, Трамп уж точно за вас не заступится. Он сам по себе, ему это не нужно. Так что здесь какая-то такая логика.
Европа сейчас, конечно, в непростом положении. Мы видим, как мечутся ее лидеры. То одно говорят, то другое. И они безусловно в тупике по принятию принципиальных решений. Кто его знает, ударит, не ударит, никто не может предсказать. С другой стороны, если не поддерживать Украину, как они сами говорят, он придет на наши рубежи. Мне один коллега рассказывал, что на одном большом западном форуме многие говорили, и не только в кулуарах: ну что же, Путин сильный лидер, он во многом нас переиграл. То есть вера в великого Путина просачивается и туда, они начинают его воспринимать как гениального мастера игры. Такой гениальный злодей, который нас водит за нос и вообще «сделал нас всех». Мы, конечно, ему ответим, в официальных речах тоже отвечаем, но признаем его силу. Это очень тревожный момент в европейском менталитете.
Евгения Альбац: Все-таки ядерный удар — это серьезная эскалация, это серьезное решение. Караганов, который ни за что не отвечает, может себе позволить кричать, что надо ударить и решить проблему с Европой, или Соловьев, или остальные болтуны. Но Путин понимает, что, во‑первых, ядерный удар зависит не только от него, что эта цепочка — это как минимум пять человек, которые вместе с ним должны нажать на кнопку. Судя по тому, что происходит сейчас вокруг Министерства обороны, у него нет такой уверенности? И не снимали бы Шойгу, в том числе и потому, что он слишком близко стал принимать к сердцу идею военного братства. И ставить туда человека, который лично близок Путину, много лет был его помощником. А у вас, Андрей, есть уверенность в том, что Путин имеет абсолютный контроль, что если он даст приказ применить ядерное оружие и его элита поймет, что все их виллы, особняки и так далее могут сгореть в ядерном огне, они пойдут на это?
Андрей Колесников: Инстинкт самосохранения должен быть все-таки. Я думаю, что на том же самом Западе у кого-то может возникать такая цепочка в голове: Путин, конечно, страшный человек, но может быть он более рационален, чем его окружение. А вдруг они все иррациональны? Сколько было слухов, в которые, правда, я никогда не верил, что Патрушев будет преемником и придет к власти. И уж он-то тогда точно шарахнет по этому самому Западу, потому что у него вообще нет никаких ограничителей. На его фоне Путин просто циничный рациональный чиновник. И мне представляется, что так же как сильно персонализировано было решение по началу украинской операции, так и решение по ядерной кнопке тоже будет сильно персонализировано. Тогда элиты согласились, мямля, пятясь и заикаясь, и это показали в прямом эфире, чтобы было понятно, что они должны разделять с ним ответственность. То же самое может быть с кнопкой, но вдруг у кого-то заработает инстинкт самосохранения и что-то произойдет. Заговор военных, рациональных и умных, как это было 50 лет назад в Португалии, например.
Евгения Альбац: Это правда, но мы помним, что Жуков арестовывал Берию.
Андрей Колесников: Да, Жуков... Есть ли у нас соразмерные Жукову персонажи в нашем военном истеблишменте?
Евгения Альбац: Даже не в этом смысле, для того чтобы запустить ядерное оружие, существует процедура, в которой участвует не только президент Российской Федерации. А насколько я понимаю, система выстроена с защитой от того, что президент Российской Федерации может сойти с ума. Как любой человек. И в этой системе есть люди, которые могут не выполнить приказ?
Андрей Колесников: Ну, здесь как бы высокая степень гадания и психологии.
Евгения Альбац: Конечно. Но мне кажется, что эти чистки в Министерстве обороны скорее говорят о том, что у Путина нет уверенности. Даже не в заговоре, он не заговора боится. У него нет уверенности в том, что генералы (и не только генералы, и гражданские) будут ему бесконечно подчиняться.
Путин не случайно продолжает линию неожиданных назначений. Белоусова-то уж никто не ждал, включая самого Белоусова. Теперь Белоусов входит как бы в некую силу, появляется на Совете безопасности в военной форме. Этой дурью не мучился до него ни один гражданский министр обороны
Андрей Колесников: Ему никто не гарантирует эту уверенность. И он, конечно, вынужден и кадровые назначения осуществлять с учетом возможных проблем для себя и будущих проблем своего длительного пребывания. Он же не уходит от руля власти. Он не становится елбасы. Степень доверия к окружению не такова, чтобы стать «национальным лидером» по типу Назарбаева. Все-таки он предпочитает быть президентом и желательно пока до 1936 года, а там посмотрим, как будете себя вести, и не случайно он продолжает линию неожиданных назначений. Белоусова-то уж никто не ждал, включая самого Белоусова. Теперь Белоусов входит как бы в некую силу, появляется на Совете безопасности в военной форме. Вот этой дурью, по-моему, не мучился до него ни один гражданский министр обороны, включая Сергея Борисовича Иванова, которого сейчас вспоминаешь как вполне разумного министра. Все познается в сравнении. Белоусов сидел в военной форме. То есть ему нравится это дело. Когда человеку что-то начинает нравиться, пиши пропало. Он себя чувствует уже военачальником.
У них сейчас гонка элит. Сколько говорили, что Андрей Турчак — вот кто преемник, он будет наследником, он вообще технически будет президентом, а Путин будет елбасы, и так далее. И что Путин с ним делает? Он его отправляет губернатором в Горный Алтай.
Евгения Альбац: Один из самых бедных регионов России.
Андрей Колесников: Да, там хорошо с туризмом, но очень плохо с экономическим развитием. И вот это жонглирование людьми, возможно, с его точки зрения позволяет ему сохранять баланс внутри ближнего и не очень ближнего круга и сохранять собственную власть. И тем самым сохранять за собой кнопку. С кнопкой — хороший вопрос. Я думаю, что ни одна модель теории вероятности или теории игр не способна ответить на вопрос.
Евгения Альбац: Почему же? Классическая дилемма узника, при которой все сидят по своим камерам и никто не знает, согласится сосед или нет. И в этой ситуации отказываются все. Потому что кто-то должен сморгнуть.
Андрей Колесников: Ну окей, если это будет офицер с чемоданчиком, или около чемоданчика, или в ракетных войсках каких-нибудь, дай бог ему здоровья. Но у нас нет прямого исторического прецедента, потому что Хрущев отступил от грани в 1962 году и отказался от ядерной конфронтации с Кеннеди. Огромное значение имела личная воля Хрущева к тому, чтобы мир не взлетел.
Евгения Альбац: То есть лично Никита Хрущев, активно участвовавший в сталинских репрессиях, в 1962‑м остановил, возможно, ядерную войну? Лично он, или вокруг него были люди, которые сказали ему: Никита, дальше нельзя?
Андрей Колесников: Он был очень импульсивный мужчина, но он подавлял свои психологические всплески. Ну и все-таки сдержанно вел себя Кеннеди, там своих ястребов хватало, которые настаивали на ударе по Кубе, не зная о том, что там действительно стоят ядерные боеголовки. То есть они думали, что это не представляет той опасности, которая была на самом деле. И судя по обсуждениям в Политбюро, скорее основная масса членов Президиума ЦК шла в фарватере размышлений Хрущева, он играл здесь ключевую роль. Ему нужно было сохранить имидж победителя, выйдя из этой ситуации. Ну вот ракеты разместили, кузькину мать показали. А Кеннеди согласился вывести из Турции эти самые системы разнообразные. Чистая победа, все нормально, и дальше можем дружить. Притом что октябрь 1962 года — это момент, когда Хрущев разрешил и даже настаивал на публикации «Одного дня Ивана Денисовича». Сейчас никакого Ивана Денисовича наш начальник не разрешит, скорее запретит. Вот в чем разница. Вот мера ответственности и масштаб личности. Все считают Хрущева мелковатой фигурой. Мелковат, мелковат, но хватало ума и разума.
Новая модель существования
Евгения Альбац: Вывод: о чем важном рассказал финальный перформанс политического сезона в России?
Андрей Колесников: Для обывателя — что все хорошо. Развивается экономика, куча контрактов, роботы ходят, мы вернулись к почти довоенной жизни, притом что фоном идет «спецоперация». Но тревожные ноты звучали везде и всюду, прежде всего в дискуссии о национализации. Которые ответа так и не дали — какой такой закон имел в виду Путин, о какой защите прав собственников? Есть вообще-то Гражданский кодекс, права собственности закреплены в Конституции, в нормативных актах. Защищайте!
Герман Греф на своей сбербанковской панели сказал, что экономика перегрета, что мощности почти все задействованы, что есть предел роста. Риски инфляции были обозначены Набиуллиной. Другие в обтекаемых выражениях, но тоже выражали обеспокоенность ситуацией. Последняя панель просто прошлась по всем этим болевым точкам, и ни на одну из них не было дано четкого ответа. Даже на предложение Караганова ввести государственную идеологию Путин сначала вроде бы с ним спорил, мол у нас это запрещено Конституцией, а потом в принципе согласился, что идеология важна: вот вы разработаете с товарищами какой-нибудь документ, мы подумаем. Он никуда не торопится, у него впереди вон сколько лет, так что он может вернуть государственную идеологию, пожалуйста. От Караганова просто исходили конкретные торговые предложения: давайте мы вам сделаем идеологию. Давайте мы вам на базе форума создадим экономическую модель. Это был тот момент, когда Путин ответил: ну, вы там хрюкнули, заснули, я же про эту модель распинался больше часа, правительство‑то работает в конце концов.
Эти вещи, если внимательно на них смотреть, показывают и колебания, и сложности, и подводные камни, но людям это, мне кажется, совершенно безразлично. Прошел еще один форум, у нас все хорошо, и мы движемся дальше, у нас очень важная экономическая повестка. Мы мирные люди, но наша ядерная бомба стоит на запасном пути, и если что, мы по ним вдарим, а нам ничего за это не будет. Вот хорошая модель существования!
Евгения Альбац: Он действительно верит, что он вдарит ядерной бомбой и ему ничего за это не будет?
Андрей Колесников: Я думаю, что такой уверенности даже у него нет. Сколь бы самоуверенным он ни был. Все-таки есть некие сомнения. Есть какая-никакая дискуссия. И даже иногда раздаются разумные голоса и даже попадают на ленты агентств. Например, Алексей Арбатов просто криком кричит, где только может, что по лестнице эскалации лучше не ходить. На что ему всегда отвечают, что нужно вернуть страх, тогда никто не решится на нас напасть, и может быть даже перемирие заключат. Так что да, есть сомнения.
Евгения Альбац: Это уже неплохо. Ты все время говоришь, что люди видят, что все нормально. Но мы же понимаем, что «люди думают и люди видят» — это для демократических стран, в которых начальники зависят от выборов. А в режимах, в которых нет никаких выборов, все-таки важнее, что думает ближайшее окружение, номенклатура.
Андрей Колесников: Безусловно. Думаю, что в частных разговорах, а может быть в разговорах с самими собой кто-то из них очень сильно сомневается в правильности того, что делается. Но служба есть служба. Утром встал, сделал зарядку, поехал на работу. Служить Путину.
Евгения Альбац: Другими словами, это съезд победителей? Или съезд тех, кто не понимает, что после съезда победителей в живых не осталось практически никого?
Андрей Колесников: Я не думаю, что те люди, которые выступали в панелях, во всяком случае ключевые фигуры считают, что они победители. Я думаю, что даже Набиуллина или Силуанов хорошо понимают, что их роль фактически сведена к роли чистильщиков. Кто-то принял чудовищное геополитическое решение, а они вынуждены удерживать экономику любой ценой в нормальном состоянии. Путин знает, что бюджет должен быть сбалансирован, что макроэкономический показатель должен быть в порядке. Но это не отменяет никаких политических решений: я их напринимал, а вы молодцы, хорошо работаете, вот и продолжайте. Балансируйте мне бюджет. Кормите мне пенсионеров. Покупайте лояльность у социально зависимых слоев населения. Обещайте деньги за участие в специальной военной операции. Давайте-давайте, многодетные семьи на подходе. Нам нужны солдаты и через 20 лет, я собираюсь жить вечно, вы не заметили? Так что работайте, молодцы, но не сбавляйте темпа.
Евгения Альбац: И молодцы готовы работать?
Андрей Колесников: Судя по тому, что они работают, и выступают, и не уходят в отставку — готовы. Хотя им уже в отставку тяжеловато будет уйти. По разным причинам готовы работать, у них другого выхода нет. Готовы ли они отговаривать еще и еще раз этого человека от каких-то решений — в этом есть сомнение. Уже не отговорили один раз...
Полностью см. по ссылке:
Ядерные страшилки Путина — обсуждаем с Андреем Колесниковым / Полный Альбац
(youtube.com)
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, «Мемориал» признаны Минюстом РФ «иностранными агентами».
** Алексей Навальный внесен в список «экстремистов и террористов».
Фото: The Daily Beast
