Видеоверсия — youtube.com/watch?v=7Rq8SXwHD80
Евгения Альбац*: Судя по последним событиям в Украине, Путин поставил задачу превратить Харьков и Харьковскую область в землю, на которой невозможно жить. Чего добивается Россия, начав наступление на Харьков и одновременно ведя активные действия в Донецкой области?
Юрий Федоров: Путину и российскому руководству крайне необходима какая-то более или менее значимая, особенно с точки зрения массового сознания, победа. Ну или какой-то успех. Потому что ситуация на другом фронте, в Донецкой области, не то чтобы застыла, она медленно меняется, к сожалению, в пользу России, российское наступление продолжается, но никаких значимых и весомых побед там нет, пока по крайней мере. Надеюсь, что не будет и дальше. Наступление в Харьковской области (я бы так сказал, потому что идея штурма Харькова теми силами и теми возможностями, которые есть у России сегодня, абсолютно иллюзорна) — это попытка провести нечто такое, что можно было бы трактовать а) как победу, б) как инструмент давления на Киев и на Запад. Путину нужно показать, что он на коне, что Россия добивается успехов и что, в общем, нужно капитулировать на российских условиях. Цель — занять какую-то часть территории, близкой к Харькову, и возможно даже выйти на ту линию, на которой российские войска находились в феврале 2022 года. То что штурм Харькова исключен, в Москве понимают. Не случайно Путин недавно сказал: «Мы не планируем штурмовать Харьков, по крайней мере пока».
Но есть и другая причина, как мне кажется: в Москве осознали (видимо с подачи каких-то военных, которые занимаются внимательным анализом того, что происходит в Харьковской области), что серьезных укреплений, по крайней мере в так называемой «полосе обеспечения» главного рубежа обороны Украины, нет. И что серьезных резервов, которые могут противостоять тем силам, которые находились на российской стороне в трех областях: в Курской, Брянской и Белгородской — не так много. Мы пока не знаем, какие укрепления со стороны Украины действительно существуют и существуют ли они, но по крайней мере никакой подготовки к отражению наступления в полосе, прилегающей к государственной границе Украины на расстоянии 5–10 километров, не было. И это подтолкнуло Москву к решению, которое на первый взгляд выглядит авантюристичным, но в котором есть определенная логика. Наступление продолжается, российские войска продвигаются и находятся уже примерно на половине расстояния между Харьковом и государственной границей.
Фортиция Харьков
Евгения Альбац: Если Путин сказал, что он не будет штурмовать Харьков, это значит, план войти в Харьков у него есть. Руслан, вы тоже считаете, что Харьков пока в безопасности? Известно, что люди оттуда массово уезжают.
Руслан Левиев: У меня личка забита сообщениями от жителей Харькова, которые говорят, что ничего подобного, бегства нет. Наоборот, некоторые из области приезжают в город. Да, там недавно были проблемы с отключением электричества из-за бомбежек, но в принципе жизнь идет своим чередом. То есть паники и массовой эвакуации из города нет.
Евгения Альбац: Харьков был многомилионный город! А осталось там 125 или 135 тысяч человек.
Руслан Левиев: Здесь играет роль не то, сколько там мирных людей осталось, а то что в городе в качестве укреплений, фортификационных сооружений служат сами дома — отселенные, без людей, как просто постройки. Оборонять в этом смысле крупный город проще, нежели какие-то мелкие поселки.
Евгения Альбац: Прошлым летом украинское наступление захлебнулось на «линии Суровикина». И нам рассказывали про три линии защиты, десятки, если не сотни квадратных километров минных полей, которые преодолеть невозможно. Почему нельзя было выстроить «линию Суровикина» вокруг Харькова?
Руслан Левиев: Многие исследователи, в том числе украинские, показывают, что основная оборонительная линия Харьковской области находится в районе Липцев, до нее российские войска не дошли. То есть еще не было проникновения через эту основную линию обороны. А то что пересекли государственную границу и зашли на полосу длиной и глубиной порядка пяти-семи километров — ну так там всегда была серая зона. И ровно по той же причине РДК** так спокойно заходил в Белгородскую область — серая зона слабо контролируется.
Евгения Альбац: Тем не менее я не могу понять, почему нельзя было выстроить систему защиты, ведь на границе Сумской области и России строятся такие укрепления. Их же не случайно российская авиация бомбит просто по площадям.
Юрий Федоров: Технически такую линию можно было построить, перед сплошной линией фортификаций должна находится некая полоса обеспечения. Там должны были быть большие минные поля, там должны были быть укрытия для пунктов обороны, то есть довольно сложная в инженерном и техническом отношении система укреплений. Почему это не было построено, я не знаю. Почему, в частности, не были засеяны минные поля — это не требует каких-то очень серьезных усилий, это делается дистанционно, есть устройства, которые просто разбрасывают противопехотные, а может быть и противотанковые мины. Это очевидная ошибка, недоработка, и это вопрос, который наверное все-таки кто-то задаст руководству Украины.
Евгения Альбац: Может ли так быть, что это оказалось сюрпризом для руководства вооруженных сил Украины, что Путин решил наступать на Харьков? Российская армия, как все предполагали, собиралась закончить полный захват Донецкой области. Считалось, что на два наступления у России сил нет. Но оказывается, они есть?
Нужно минировать поля, рыть окопы, траншеи и прочее, однако даже если вы их построите, но у вас нету солдат — толку не будет. Очень сильно затянули с принятием в Украине закона о мобилизации, с набором новых людей в армию
Руслан Левиев: Все-таки я не скажу, что на два наступления силы есть, более того, самая популярная версия, почему вообще случилась эта атака на Харьковскую область, которую я слышал от многих моих коллег, аналитиков — это для того, чтобы отвлечь часть украинских сил как раз из Донецкой области. Чтобы там усилить российское наступление и постепенно стремиться к выходу на административные границы. Пока что по результатам мы видим, что темп наступления в Донецкой области замедлился. Было сюрпризом или нет? Представители главного управления разведки Украины говорят: «Мы видели, как формируется эта группировка сил, мы знали, что они собираются атаковать Харьковскую область, мы предупреждали об этом, доводили информацию до политического руководства, до военного руководства» — так что вроде бы это не было сюрпризом.
Глава Харьковской областной администрации сейчас говорит, что гражданская администрация отвечала только за третью линию обороны. А вот первую и вторую линии обороны, которые ближе всего к российским войскам, должны были строить военные. Почему хотя бы мин не посадили, вопрос к военному руководству. Но еще важный момент: нужно минировать поля, рыть окопы, траншеи и прочее, однако даже если вы их построите, но у вас нету солдат, то толку не будет. И здесь проявляется проблема с принятием в Украине закона о мобилизации, с набором новых людей в армию и их обучением. Очень сильно затянули. Еще месяца три назад наши общие знакомые — тот же <американский военный аналитик> Майкл Кофман — говорили, что Украине нужно срочно решать проблему с личным составом, нужно ужесточать мобилизацию, иначе некем будет обороняться.
Евгения Альбац: Майкл Кофман и Роб Ли в недавней публикации в «Нью-Йорк Таймс» пишут как раз о том, что ВСУ вынуждены были перебросить к Харькову батальоны с донецкого направления. И дальше — что возможно российское вторжение через границу в Сумской и Черниговских областях. Кофман и Ли считают, что пакет помощи со стороны США должен смягчить нехватку боеприпасов у Украины, однако ситуация с живой силой продолжает ухудшаться. Значит ли это, что без войск НАТО Украине эту войну не выиграть?
Руслан Левиев: Мы не знаем конкретных цифр, насколько всё плохо с личным составом Украины, с ее дефицитом, но саму проблему мы видим. Мы получаем много сообщений от украинских исследователей и военных, которые постоянно подчеркивают эту проблему — что банально некем воевать, плюс нужно регулярно делать ротацию, чтобы не было такого, что подразделение сидит на фронте два года без отдыха. Это очень серьезная проблема. Кстати, Майкл Кофман и Роб Ли почему-то написали, что якобы сейчас Россия вербует 30 000 человек в месяц, просто процитировали данные украинской стороны. Мы абсолютно уверены, что эта цифра очень далека от реальности — максимум 10 тысяч в месяц.
Можно ли выиграть войну без прямого участия западных союзников? Если мы говорим про границы 91‑го года, то точно таких ресурсов в Украине нет. И ближайшие пару-тройку лет явно не будет. Чтобы защитить Харьков, Одессу, Киев, войск НАТО не требуется, просто у самой России нет на это ресурсов. Пока ситуация идет к тому, что в этом году будет чуть-чуть продвигаться Россия, а в следующем году, когда у нее ожидается дефицит техники и вооружения, начнет потихоньку отвоевывать территорию Украина. Будет очень медленный тяни-толкай, стратегически ни на что особо не влияющий. Ситуация ни победы, ни проигрыша ни для одной стороны. Территории, которые захвачены сейчас, будут под оккупацией долгое время, но при этом Россия не сможет победить по-настоящему. И Украина долгое время не сможет эти территории отвоевать. Мне кажется, что европейские страны это прекрасно понимают и поэтому в данный момент не планируют посылать свои войска. Понимают, что Киев не падет, такая ситуация вообще на горизонте не маячит. Заявление <президента Франции> Макрона, что «мы никаких вариантов не исключаем», это просто метод политического давления на противника, на Россию. Он таким образом парирует ядерные угрозы со стороны Путина.
Подвижный фронт
Евгения Альбац: Начнется ли российское наступление на границе Сумской и Черниговской областей? Каких событий ждать на фронте?
Юрий Федоров: Россия не может одержать победу в том смысле, что она не может добиться своих политических целей — не просто оккупировать территорию Украины, но и навязать определенные политические условия прекращения войны. Чего она может добиться? Я думаю, что может к осени этого года занять значительную часть Донецкой области. Полностью оккупировать Донецкую область в течение летней компании маловероятно. Скорее всего Россия может выйти к агломерации Славянск–Краматорск–Константиновка–Покровск, это будет для нее значительный успех. Хотя совершенно не решающий, это не скажется на военных перспективах в целом. Но это будет определенный политический успех. Если говорить о Харьковской области, я не исключаю, что Россия может выйти на рубеж реки Оскол.
Я тоже не вижу возможностей выхода Украины на границы 1991 года даже при условии серьезной помощи и поддержки со стороны Запада. Скорее всего будет ситуация, которая очень напоминает события корейской войны в конце 1952 — начале 1953 года, когда войска противостоящих сторон вышли на определенную линию. Дальше возможны какие-то незначительные изменения в пользу то одной, то другой стороны, но решающих прорывов не будет. Да этого, в общем, и не хотят на Западе, потому что такая ситуация создает возможность для того, чтобы искать если не политического решения, то по крайней мере замораживания конфликта. И впоследствии достаточно нудных и тяжелых переговоров.
Непонятно, в каком формате эти переговоры могут быть. Но это дает возможность и европейским государствам, и Соединенным Штатам решить вопрос о выходе на новый уровень военного строительства в Европе. Решить те проблемы, которые сейчас выявились и в производстве вооружений, и в размерах вооруженных сил, в их структуре, развитии, и т. д. То есть создать надежную систему сдерживания России по всей линии восточного фланга НАТО. В Европе и в Соединенных Штатах осознали, что система сдерживания примерно на том уровне, на котором она существовала в годы холодной войны, необходима. Но для этого требуется время, четыре–пять, может быть шесть лет. На это время нужно отвлекать военно-экономический, военно-научный потенциал России на войну в Украине.
Евгения Альбац: То есть это ситуация Второй мировой войны, когда Советский Союз жизнями своих граждан отвлекал на себя силы гитлеровской Германии, и в это время Соединенные Штаты нарабатывали военно-промышленный потенциал, оружие, и только после этого открыли второй фронт. Вы хотите сказать, что так же цинично теперь используют и Украину?
Юрий Федоров: Исторические аналогии — достаточно условная вещь. Но в общем это примерно та же самая логика, которая действовала в 1941–1945 годах. Политика вообще очень циничная вещь.
Евгения Альбац: Пакет помощи, который получила Украина, не позволит изменить ситуацию?
Американская помощь позволит Украине не проиграть, не потерять стратегически важные районы и города, позволит продержаться по крайней мере еще полтора года. Дальше жизнь покажет
Юрий Федоров: Пакет помощи рассчитан до 30 сентября 2025 года. На поставки вооружений выделяется порядка 27 миллиардов, может быть чуть больше. По разным программам, по разным направлениям эта помощь выделяется разным ведомствам, но не более 50 процентов это «железо», которое будет поставлено Украине, железо и боеприпасы. Все остальное — это обеспечение, обучение, и т. д. — там довольно сложная структура пакета. В пересчете на месяц это примерно на 15 процентов меньше, чем та помощь, которая выделялась Украине последние два года, с февраля 2022‑го по декабрь 2023 года. Это та помощь, которая позволит Украине не проиграть, не потерять стратегически важные районы и города. Хотя перспективы войны зависят еще и от наличия подготовленного личного состава Вооруженных сил Украины, но это другая проблема. А вооружение и боеприпасы позволят Украине продержаться по крайней мере еще полтора года. Дальше жизнь покажет.
Евгения Альбац: Как стало известно, еще до того как был принят пакет помощи, американцы секретно передали украинцам ATCMS с большой дальностью действия. При этом сразу начались разговоры о том, что американцы поставили условие, чтобы американское оружие не использовалось для атак на территории России. Чем тогда бьют по НПЗ внутри России?
Руслан Левиев: Это беспилотники, и не какие-то американские, а китайские или украинской разработки. Если у Украины есть свое оружие, оно может использоваться где угодно. Если это НПЗ Луганской области, куда недавно был прилет — там была ракета. Потому что это оккупированная территория Украины, это не Россия. Но на самом деле порой ограничения нарушают, и вроде как особых проблем из этого не возникает.
Евгения Альбац: Например?
Руслан Левиев: Например, воздушная засада в Брянской области, когда за один день сбили два самолета и два вертолета. Сейчас всем известно, что для этого был применен американский комплекс противовоздушной обороны «Пэтриот». Было большое возмущение от чиновников Германии, потому что это они поставили тот «Пэтриот» для Украины — мы мол договорились не применять такое оружие по территории России. Но из-за этого поставки помощи не прекратились. Сейчас эту тему особо активно обсуждают из-за ситуации с Харьковской областью. Зеленский говорит, что группировку российских войск в Белгородской области видели, но не могли ударить, потому что есть ограничения. Но это лукавство с его стороны, потому что когда нужно обстрелять Белгород и Белгородскую область, спокойно применяют сербские, чешские реактивные снаряды. Если можно было их тратить на Белгород, то почему нельзя было стрелять по группировке, формирующейся на границе? Ну или использовать для этого беспилотники, которые били по НПЗ? Тем не менее ограничения не сняты.
Разрушить мост
Евгения Альбац: В последние пару недель был целый ряд ударов по Крыму. Много говорили о том, что украинцам, использовавшим беспилотные катера для атак на Керченский (Крымский) мост, нужны также ATCMS, чтобы разрушить мост и остановить снабжение российской группировки на южном фронте. Действительно ли это остается важной задачей для ВСУ? Идут разговоры, что Россия строит железную дорогу, и таким образом все усилия по снижению активности российских военных в Крыму на самом деле бесполезны?
Юрий Федоров: Это не просто разговоры, железную дорогу строят из Ростовской области до Мариуполя, затем до Мелитополя или до какого-то иного пункта на той ветке железной дороги, которая идет из Мелитополя в Крым. Темпы строительства я оценить не могу. Когда ее построят, роль моста будет гораздо меньше.
Евгения Альбац: Когда ее построят?
Юрий Федоров: Видимо, где-то в течение года, там нужно проложить порядка 100 километров. Что касается текущей ситуации, то российские войска, которые действуют в Донецкой области, снабжаются по той железнодорожной сети, которая существует на оккупированной территории. В Донецке и вообще на Донбассе очень разветвленная железнодорожная система. А вот в Запорожской области и в Херсонской плотность железнодорожной сети гораздо меньше. Но в Запорожской области в настоящее время достаточно ограниченные операции, они сводятся в основном к попыткам российских войск ликвидировать то, что называется на военном языке вклинением Вооруженных сил Украины в треугольнике Работино–Вербово–Новопрокоповка, это треугольник, который направлен острием на Токмак. Есть информация, хотя она требует проверки, что военные эшелоны по Крымскому мосту идут довольно редко. Главным образом эта ветка используется для снабжения военных объектов в самом Крыму. Если в Херсонской и Запорожской областях начнутся крупномасштабные действия, тогда роль Крымского моста резко возрастет.
Евгения Альбац: А вы допускаете возможность, что Путин решит вернуть Херсон? Россия сейчас оккупирует часть Херсонской области, а Херсонскую область они внесли в Конституцию Российской Федерации как территорию РФ.
Юрий Федоров: Я не думаю, потому что для это требуется форсировать Днепр, а это, слава богу, река шириной порядка километра в нижнем течении. Это крайне сложная операция, она требует очень большой подготовки, и оперативной, и технической. Они даже не могут ликвидировать плацдармы ВСУ на левом берегу, несмотря на очень серьезные усилия. Для этого не хватает ни умения воевать, ни сил.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду плацдарм ВСУ на левом берегу на подступах к Новой Каховке?
Юрий Федоров: Есть такой населенный пункт — был, конечно, когда-то — Крынки. На протяжении уже многих месяцев там находится небольшое количество морских пехотинцев из ВСУ. Они держат этот кусочек земли.
Формула Зеленского и формула Китая
Евгения Альбац: 15–16 июня в Швейцарии должна пройти мирная конференция по Украине. Туда съезжаются представители многих западных стран, и не только западных. Россия туда не приглашена. Я думаю, что не был случайным визит китайского председателя Си во Францию, где он встречался с Макроном. Каковы ваши ожидания от этой мирной конференции? Надо ли понимать, что мы сейчас вступаем в фазу, когда Запад будет пытаться заморозить конфликт?
Руслан Левиев: У меня ожиданий никаких, будут очередные обещания, на следующий год опять пообещаем, что поставим миллион снарядов, через полгода скажут: ну не успеваем. Конференциями войну не выиграть, сколько за эти два года мы услышали обещаний, вспомните историю с самолетами F‑16. Ведь говорили, что в конце мая закончится обучение украинских пилотов, первые 12 человек, и в конце мая – начале июня прибудут шесть самолетов из Дании. И вот сейчас премьер-министр Дании говорит, что в ближайшие месяцы они прибудут. Не в ближайшие даже дни, а месяцы! Не знаю, какие-то у них опять проблемы и бюрократические проволочки возникли. Поэтому от конференции мы особо ничего не ждем. Наверное, что-то пообещают, что-то реально дадут, но глобально это ситуацию не изменит.
В этом году мы ждем дальнобойных ударов АТСМS и беспилотниками, может будут попытки атаки на Крымский мост. Но на линии фронта будет идти вялотекущая война с продвижениями скорее у России. В следующем году скорее всё поменяется в обратную сторону, но не в виде масштабных операций Украины и освобождения большой территории, а постепенного, частичного отхода России со своих позиций, потому что у нее начнет проявляться дефицит техники. А у Украины уже будут необходимые темпы западных поставок снарядов и техники.
Евгения Альбац: А почему у России будет дефицит техники? Китай предоставил России станки, необходимые для металлообработки, а значит и производства снарядов и танков.
Лишь около 20 процентов всех танков, поступающих на линию фронта, это свежепроизведенные. То есть российская оборонка не успевает за темпом войны. Нет возможности что-то накапливать для наступательных операций
Руслан Левиев: Сейчас значительная часть всей техники, поступающей на линию фронта, берется из российских мобилизационных резервов, это старая техника, которую восстанавливают и отправляют на фронт. Лишь около 20 процентов всех танков, поступающих на линию фронта, это свежепроизведенные. То есть оборонка даже в плане ремонта и восстановления не успевает за темпом войны. Нет возможности что-то накапливать для наступательных операций по захвату Харькова и Одессы — о такой перспективе говорил недавно Михаил Ходорковский.
Евгения Альбац: А поставки из Северной Кореи?
Руслан Левиев: Это возможно, в 2025 году резервы бронетехники плюс-минус исчерпаются, и нужно будет думать о покупке танков у Северной Кореи и у Ирана. Вопрос, смогут ли договориться. Пока что по снарядам Северная Корея — да, выручает, поставляет, хотя их качество плохое, и летят часто не туда, и расход в несколько раз больше.
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, у вас есть какие-то оптимистические ожидания от мирной конференции в Швейцарии? И как будет дальше развиваться ситуация?
Юрий Федоров: Я думаю, что история с этой конференцией достаточно важная, хотя вопрос в том, какие цели преследуют ее организаторы. Цели, по-видимому, у Киева и их западных союзников различаются. В Киеве хотели бы видеть эту конференцию как глобальное мероприятие, которое подтвердит так называемую формулу Зеленского по мирному урегулированию. Я думаю, что это вряд ли возможно. Неслучайно в Киеве обсуждаются такие вопросы, как продовольственная безопасность, ядерная безопасность и обмен пленными. Это определенные пункты из формулы Зеленского, но не самые главные. Главное — это территориальная целостность Украины. Предположить, что конференция одобрит в полном виде формулу Зеленского, я не могу, тем более что есть информация о том, что разные участники конференции представили разные планы политического урегулирования конфликта. Они предполагают два момента. Первый — это прекращение огня, второй — начало политических переговоров между Россией и Украиной. На мой взгляд, конференция в лучшем случае примет некое заявление, в котором будут содержаться эти два момента.
В конференции будет принимать участие значительное количество стран так называемого глобального Юга, в том числе объявлено, что Индия тоже будет участвовать, это очень важно. Позиция Китая пока непонятна, но китайцы делают хорошую мину и загадочно говорят: мы вообще в принципе поддерживаем такие конференции, в которых будут участвовать и Россия, и Украина.
В чем важность возможного документа, где перечисляется прекращение огня и начало переговоров? Это будет означать, что Россия останется одна или с некоторым количеством малозначимых союзников, которые будут де-факто отказываться от переговоров. Но здесь возникает очень запутанная политическая ситуация, потому что, вообще говоря, от прекращения огня и переговоров отказывается Киев. Значит, политически сегодня декларируемая позиция России выглядит более привлекательно, потому что Путин говорит: мы готовы к переговорам, но только на основе так называемого «стамбульского документа». Это примерно то же самое, что сказать: мы хотим переговоров, которые будут означать капитуляцию Украины. В Киеве же говорят: нет, мы будем вести переговоры тогда, когда наши войска выйдут на границы 1991 года. А в обозримой перспективе я не вижу такой возможности.
Евгения Альбац: Согласитесь, что сейчас переговорная позиция Украины очень слабая.
Юрий Федоров: Здесь важен вот какой момент: что сначала — переговоры или прекращение огня? Если поставить вопрос таким образом, что сначала прекращается огонь, войска остаются на занятых позициях, это дает Украине очень серьезные преимущества в плане восстановления армии, дает возможность решить целый ряд внутриполитических проблем, которые стоят достаточно остро, это возможность передышки, которая может изменить ситуацию внутри страны и создать предпосылки для создания мощной современной армии при военной поддержке Запада. России это позволит решить некоторые военные проблемы и пытаться создать военную экономику. Но вопрос в том, кто выиграет от этого больше. Я думаю, что для Украины передышка очень важна.
Евгения Альбац: Путин заинтересован, конечно же, в передышке, ему это нужно, но он поставит условия. Какие это будут условия для Украины?
Юрий Федоров: Поэтому я и поставил вопрос, что раньше — прекращение огня и переговоры или прекращение огня по результатам переговоров. Это не одно и то же. Путин может согласиться на переговоры и одновременно вести войну. Но задача Украины и ее союзников заключается в том, чтобы обеспечить по крайней мере снижение интенсивности боевых действий — и одновременно вести переговоры. А сколько эти переговоры будут идти — бог знает. Их можно вести довольно долго.
Евгения Альбац: Но мы же знаем, что в той же самой Швейцарии постоянно встречаются какие-то представители России и представители Украины при посредничестве Соединенных Штатов Америки. Ни к чему прийти не могут, потому что Путин требует демилитаризации Украины, чтобы превратить ее в буферную зону между ним и НАТО. А украинцы требуют, чтобы он освободил оккупированные территории.
Юрий Федоров: В этом и трагедия момента. В этой связи конференция в Швейцарии может иметь определенное значение, потому что если большинство, в том числе Индия, а возможно и Китай будут настаивать на прекращении огня, а затем переговоров, то политические позиции Путина и России на международной арене будут гораздо более слабыми. Интересно, что незадолго до визита Путина в Пекин министерство иностранных дел Китая опубликовало некий отчет спецпредставителя правительства Китая по евразийским проблемам, и там сформулирована позиция ведущих государств так называемого глобального Юга (Египет, Саудовская Аравия и другие), пять пунктов, которые отображают общую позицию этих стран. Первым пунктом идет необходимость снижения интенсивности боевых действий, отказ от эскалации, отказ от угроз ядерным оружием. И следующим пунктом — переговоры, прекращение огня и переговоры. Это позиция наиболее авторитетных государств Юга, с мнением которых Путин не может не считаться. Судя по результатам его поездки в Пекин, если проанализировать высказывания Си Цзиньпина и высказывания Путина, то позиция Китая сводится к тому, что пора завершать боевые действия и начать движение к политическому решению. При этом понятно, что Китай претендует на роль модератора или посредника в этом деле, что будет способствовать увеличению его престижа и позиции на международной арене.
Конечно, это не то давление, которое может сходу заставить Путина прекратить боевые действия, тем не менее это серьезный шаг, я считаю, в пользу Украины.
Призрак второго фронта
Евгения Альбац: Вы совсем исключаете третий вариант, а именно, что Запад преодолевает страхи, открывает второй фронт и заставляет Путина убраться из Украины?
Юрий Федоров: Я не исключаю, что некоторые западные страны, прежде всего Франция, могут к этому склониться. Особенно в условиях, когда в Европе нарастают сомнения относительно гарантии безопасности со стороны Соединенных Штатов. В Европе появляются некоторые, на мой взгляд, достаточно серьезные признаки того, что стратегическая автономия европейцев из области академических рассуждений превращается в некую политическую концепцию.
Руслан Левиев: Я к возможности участия в войне западных войск отношусь крайне скептически. Разве что на уровне инструкторов глубоко в тылу. Открытия второго фронта я не ожидаю.
Для любого европейского политика интересы собственной страны гораздо важнее — и в первую очередь по этой причине он не начнет посылать своих солдат воевать за другую страну
Евгения Альбац: Мой главный вывод из сегодняшнего разговора — что Запад готов позволить и дальше обескровливать Украину, используя ее как буфер, пока Европа наращивает мускулы, готовясь к возможному отражению агрессии со стороны России. Хорошо, что они хотя бы поняли, что Путин не остановится. Но при этом они готовы бросить под трамвай всю Украину, так?
Руслан Левиев: Для любого европейского политика интересы собственной страны гораздо важнее — и в первую очередь по этой причине он не начнет посылать своих солдат воевать за другую страну и обескровливать свою армию. Но ведь и у России ситуация далеко не радужная, прямо скажем.
Евгения Альбац: Да им плевать, сколько там погибло и еще погибнет, вот в чем беда.
Руслан Левиев: Безусловно, но Путин понимает, что если в таком темпе расходовать средства, то рано или поздно экономика просто рухнет. Поэтому Россия не может осуществить масштабный прорыв и победить в этой войне. Конечно, они могут завтра остановить войну, сказать, что типа — а это и были наши цели, мы дальше и не собирались, мы победили. Но все понимают, что это не победа. Ну то есть даже те, кто настроен пропутински. Поэтому у России тоже не радужная сейчас ситуация.
Юрий Федоров: Единственное, что я могу добавить — у России действительно не радужная ситуация, потому что вооруженные силы деградируют. Можно мобилизовать сколько угодно людей, но падает качество офицерского состава, они погибают. То же самое происходит с парком вооружений. И это заставляет определенную часть генералитета ставить вопрос о том, что в общем пора завершать войну и заняться всерьез созданием армии на новой основе с учетом боевого опыта. А это как раз очень опасно, потому что армия, которая получила опыт более чем двухлетней войны, будет усовершенствоваться — это не лучшая перспектива.
Но в краткосрочной перспективе это будет заставлять определенную часть генералитета ставить вопрос о прекращении огня, прекращении войны.
* Евгения Альбац, Юрий Федоров, Руслан Левиев Минюстом РФ объявлены «иностранными агентами».
**РДК внесен в РФ в список «экстремистских и террористических организацией» и запрещен.