Евгения Альбац*: В Российской Федерации после долгих разговоров о том, что налоги повышать не будут, налоги все-таки повышают. Правительство отказывается от плоской шкалы налогов, которая считалась важнейшим достижением власти Путина. Поддерживаете ли вы эту налоговую реформу? Многие, например, говорят о том, что наконец наступает социальная справедливость, а вариант, когда бедные и богатые платят одинаковый налог 13% — абсурд и безобразие.
Александр Коляндер: Да, это первая большая налоговая реформа в России с 2001 года. Идея плоской шкалы налогов, которой заменяли прогрессивную шкалу, была нужна, во‑первых, для того чтобы меньше народу прятали свои доходы, а во‑вторых, чтобы стимулировать две вещи: развитие среднего и мелкого бизнеса и приток иностранных инвестиций — создавая конкурентоспособность России как участника международного разделения труда. Эта мера была чрезвычайно полезной, она изрядно помогла и становлению российской новой экономики, и обогащению россиян. Я по-прежнему пребываю в убежденности, что россияне никогда не жили так хорошо, как в 2007 или в 2013 году.
Но неплохо живут они и сейчас. Почему российская экономика неплохо себя чувствует даже в условиях войны и санкций, мы неоднократно обсуждали в Центре европейского политического анализа. Работает все, если на пальцах, очень просто. Основной источник растущего благосостояния россиян — это государственные расходы. Причем расходы не только на оборону, но и на все подряд. Посмотрим на цифры. У нас был момент, когда правительство отказалось от плоской шкалы налогов, это 2021 год, когда была введена повышенная ставка налога в 15%. Разница в 2% пункта — это немного, тогда это всё подавалось как необходимость собрать деньги на лечение детей с тяжелыми заболеваниями.
Евгения Альбац: С редкими орфанными заболеваниями, это так называлось.
Александр Коляндер: Но у меня нет достаточной экспертизы, чтобы сказать, действительно ли они туда пошли. Теперь вводится многоступенчатая прогрессивная шкала налогов для граждан. И есть еще одна ступень, которая сходу не видна, но она есть. Это пониженный налог для малообеспеченных семей с двумя или больше детьми. Они в реальности будут платить 6%. Почему было принято решение сделать так, чтобы наименее имущие все равно платили налог, а не так, как сделано во многих западных странах, где малоимущие налогов вообще не платят, я не знаю. На мой взгляд, разговоры о социальной справедливости — это прекрасная обертка налоговой реформы, чтобы ее продать населению.
Понятно, что нынче у нас не те времена, когда монетизация льгот выводила на площади пенсионеров, но все равно никто этого не хочет. Поэтому история с налоговой реформой появилась уже после путинских выборов
Евгения Альбац: А почему ее надо продавать населению? Там что — выборы или что-то еще?
Александр Коляндер: Пугать население лишний раз и заставлять его платить бóльшие налоги никому не нравится. Понятно, что нынче у нас не те времена, когда монетизация льгот выводила на площади пенсионеров, но все равно никто этого не хочет. Поэтому история с налоговой реформой появилась уже после путинских выборов. Министр финансов Силуанов утверждает, что повышенный налог коснется 3% наиболее зарабатывающих людей в России. Я думаю, что цифра больше. На мой взгляд, основная причина налоговой реформы (и вообще давайте перестанем говорить о реформе, это просто повышение налогов) это не требование социальной справедливости и не увеличение рождаемости, а необходимость финансировать расходы бюджета.
Налоги — это система управления
Евгения Альбац: Дмитрий, что вы думаете о повышении налогов?
Дмитрий Потапенко: Я, во‑первых, подкину своему коллеге ответ на банальный вопрос: почему у нас нет нулевой ставки. В России налоги — это система управления. В Византии, в которой мы живем, применять экономическую теорию и практику современных государств бессмысленно. Россия — феодальное государство, управляемое генерал-лейтенантами, я для упрощения стараюсь своим иностранным коллегам донести эту простую истину, потому что в противном случае они начинают фрустрировать и говорить про «гражданское общество»: почему никто не восстает, почему управляется так как управляется, почему все зарабатывают, как было абсолютно справедливо замечено, от государственных расходов.
До 70% наших граждан работают прямо или косвенно в государственной экономике. Будет ошкурен в первую очередь не какой-то условный частный бизнес, а будут подняты налоги в первую очередь для так называемого «среднего класса»
Во‑вторых, является ли это запросом на справедливость? Нет, не является. Получат ли они 2,8 триллионов, которые хотят получить? Да, получат. Но только тут ключевым вопросом должен быть иной: откуда эти 2,8 триллиона придут. До 70% наших граждан работают в так называемой государственной экономике. Прямо или косвенно. Будет ошкурен в первую очередь не какой-то условный частный бизнес, а будут подняты налоги в первую очередь для так называемого «среднего класса», а средним классом в России является чиновничество. Это, безусловно, не те люди, которые работают в пенсионном фонде или в МВД на нижних должностях, а это в основном — начальники отделов. Получат ли они меньше? Нет, они не получат меньше. К чему это приведет? Просто к увеличению резаной бумаги, то есть разрастанию бюджетов всех министерств и ведомств. Министерства и ведомства, чтобы исполнить подобную неплоскую шкалу, придут к федеральному центру и скажут: «Дядь, дай денег». И этот дядя даст им денег.
Раскрутит ли это в конечном итоге инфляцию, как товарную, так и денежную? Конечно, раскрутит. По расчетам моей группы на конец года мы получим товарную инфляцию 21–23%. Это по самым скромным подсчетам. Основные цифры я смогу сказать ориентировочно числа 20 июля. Потому что как раз мы входим в ту прекрасную фазу, в те 1,5 месяца, когда надо посмотреть, каким образом, каким инструментарием будет компенсироваться дефицит бюджета, который есть на сегодняшний день и который они запланировали. А они запланировали, напомню, 1,5 триллиона.
Евгения Альбац: Вы говорите, что повышение налогов разгонит инфляцию. Каким образом? На сумму повышения налога чиновникам будут повышены зарплаты?
Дмитрий Потапенко: Нет, просто будет повышен бюджет. Зарплаты у них останутся те же. Я напомню, в России никто сам не платит налоги. Зарплатой все считают то, что у них на кармане. То есть если начальник отдела получал условные 100 тысяч, то в бюджете просто появится не 140 тысяч, а условные 160 тысяч. Больше ничего.
Евгений Альбац: Вы хотите сказать, что бюджет перечислит, предположим, в регион какому-нибудь министерству не 100 тысяч, как он раньше перечислял на руководителя департамента, а то, на сколько увеличивается его налог, правильно?
Дмитрий Потапенко: Ну, не так лобово, федералы обычно делают следующим образом. Они говорят, что есть приказ увеличить собираемость налогов, а вы изыскивайте внутренние резервы. Что и будут делать губеры на местах. Они традиционно это делают. Поскольку все министерства и ведомства всегда осознанно держат в штатном расписании незаполняемые вакансии, кто-то подрежет вакансии.
Евгения Альбац: Мертвые души.
Дмитрий Потапенко: Да, мертвые души. Это практика. Кто-то подрежет соответственно зарплаты нижнему персоналу, кто-то переиграет... ведь сегодня чиновник никогда не получает доход, он по факту получает очень низкую зарплату, а остальное у него получается так называемой «премиальной частью». И вот этим финтом ушами кто-то тряханет бизнес, там где он есть, ну это не во всех регионах, у нас всего 7 регионов являются донорами, а остальные-то дотационные. Поэтому каждому губернатору будет спущена указивка, а он будет ее исполнять в меру своих слабых сил и возможностей.
Кто заплатит за банкет?
Александр Коляндер: Я не готов со всем этим согласиться. Во‑первых, основная часть доходов бюджета в результате налоговой реформы приходится не на налог с физических лиц, а на изменение корпоративного налога. Как мы знаем, налог на прибыль увеличивается с 20% до 25%, то есть чистая прибыль компании уменьшается на 6%, кроме того что-то еще принесет в бюджет обложение налогом на добавленную стоимость малых и средних компаний, для которых меняется налоговый режим. Увеличение подоходного налога в 2025 году оценено примерно в треть общего увеличения налогов. По своей сути система увеличения налогов является мерой контринфляционной. И как раз опасность повышенной инфляции болталась в бюджете до 2025 года, когда с одной стороны есть сведенный на бумаге бюджет, а с другой стороны, днем с огнем невозможно найти человека, который верит в то, что будут уменьшены военные расходы, и верит в то, что будут уменьшены расходы на национальную экономику — импортозамещение и все остальное. Поэтому инфляция в виде либо более дорогих заимствований, либо еще чего-то была заложена в 2025 год.
Чтобы избавиться от бюджетного дефицита, у любого правительства есть ровно два инструмента. Один — сокращать расходы, а другой — увеличивать доходы. В условиях ведения войны и в условиях, когда государственные инвестиции и государственные заказы стали основой роста экономики, сокращать расходы крайне некомфортно. Увеличивать налоги — тоже некомфортно, в мире не существует правительства, сколь бы оно ни было авторитарным, которое любит увеличивать налоги. Но это в нынешних условиях менее тяжелая мера, чем сокращать расходы.
Кто же в реальности больше всего будет платить за весь этот банкет? Да, действительно, для супербогатых россиян подоходный налог увеличиться сильно и значительно. Хотя все равно верхушка среднего класса — это не обязательно чиновники, это сотрудники оставшихся работать банков, или айтишники, или даже какие-то высококвалифицированные рабочие на военных предприятиях, они сейчас вполне получают зарплаты среднего класса. Для них подоходный налог действительно увеличится не очень сильно, у них просто сократится норма сбережения, потому что они тратят не всё. Норма потребления у наиболее бедных, наоборот, увеличится. Они будут получать больше государственной поддержки через уменьшенный налог и будут больше тратить. Это вторичный проинфляционный фактор, он когда-нибудь сыграет. Но он несравним с фактором выравнивания параметров бюджета.
Следующее, и на мой взгляд гораздо более важное, это доходы корпоративные. Потому что не только компании будут платить более высокий налог на прибыль, но они будут иметь возможность получать налоговые вычеты, причем в двукратном размере, если они вкладываются в научно-инженерные разработки или если покупают российское технологическое оборудование, российские станки и так далее. И кроме того, будет увеличен фактически сбор налоговых денег с предприятий среднего и малого бизнеса. Это больше всего ударит, на мой взгляд, по сектору торговли и сектору услуг. Компании из торговли и услуг не могут инвестировать ни в разработку, ни в закупку российского оборудования. Нет такого высокотехнологичного оборудования, которое нужно в бизнесе, занимающемся торговлей или уроками йоги.
Кремль не хочет полностью заменить всё масло на пушки, хочет соблюсти баланс, но в этом балансе он перенаправляет инвестиции и деньги чуть больше в сторону пушек и чуть меньше в сторону масла. А платить за это будут бизнес и потребитель
В условиях рыночной экономики инвестор сам решает, куда ему вкладывать, где он получит больше прибыли. А когда в России государственный капитализм, где первая часть («государственный») становится с каждым днем всё больше, чем вторая («капитализм»), основным инвестором, распределителем инвестиций, регулировщиком раздачи денег является государство. Государству нужно перенаправить поток денег в сторону импортозамещения (российские разработки) и производства. За счет чего это делать? За счет сокращения потребления и сокращения сектора услуг. Это шаг, в чем-то похожий на то, что происходило на исходе нэпа. Мы даже не трогаем механизм репрессий, мы берем исключительно налоговые механизмы.
С помощью налоговых механизмов деньги перетекали из сектора торговли и услуг, что было основной частью нэпа, в промышленный сектор, которым занималось государство. То есть в этой мере тоже нет ничего нового, она логична, она правильна, но она чрезвычайно неприятна тем, кто хочет больше потреблять. Кремль не хочет полностью заменить всё масло на пушки, хочет соблюсти баланс, но в этом балансе он перенаправляет инвестиции и деньги чуть больше в сторону пушек и чуть меньше в сторону масла. А платить за это будет в первую очередь бизнес, средний и мелкий, во вторую очередь будет платить потребитель (колбаса будет чуть дороже, ее будет чуть меньше и т. д.), и платить он будет через часть среднего и выше среднего класса — через более высокие налоги, то есть через сокращение нормы сбережений и отчасти нормы потребления.
В общем, это не социальная справедливость, это а) наполнение бюджета в условиях войны, государственных расходов и государственного стимулирования, и б) в отличие от «невидимой руки рынка» очень даже видимая рука, которая практически вручную перетаскивает деньги из всяких буржуазных секторов потребления и услуг, «рябчиков и ананасов» — в сторону производства чего-нибудь железного.
Схемы стали сложнее
Евгения Альбац: Казалось, что Путину удается покрывать растущие расходы на так называемую специальную военную операцию за счет роста продажи нефти. Увеличение продаж Индии, Китаю и так далее. Но очевидно, что для того чтобы добавить в бюджет 2,6 триллиона рублей, доходов от экспорта не хватает. Правильно ли я понимаю, Дмитрий, что это результат того, что потерян рынок газа и у России сильно сокращаются доходы от энергетики?
Дмитрий Потапенко: Надо разделить вопрос. Падают ли доходы? Падают. Теряется ли рынок? Нет, не теряется. Падает объем доходов, но падают ли объемы в физическом выражении — здесь я бы не был столь оптимистичен, потому что схем перепродажи и поступления российской нефти и газа на европейский рынок огромное множество.
Евгения Альбац: Мне кажется, это общее место, что «Газпром» практически потерял европейский рынок, разве нет? Всё что у Газпрома осталось — это внутренний рынок.
Дмитрий Потапенко: Нет, это не так. Объем газа, который он экспортирует и который потом приходит в виде сжиженного газа под логотипом турков, Индии или Китая — особо сильно никуда не ушел. Доходы упали за счет того, что схемы стали сложнее. Но говорить о том, что Россия уйдет с рынка нефтегаза — это большая-большая иллюзия. Для того чтобы уйти с рынка нефтегаза в товарных единицах, должна быть изменена энергетическая парадигма. А когда так называемые зеленые закрывают сплошь и рядом ядерную энергетику и говорят, что мы перейдем на Святой Дух и будем питаться исключительно светом звезд — это иллюзия. К сожалению...
Евгения Альбац: Александр, многие сейчас пишут о том, что падают акции российских компаний, с чем это связано?
Александр Коляндер: Акции компании являются долей в распределении владения и в распределении прибыли. Поэтому если чистая прибыль в результате налоговой реформы уменьшается, то и стоимость одной акции должна уменьшаться. Так устроен фондовый рынок. Если в законе прописано, что чистая прибыль сократится, то очевидно, что я буду с меньшим энтузиазмом покупать эту бумагу. Это первое. Второе: налоговая реформа, помимо всего прочего, показала, что государство будет продолжать занимать. Сегодня доходность государственных облигаций на российском рынке уже перевалила за 15%. Окей, на прошлой неделе Минфин долг не продавал, но я разговаривал с трейдерами, и они все говорят, что на рынке полная уверенность, что Минфин, так как у него есть план заимствования, будет по нему идти и будет занимать по любой ставке. Это увеличит расходы на обслуживание долга, но это все в будущем. Это тоже часть новой экономической идеи, что мы сдаем в ипотеку будущее ради развития сегодня.
Евгения Альбац: Какое развитие, если это идет в танки и снаряды?
Александр Коляндер: Танки и снаряды, вы правы. Потому что одно дело, когда мы занимаем у будущего и строим дороги, плотины и дирижабли, а другое дело, когда мы это вкладываем в танки и снаряды. Однако сколько бы денег мы ни тратили на танки и снаряды, все равно это приводит к увеличению потребления, к увеличению спроса и т. д. Но вопрос о том, что танки и снаряды не повышают производительность труда ни сегодня, ни через неделю, в российском правительстве уже не стоит. Есть военная логика, что надо все это делать сейчас. Поэтому закладывают будущее ради успехов сегодня. И налоговая реформа — часть закладывания будущего ради того, чтобы сегодня продолжали производиться снаряды.
Москва войну не замечает
Евгения Альбац: Все репортажи, которые удается видеть по пропагандистским каналам, и люди, которые по-прежнему в Москве, говорят о том, что жизнь в столице не изменилась по сравнению с той, которая была до 24 февраля 2022 года. Рестораны и магазины забиты, театры полны, покупают в большом количестве китайские машины, а богатые привозят из Дубая или из Киргизии все остальное. Вы говорите о том, что повышение налогов ударяет прежде всего по сфере услуг. Вы полагаете, это изменит как-то жизнь в Москве?
Дмитрий Потапенко: Фундаментально — нет. Люксовые товары будут менее премиальными. То есть большая часть людей будет ездить не на немецком автопроме, а на китайском. Ассортимент гипермаркета немного сократится, но среднеарифметический гражданин это особо не увидит. Рост цен он увидит, но рост цен — это же не вина правительства, это, с подачи пропагандистской машины, вина проклятых буржуинов‑предпринимателей, которых надо больше ошкурить, соответственно, «социальная справедливость» будет больше и больше входить в пропагандистский арсенал. Поэтому связывать рестораны, магазины и все остальное с внешней политикой... Люди очень давно стараются этим не заниматься. СВО — это где-то далеко, а Патрики, где гуляет молодняк и ездят «ламборгини» — вот он.
Евгения Альбац: То есть вообще ничего не изменилось?
Дмитрий Потапенко: Фундаментально нет. Но регионы живут по другой логике. Для многих поход на СВО — это способ закрыть финансовые долги. Есть регионы, из которых уезжают очень много. Есть регионы, которые подтянулись благодаря увеличенным расходам на СВО. Потому что большое количество чиновничьих бизнесов паразитирует на основных федеральных расходах.
Александр Коляндер: Не только чиновничьих бизнесов. В регионе был какой-нибудь военный завод, который раньше работал в одну смену, а нынче работает в три. Это означает, что какие-то люди стали больше получать денег. Они понесли их в ближайшую продуктовую лавку. Значит, зеленщик стал тоже получать больше денег. Я как-то в конце зимы проделал упражнение. Я посмотрел на изменение даже не реально располагаемых доходов, а просто начисленных зарплат по различным регионам. Ну и динамику за три года. И там четко видно, что регионы, в которых изрядная доля военного производства, регионы, которые были бедные, из которых большое количество контрактников отправилось на войну, и регионы, прилегающие к зоне военных действий — у них у всех рост зарплат, доходов выше, чем в среднем по стране. И интуитивно это совершенно понятно.
Евгения Альбац: Но тогда Москва должна проваливаться по доходам, потому что из Москвы на войну практически не берут.
Дмитрий Потапенко: Москва для другого служит. Москва распределительный центр.
Александр Коляндер: Другой заработок денег, другая конструкция, все другое. И уровень потребления в Москве богоспасаемые советские власти поддерживали на высоком уровне даже в голодные, в самые голодные советские годы. Потому что советская власть хорошо знает, когда в Петрограде закончился хлеб, началась революция. Поэтому в Москве все будет хорошо. И в крупных городах-миллионниках, я тоже думаю, будет все хорошо. Долго. В частности для этого и принята налоговая реформа. В конечном итоге там человек, который получает от двух миллионов рублей в месяц, будет платить много больше подоходных налогов. По большому гамбургскому счету он их платит за то, чтобы его не поднимали на вилы.
Самозанятых станет больше
Евгения Альбац: Добавилась ставка для доходов свыше 5 миллионов рублей в год.
Александр Коляндер: Она и так была 15 процентов. Там есть смешной момент, что пороги увеличения налогов зафиксированы в законе. А в России достаточно высокая инфляция. Бюджетникам зарплаты индексируют, а люди на свободном рынке труда из-за увлечения спроса на рабочую силу в состоянии выторговать себе все более и более высокие зарплаты. И получается, что с каждым годом количество людей, которые платят повышенные налоги, будет только расти.
Евгения Альбац: А что будет происходить с социальными налогами, которые были очень тяжелыми прежде всего для средних бизнесов?
Дмитрий Потапенко: Схематозить будут, как и сейчас. Будет увеличиваться количество так называемых самозанятых. Самозанятых у нас было порядка 8 миллионов. Они добегут до 12–15 миллионов. Потом налоговая будет шкурить всех, кто это использует. Пока налоговая держит пальцем плотину, которую прорвет. Поэтому все будут уходить от социальных налогов.
Евгения Альбац: Но это финансовые власти не волнует?
Дмитрий Потапенко: Для властей это выгодно. Чем больше вы схематозите, тем больше потом можно доначислить. Это идеальная ситуация.
Евгения Альбац: То есть это форма контроля?
Дмитрий Потапенко: Да, конечно. Я же сказал, что в России налоги больше, чем налоги.
Александр Коляндер: Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что увеличение подоходного налога почувствуют только люди, которые зарабатывают от пяти миллионов рублей в год. Это невысокие зарплаты. Но это зарплаты, больше которых получает не так много людей. И там изменение всего в три процентных пункта, причем только на суммы, превышающие этот порог. То есть я думаю, что увеличение подоходного налога реально большое количество населения не то чтобы вообще не почувствует, но страдать от него особо не будет. Оно будет страдать от инфляционных историй, от того, что рано или поздно вся система поддержки экономического роста через все эти бюджетные амфетамины рано или поздно закончится похмельем, вот на этом они будут страдать. Известно, что чем беднее человек, тем больнее по нему бьет инфляция. А существенная разница в выплате подоходного налога будет начинаться от годового дохода в 20 миллионов рублей. Это большой доход.
Если бы я был российским правительством, то я бы боролся с дроблением бизнеса, то есть когда вместо одной компании создают 25, и все они самозанятые. С этим будут бороться. А второе, искал бы части рынка, которые не обложены налогом, которые находятся в налоговой тени. Например, рынок аренды квартир, где особо никто налоги не собирает. Дальше будут ужесточать. Напомню, что одним из поводов введения плоской шкалы налогов в 2001 году было то, что слишком много людей уходят от выплаты подоходного налога и совершенно отказываются платить 30%. Это была верхняя ступенька, и она наступала очень быстро. За почти четверть века система учета и налогового контроля сильно-сильно улучшилась, скрываться от налогов будет сложнее и дороже. И как следствие государство может себе позволить собирать больше денег.
Займы из будущего
Евгения Альбац: Александр, 15 миллионов человек, как писали российские СМИ (или пропагандистские СМИ), задействованы сейчас в военно-промышленном комплексе. Там зарплаты увеличивались в некоторых местах в 10 раз. Люди, которые раньше получали на условном «Уралвагонзаводе» 30 тысяч рублей в месяц, сейчас получают 250 тысяч. В том числе за счет того, что соглашаются работать несколько смен, и т. д. Это значит, что люди, которые получают высокие зарплаты в ВПК, будут много платить налогов. Их же не могут, подобно тем, кто получает выплаты за войну, кто воюет в Украине, вывести из-под повышенной налоговой ставки.
Война, пока она не становится катастрофичной, создает огромную группу людей, которым она экономически выгодна
Александр Коляндер: Когда он получал 30 тысяч рублей и платил 13% налога, на налоги у него уходило 3900. Теперь он получает 300 тысяч рублей и будет платить примерно 14%. Он все равно приносит домой и кладет на стол больше денег. Он все равно живет несравнимо лучше экономически, чем до начала войны. Война и финансирование роста российской экономики через бюджетные траты привели к появлению многомиллионной группы людей, которым продолжение войны выгодно.
Евгения Альбац: Один из парадоксов этой войны, что она стала социальным лифтом для беднейших слоев населения и для беднейших регионов России.
Александр Коляндер: Насколько я понимаю, такой эффект наблюдался в любой войне.
Дмитрий Потапенко: Я могу дополнить. Как автор двух исторических книг по экономике я могу сказать, что есть четкая математика: первые 3–3,5 года сопровождаются ростом экономики и ростом социальных лифтов. Потом, правда, в зависимости от поведения властей может коллапснуть, причем по-жесткому. А социальные лифты — прямо из условных нижних слоев если не в верхний, то в средний. Но это условная «хорошесть». Дело в том, что не появилось нового списка Форбс.
Александр Коляндер: Появится, появится.
Дмитрий Потапенко: Я неплохо знаю некоторые финансово‑промышленные группы и их владельцев, они очень хорошо держат все, что касается джиара и обороны. И, в общем, не допускают подъема тех, кто пытается атаковать. Мне кажется, что старые деньги отстоят свои позиции. По крайней мере, я в них вижу много силы, хотя атака происходит ежедневно, ежечасно, не надо скидывать этого со счетов.
Александр Коляндер: Оставим олигархам олигархово, но подъем не обязательно связан только с фронтом.
Дмитрий Потапенко: С производством дронов, например.
Александр Коляндер: С чем угодно. Например, приехал в начале 20 века в Лондон нищий еврей, по-моему, из Минска. Создал пошивочную мастерскую. А с началом Первой мировой войны выяснилось, что одевать армию некому, шить штаны некому, и он получил часть государственного контракта. А сейчас то, на чем он зарабатывал в 1915 году, известно как компания «Ли Купер», которая поднялась на пошиве военного обмундирования. И таких примеров пруд пруди. Война помогает очень многим людям подняться. Война, пока не становится катастрофичной, создает огромную группу людей, которым она экономически выгодна.
Евгения Альбац: А разрушенная экономика Германии не является платой? Да, конечно, Крупп и другие заработали тогда колоссальные деньги на открытии рынков и на государственных заказах, которые им были предоставлены. Но при этом закончилось-то, как мы помним, разрушенной Германией, которая лежала в руинах.
Дмитрий Потапенко: Но для этого военные действия должны были закончиться на территории Германии.
Александр Коляндер: Естественно. Когда начинают войну или лезут в драку, рассчитывают на то, чтобы победить, а не лежать с разбитым носом лицом в канаву. Поэтому да, полное, тотальное поражение приводит к большим экономическим проблемам, но экономические проблемы становятся не столь заметными на фоне всего остального. После Первой мировой войны в Германии было не очень хорошо. Это было не самое удобное и простое, с экономической точки зрения, место для жизни. Проигранная война — это очень плохо для всех. Любая война, пока она идет и есть надежда на победу, есть желание государства в эту войну вкладываться — создает все растущую долю населения, которая поддерживает эту войну не только или не столько из истерически патриотических соображений, но и из чисто экономических. Давайте мы будем достаточно циничными, чтобы это понимать. Война — мать родна очень многим.
Евгения Альбац: Я понимаю про социальный лифт, что то что сейчас беднейшие слои населения зарабатывают на этой войне как минимум тем, что отправляют своих алкоголиков на «мясные» штурмы, и за это их семьи получают большие выплаты. Но тем не менее отложенный негативный результат рано или поздно все равно будет, мне кажется.
Александр Коляндер: Да. Но зарабатывает гораздо большее количество людей, которые работают на военную государственную экономику. Это не только 15 миллионов, которые работают сейчас в ВПК, но и смежники. Как сказал бы нам советский маршал Устинов, военно-промышленный комплекс засосет в себя все больше и больше людей. И все живут, как бы это правильно сказать... по займу, полученному у будущего. Потому что огромные государственные расходы не приводят к увеличению производительности труда. Они не приводят к улучшению инфраструктуры. Не приводят к созданию общественного блага.
Евгения Альбац: Я понимаю, как зарабатывают бизнесы, которые сейчас ввозят подсанкционные товары. А малые и средние бизнесы тоже получают свою долю с военных производств?
Дмитрий Потапенко: Когда поднимаются все лодки, то, собственно говоря, поднимается и лодка малого и среднего бизнеса. Куда тратит деньги человек, пришедший с СВО? На потребление. Куда тратит «гробовые» выплаты вдова? На потребление. Поэтому абсолютно все получают свою ренту.
Евгения Альбац: Ужасно. Получается, что эта кошмарная война выгодна практически всем слоям населения. Кроме того миллиона с лишним, которые уехали, потому что не захотели в этом участвовать...
Полностью см. по ссылке:
Бизнесмен Дмитрий Потапенко и финансист Александр Коляндер / Полный Альбац (youtube.com)
* Евгения Альбац, Дмитрий Потапенко в РФ объявлены «иноагентами».