Юлия Навальная на митинге возле посольства России в Берлине, где избиратели выстроились в очередь, чтобы проголосовать на президентских выборах в России. 17 марта 2024. Фото: AFP / TOBIAS SCHWARZ
Евгения Альбац*: По результатам подсчета 100% бюллетеней Центральная избирательная комиссия объявила, что Путин набрал 87,28% голосов. Я специально посмотрела, у нас очень любят сравнивать с Туркменистаном, это диктаторское государство, которое сейчас эволюционирует в наследственную монархию — так вот в 2022 году сын диктатора Сердар Бердымухамедов на том, что они тоже почему-то называют «выборами», набрал все-таки меньше — 72,97% голосов. Эксперты называют цифры вброса: аж 33 миллиона голосов, а реальный результат Путина в районе 55%. На встрече Путина с другими претендентами кандидат как бы «от протеста», про которого даже говорили, что он сможет выйти во второй тур — вице-спикер Государственной думы господин Даванков от партии «Новые люди» заявил, что «необходимо победить в специальной военной операции и достигнуть устойчивого мира». И что люди во время встреч с ним якобы искренне говорили, что «победить в этом противостоянии» может только Путин. Что скажете, дорогие эксперты?
Распил состоялся
Дмитрий Орешкин: Разговоры про второй тур изначально были очевидным фуфлом, понятно, что при такой системе голосования ни о каком втором туре не может быть и речи, да и вообще не может быть речи об этой процедуре как о выборах. Это все-таки электоральный обряд или ритуал, цель которого не изменить начальника, не сменить начальника, не создать ему какую-то конкуренцию, а продемонстрировать его нерушимую мощь и несокрушимость. В этом смысле ритуал не в полной мере удался, потому что те, кто мыслит самостоятельно, понимают, что масштаб фальсификаций просто зашкаливает. Но вернемся конкретно к господину Даванкову.
С точки зрения менеджмента, управления политическими процессами Кириенко всё сделал удивительно грамотно. По закону, если кандидат от какой-то политической партии — а все три кандидата были от политических партий, представленных в Думе — набирает больше 3%, то он получает по 152 рубля с каждого голоса. Грубо говоря, 3% при такой явке, которую нам показывают, это где-то 2,5 миллиона человек. Я на пальцах считаю, чтоб было понятно: 2,5 миллиона умножаем на 150 рублей, получается от 3,5 до 4 миллионов рублей каждой партии просто за участие в этом электоральном обряде. Так что все персонажи могут быть довольны, партии получили достаточное количество денег, в том числе для распила между партийными руководителями, и они имеют основание быть довольными. Имеет основание быть довольной и администрация...
Евгения Альбац: Вопрос: зачем это всё Даванкову надо было говорить? Или ситуация такая, что не говорить уже нельзя?
Андрей Колесников: Ну, выглядело это, конечно, малопристойно. Все-таки он играл в такого мини-Надеждина, такой субститут Надеждина, его заменитель, и какие-то люди действительно поэтому за него голосовали. Для нашей демократической общественности он должен был изобразить некое представительство, и логика была в том, что он действительно представлял бизнес-среду, средний класс, городские классы и так далее. А тут он снимает с себя все доспехи, срывает все маски, «разоружается перед партией» полностью, говорит смешные, но при этом грустные вещи, что люди просили голосовать за Путина, «а вы там нам помогите чем-нибудь». Чтобы не оставить следующим поколениям эту самую войну, как он сказал, «нашему поколению нужно решить», и т. д. Но что такое «наше поколение»? Даванкову лет 40, а Путину — за 70. Значит что, еще 30 лет воевать?
Поколение Даванкова будет решать этот вопрос или все-таки поколение Путина? Не очень понятно. Короче говоря, получается какой-то способ «относительно честного отъема денег у населения», как сказал бы Бендер, просто бизнес. Попал в Думу и получил деньги налогоплательщиков. Тех самых, которых он собирался представлять, а теперь он снимает с себя эту обязанность. Значит это был обман избирателей. Больше ничего. Все жесточайшие споры были совершенно впустую: это не просто фейковая либеральная партия, это никакая не либеральная партия, и не партия, и не фракция, это просто схема, выстроенная в администрации президента. «Новые люди» безусловно себя дискредитировали этой кампанией.
В этих «выборах», в этом процессе был перебор во всем. От итоговых цифр до поклонов Дуванкова на встрече с Путиным. Он бы еще выходил из кабинета спиной вперед, кланяясь
Евгения Альбац: Вы думаете, изначально вся конструкция с Надеждиным, потом с раскруткой Даванкова, когда Надеждин предлагает голосовать за Даванкова — заранее придумана? Или это некие инновации?
Андрей Колесников: Кто их знает? Надеждину мы можем быть благодарны за то, что волей или неволей он показал, что в России есть гражданское общество. Это был первый эпизод демонстрации гражданского общества. Потом было еще несколько. Цветы к местам памяти жертв политических репрессий, Борисовское кладбище, полдень... Надеждин вызвал эту первую волну, и очень хорошо. Пусть они теперь знают, что мы — здесь, что сопротивление продолжается, что это гражданское сопротивление, что оппозицию они уничтожили практически или выгнали, а гражданское общество остается. Оно и внутри, и снаружи страны в больших количествах. А может быть так получилось не специально. Ведь все-таки многие не голосовали за Даванкова, ощущая некоторую его искусственность.
Евгения Альбац: Андрей, что с ним? Вот если бы он сейчас не встал бы на колени... Или вы полагаете, ему перед тем как они вошли в этот зал к Путину, Кириенко сказал: «Ты давай там... всё как положено, так чтобы на тебя дед не обижался»? Или это была личная инициатива? Я просто пытаюсь понять, насколько ситуация такова, что теперь уже необходимо, как во времена дорогого Леонида Ильича, клясться, расписываться кровью в лояльности, любви и прочее?
Андрей Колесников: Да это даже не брежневщина, это скорее сталинская сцена. «Дорогой Иосиф Виссарионович! Вот мы тут пришли, мы тут — нули, мы выполнили свою функцию, очень рады, что вы нами руководите». Никто бы его не расстрелял за то, что он произнес бы чуть другие слова, хотя бы менее верноподданнические. Может он просто неопытный политик, испугался. Голос у него немножко дрожал, мне кажется, когда он произносил все эти слова. Но я думаю, что в этих «выборах», в этом процессе был перебор во всем. От итоговых цифр до этих самых поклонов. Он бы еще выходил из кабинета спиной вперед, кланяясь, это просто какой-то Восток, не в обиду центральноазиатским сатраперам будет сказано, но эта сцена — не из европейского репертуара. Думаю, он вполне мог без этого обойтись. Но наверное, просто по неопытности испугался.
Большой электоральный султанат
Евгения Альбац: Дмитрий Борисович, зачем нужно было рисовать такой совершенно невероятный результат? Те кто изучал политические науки, знают, что есть теорема, которая показывает, что невозможно, чтобы 2/3 выбирали что-то одно или кого-то одного. Свыше 75% — это всегда фальсификация или голосование под дулом пистолета. Это что, перестарались?
Дмитрий Орешкин: Нет, это признак деградации российского общества до уровня большого электорального султаната. Вы прекрасно помните, как в конце 90‑х — начале нулевых у нас было примерно 15–17 регионов, где результаты голосования зависели от интересов элит и только, и где результаты просто рисовались. Тогда это были прежде всего Чечня, Дагестан, Татарстан, Башкортостан, Кемеровская область, общим числом 17 регионов, где результаты отражают волю своих начальников, но не населения. И там эти результаты просто рисуются на коленке, это вообще назвать никакими «выборами» нельзя, не имеет смысла. Тогда таких результатов стеснялись: мол такая национальная традиция, то, се...
Сейчас Путин сделал из России один большой электоральный султанат, в котором результат выборов, конечно, в значительной мере фальсифицирован. В какой? Это для профессионалов. 87% при явке в 77% — это да, результат близкий к результатам электоральных султанатов в былое время. Понятно, что здесь сработала такая вещь, как присоединение 4 регионов и, соответственно, скачок числа избирателей со 107 настоящих миллионов до 112 ненастоящих, потому что никто не знает на самом деле, сколько избирателей в ДНР и ЛНР. Огромное количество людей оттуда уехало, списки избирателей не обновлялись там очень давно, поэтому можно написать 3 миллиона, 4 миллиона, 5 миллионов...
И точно так же можно написать, что и было сделано, как они проголосовали. Естественно, все хором — за Путина. То есть ну как минимум еще четыре электоральных султаната, плюс Крым, плюс Севастополь — это тоже субъект федерации теперь называется, и там тоже всё идет так, как надо. Это первый ресурс фальсификата. Второй, более значимый даже, пожалуй — это ДЭГ, электронное голосование.. Это механизм покорения непокоренных городов: всегда Путин в городах набирал меньше, чем в целом по стране, особенно в крупных городах, столичных. Там другая социокультурная среда, и эту среду решили обуздать с помощью ДЭГа. То есть людей заставляют голосовать через ДЭГ на рабочем месте, естественно, человек опасается, что эта чертова машина расскажет его начальству, как он проголосовал, а увидеть, что потом происходит с его голосом, технически невозможно. Если человек согласился голосовать на рабочем месте на казенном компьютере, то он почти наверняка проголосует за Путина, потому что ему не нужны неприятности. И это тоже порядка четырех, может быть пяти миллионов голосов, естественно, за Путина.
Евгения Альбац: То есть вы думаете, что цифра, которую называет «Новая газета. Европа»**, ссылаясь на то, что они получили доступ к данным ЦИК — больше 33 миллионов вброшенных голосов, это перебор? Ведь мы же видим, что действительно есть немало людей, которые поддерживают Путина.
Тоталитарные режимы сильны тем, что они манипулируют людьми. Люди стараются приспособиться, выжить, не собрать неприятностей, и поэтому «черт с вами, проголосую за Путина»
Дмитрий Орешкин: Ну конечно, в этом-то и дело. Метод Сергея Шпилькина* очень хорош, потому что он показывает связь аномально высокой явки с аномально высоким результатом Путина. То есть если у вас явка 90%, то скорее всего и будет больше 80‑ти, а может быть и больше 90 за Путина. При нормальных условиях увеличение явки не сопровождается сдвигом в какую-то из сторон. А если вы вбрасываете голоса за кого-то, то у вас растет явка, потому что увеличилось количество вброшенных бюллетеней, и растет процент за Путина, потому что бюллетени вбрасываются за Путина. Машина это, естественно, отслеживает и показывает, что если не 33, то 31,6 миллиона принадлежат к числу аномальных голосов. Но их все назвать фальсификатом нельзя, потому что среди этих 31,5 миллиона наверняка есть люди, которые добросовестно поддерживают Путина и которые проголосовали бы за него и без всяких этих ухищрений.
Поэтому пока у нас нет точных цифр. И пока сам Сергей Шпилькин не опубликовал свои расчеты и свою интерпретацию расчетов, что очень важно, я бы предложил говорить так, что да, 31 с лишним миллионов находятся в аномальной зоне. В нормальных условиях, в честных, конкурентных, равных было бы нормальное гауссовское распределение, и часть из этих 31 миллиона отвалилась бы, потому что в нормальных условиях они бы не пошли голосовать, часть из них проголосовала бы как-то еще и значительная часть (я думаю, что порядка половины) все равно проголосовала бы за Путина, потому что Путин популярен среди значительной части населения, которая не живет в городах, которые не защищали кандидатские по политологии, которые не читали специальных статей и не знают тех теорем, про которые вы говорили. Они верят, что Путин — спаситель отечества, что он нас защищает от агрессии НАТО в виде «несуществующего государства Украина», вот во всё это фуфло они верят. И это надо принимать как факт. Можно осуждать, можно удивляться, но я уверен, что большинство наших уважаемых соотечественников за Путина голосует доброкачественно.
Другой вопрос — сколько? Может быть 65%, может быть 70%, но точно не 87%. Это если говорить про манипуляции с цифрами, а не манипуляции с людьми. Фальсификация — это когда человек голосовал по-другому или не голосовал вообще, а за него проголосовали или использовали как-то его голос вопреки его воле. Фальсификация — это работа с цифрами, а манипуляция — с людьми, это другое дело, и тоталитарные режимы сильны как раз тем, что они манипулируют людьми. Понятно, что люди стараются приспособиться, выжить, на свою голову не собрать каких-то неприятностей, и поэтому «черт с вами, проголосую за Путина». Какая-то часть от страха, какая-то часть — ну так, на всякий случай, какая-то часть искренне поддерживает Путина. Короче говоря, я полагаю, что приписка на этих выборах, то есть результат работы с цифрами, составляет 15–20% процентов. Порядка 70%, я думаю, это его реальная поддержка. Как бы ни было неприятно это осознавать либерально мыслящим критикам режима.
Полицейский порядок
Евгения Альбац: Хочу зачитать пост Лиды Мониавы, известного человека в сфере помощи больным и беженцам, создательницы фонда «Дом с маяком». Вот она в открытом посте в «Фейсбуке»*** пишет: «Как я сегодня участвовала в выборах президента РФ». «Возле участка дежурил автозак, минимум пятеро сотрудников полиции и сотрудники Центра по борьбе с экстремизмом на нас строго смотрели, пока мы ждали своей очереди на улице. При входе на избирательный участок два сотрудника полиции командовали, сколько человек могут войти, а остальным — ждать на улице. Дальше — досмотр. Нужно вынуть вещи из рюкзака... показать, что лежит во внутреннем кармане сумки. Потом достать всё, что лежит в карманах куртки. Потом меня физически ощупала сотрудница полиции». То есть это личный досмотр. «Кабинка для голосования — без шторки. В метре за спиной три сотрудника полиции следят за процессом заполнения бюллетеней. Тайны голосования — никакой. За тем, как я опускала свой бюллетень в урну, следили еще два сотрудника полиции. Россия — государство, которое держится на силовой власти».
Подобного рода признаний в социальных сетях было довольно много, когда люди рассказывали, что требовали показать бюллетень, как проголосовал, и так далее. Дмитрий Борисович говорит, что реальный процент у Путина примерно 65–70%. Сколько в этих процентах страха, как вы полагаете, Андрей?
Андрей Колесников: Трудно в долях оценивать. Я бы сказал, что доминирует процент послушания и подчинения, выученной беспомощности и индифферентности, даже больше индифферентности и готовности просто следовать той атмосфере, которая есть в стране, климату мнений в стране, выражая тем самым лояльность существующему порядку. Порядок выглядит так, как выглядят полицейские. Значит, хороший гражданин должен слушаться власть, и полицейский ему напоминает о том, как хороший гражданин должен действовать. Страх ли это, или это следование каким-то для себя же сформулированным оправданиям, психологическая защита? Я думаю, что здесь смесь самых разнообразных эмоций и чувств, и не обязательно страх доминирует. Но страх безусловно присутствует.
Вот, кстати говоря, с этим самым голосованием на участках — везде было по-разному. Где-то в полдень выстраивались очереди, где-то были нарушения такого рода, как описывает Мониава. Где-то было очень спокойно. У меня на участке был почти мертвый штиль в полдень. Ну то есть явно шли люди с «полуденным» сознанием, но их было мало, и не очень было понятно, кто они, что они, как они голосуют. Просто до этого вообще никого не было, а потом вдруг какие-то люди появились, но мало. Это один участок в одном спальном районе. В другом районе действительно были очереди, судя по фотографиям. У разных людей разные ситуации, разная степень их подчиненности и контролируемости. Здесь ведь еще большой процент служивого люда, то есть зависящих от государства людей. Это не только бюджетники, это работники госкомпаний, государственных учреждений, предприятий, те же самые силовики. Очень много приходили голосовать целыми предприятиями, хором.
Меня очень умилила сцена, когда хоккейная команда СКА Санкт-Петербурга пришла вместе с Ротенбергом, со своим начальником и тренером, и вместе с символом команды — «конь-огонь» у них символ, фигура с лицом коня, конь видимо тоже голосовал... Трудно себе представить, что эти ребята голосовали против Путина. И вот набралось в результате — со страхом или с радостью, с танцами-песнями, с демонстрацией лояльности существующему порядку вещей — пусть даже меньше на 15 процентов, чем показывает госпожа Панфилова. Но да, голосовали механически за Путина.
Другая история, как власть просчитывает этот мандат. На прошлых выборах тоже был большой процент у Путина, тогда 76% насчитали. Сами насчитали и решили, что это и есть поддержка. И решили провести пенсионную реформу. В результате получили снижение рейтинга Путина. Как они прочтут этот новый мандат?
Митинг-концерт в честь «присоединения Крыма к России», 18 марта 2024. На сцену на Красной площади Владимир Путин вышел вместе с недавними соперниками по президентским выборам: Владиславом Даванковым, Леонидом Слуцким и Николаем Харитоновым. Фото: П. Бедняков / РИА Новости
Евгения Альбац: Путин объявил, что налоги будут повышены.
Андрей Колесников: Ну, налоги повышены в основном для тех, кто пашет, кто работает, кто будет платить свои деньги за спецоперацию, за то, чтобы получали в свою очередь большие зарплаты работники ВПК, военнослужащие, чекисты и социально ущемленные слои, чью лояльность Путин собирается покупать деньгами работающих налогоплательщиков. Крайне несправедливое общество, ну вот посмотрим, разберется ли этот слой в том, что его, в общем, обманули, они-то пришли покупать спокойствие этим бюллетенем, а им налоги повысили.
Евгения Альбац: Мне кажется, важно еще сказать, что очень многие бизнесы, в том числе в Москве, которые обычно не были лояльны, с помощью электронного голосования поломали ту протестную тенденцию, которая была в Москве. Но есть еще один фактор — это «бронь» от фронта, которую ходят выпрашивать к тому же самому Кириенко. Бизнес должен, видимо, за это тоже расплачиваться?
Андрей Колесников: Конечно, я думаю, что здесь есть форма благодарности, и избирательный бюллетень — своего рода валюта. Кто-то покупает себе спокойствие, кто-то покупает частную жизнь без вмешательства государства, кто-то благодарит за то, что все еще не покалечен, не в окопе, и есть шанс продолжать сравнительно нормальную жизнь.
К Западу задом, к Востоку передом
Евгения Альбац: Мне казалось, что тот же самый Кириенко и люди вокруг Путина, да и сам Путин все-таки немножко пообтесались за последние 30 лет. Нам все время рассказывали, что Путин у нас — главный европеец. Народ-то варвар, а Путин у нас европеец, это была любимая теза Кремля. Они должны понимать, что результату 87 процентов просто не поверит. Это дурной тон, это невозможно ни в одной европейской стране, даже у Орбана в Венгрии это невозможно или у Эрдогана в Турции. Путину этот результат нужен внутри страны или для того чтобы разговаривать, например, с глубинным Югом? Мы видим, что его поздравляют, прежде всего, среднеазиатские сатрапии, разного рода диктаторы и даже ХАМАС. Ради чего это всё?
Дмитрий Орешкин: Конечно, Путин далеко не главный европеец в стране, наоборот, мы видим, что он, как та избушка, повернулся к Западу задом, соответственно, к Востоку передом. Он последние годы проводит то, что я называю чеченизацией России. Меня, правда, либерально мыслящая европейская интеллигенция обвиняет в неполиткорректности и предлагает говорить «кадыризация». Ну, хорошо, кадыризация России, превращение ее в электоральный султанат. В этом смысле Путин проводит, как и Сталин, политику отказа от европейских приоритетов и пытается вернуть страну к вполне султанскому режиму управления. Ему эти 87 процентов нужны, конечно, не для внешнего пользования. Тут важна символическая составляющая — чем примитивнее общество, тем оно сильнее зависит от символических акций. Ему нужен ритуал, абсолютная сплоченность народа: плечом к плечу поддерживаем престол и отечество и заодно Владимира Владимировича Путина. Он решает тактические задачи, а не стратегические, но он Россию превращает из европейской страны в архаическую, примитивную, сильно зависящую от символических знаков.
Евгения Альбац: Но мне кажется, ему совершенно плевать на народ. Вопрос в том — элита признаёт его хозяином или не признаёт? Если она не признаёт — она ему завтра перережет глотку. Элита-то, номенклатура вокруг него — она всё понимает?
Дмитрий Орешкин: Понимает, конечно. Но она подчиняется так же, как она подчинялась Сталину. Кто-то от страха, кто-то из расчета на карьерный рост. Он их в этом смысле купил, запугал. Но по существу он сделал то же самое с населением. Народ ведь тоже не хочет себе неприятностей, он должен приспосабливаться. Может, ему не нравится эта модель, но у него дети, квартира, еще что-то, он думает о решении сиюминутных задач. И в этом смысле, конечно, Путин отступил очень глубоко назад, и элита вместе с ним. А если элита его перестает устраивать — ну что ж, он подводит к власти молодых людей и тех, кого он называет «героями СВО». Но я хочу сказать, что население тоже уважает силу. Раз Путин силён, раз он нарисовал тебе 87%, то все и заткнулись. Он контролирует ситуацию. И элита в том числе так думает, особенно региональная.
Поселить ощущение бессилия в человеке — тоже задача созданного эффекта большинства. Нас — 87 этих самых процентов, а вас — 12 процентов, вы никто, вы ничего не можете
Евгения Альбац: Андрей, вы сказали — «гражданское общество живо и внутри страны, и в эмиграции». Тут я вижу прямое ваше расхождение с позицией господина Орешкина. Что скажете?
Андрей Колесников: Расхождения нет. Главная цель этих «выборов» — показать меньшинству, что оно ничего не может, что большинство способно задавить кого угодно. Да, результат неправдоподобный, ну и что? Что ты с этим сделаешь? Поселить ощущение бессилия в человеке — тоже задача вот этого эффекта большинства. Нас — 87 этих самых процентов, а вас — 12 процентов, вы никто, вы ничего не можете. Да, вы там где-то в Берлине стоите в очереди, вы считаете, что если вокруг вас все проголосовали против Путина, то значит вся страна против Путина. Нет. Мы вам предъявляем эту страну. Мы их заставили проголосовать за Путина, они не видят никакой альтернативы, жизнь плохая, начальство плохое, Путин хороший. Другого у нас все равно нет.
Евгения Альбац: То есть это сделано для того, чтобы показать — альтернативы нет. Ради этого, я думаю, убили Навального****, чтобы всем показать, что нет альтернативы Путину, и сказать: всё, ребята, заткнитесь, народ вас не поддержит, элита вас не поддержит, города полностью сдались, все встали на колени... А что там говорят на Западе — совершенно наплевать.
Андрей Колесников: Кстати, в отличие от Советского Союза, которому было не наплевать, что говорят на Западе. Им очень важно показать эффект консолидации. Раньше было главное слово — стабильность, сейчас — консолидация. Появление гражданского общества, проявление гражданского общества — оно разрушает эффект консолидации, нужно было этот эффект тоже сгладить совершенно невероятным результатом, давлением гигантского большинства.
Фальшивое алиби
Евгения Альбац: Вечером после своей сокрушительной победы Путин выходит и вдруг начинает предъявлять алиби. Весь мир говорит — «Путин убил Навального». А он говорит — нет-нет, я готов был его обменять, а он тут взял и помер. Почему, зачем, какая цель у этого высказывания?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что он понимает, что за ним тянется шлейф убийцы, и наверное ему не хотелось бы выглядеть головорезом. С другой стороны, я бы не назвал это алиби, потому что когда человек сам про себя рассказывает, что он был готов, а не получилось — это не доказательство, это, так скажем, версия.
Евгения Альбац: Он говорит — «у меня даже есть свидетель». Мы-то знаем, свидетель — это Роман Абрамович, который к нему ходил.
Дмитрий Орешкин: И что? Мы можем верить в то, что он был готов обменять, а можем верить в то, что он почувствовал, что будет нарастать активность в этом направлении, и решил от этого человека избавиться. Я не вижу здесь ничего, кроме типичного путинского цинизма. Ему надо этот вопрос закрыть. Вот он и закрыл. Мы хотели обменять, а с ним что-то случилось. Сам умер. Мне кажется, он просто такими словами хотел закрыть эту главу своей истории. Выглядит неубедительно, и вообще лучше бы он этой темы не касался, на пользу ему это не идет. Но вот именно эти 87 процентов вселяют в него уверенность в то, что сожрут, проглотят, примирятся, примут как норму быта. Многие люди из тех, которые искренне за него голосовали, будут это друг другу пересказывать, также как они пересказывают, что украинцы сбили «Боинг», чтобы подставить Россию, и что в Буче была постановка. Ну вот Навального тоже убили непонятно кто, но не мы, понятно, и конечно не Владимир Владимирович Путин. То есть у него есть ощущение, что он держит бога за бороду и может сформировать вот эти нарративы вполне комфортно, как ему это удобно. И сразу это и вырвалось. Видимо, эта тема его беспокоила, сейчас он как бы дал исчерпывающий ответ: «я‑то хотел хорошего, но вот так не повезло Навальному, я‑то здесь при чем? Отстаньте от меня». Всё, вопрос закрыт.
Андрей Колесников: Я бы согласился с Дмитрием Борисовичем. Это демонстрация силы, которая как бы действительно дополняется этими 87‑ю процентами. Он показывает, кто здесь начальник, кому вы будете верить и кого волей-неволей вы, дорогие россияне, будете поддерживать.
Евгения Альбац: А что касается номенклатуры, окружения, которому тоже надоела специальная военная операция, кому хочется обратно в свои виллы на Ривьере, а детей снова посадить в американские университеты?
Андрей Колесников: Им тоже некуда деваться с этой подводной лодки. Не хватает духа как-то иначе построить свою жизнь, или они боятся за эту свою жизнь. Я думаю, что здесь-то как раз страх и рабское сознание, сформированное за эти десятилетия, доминирует, здесь мы можем уже употреблять вполне пафосные определения, потому что с элитой нашей всё понятно.
«Полдень» и репрессии
Евгения Альбац: Итак, правильно ли я понимаю, что вы оба считаете, что «Полдень против Путина», в общем, оказался, бесполезен, и из этого следует, что Путин успокоится и градус репрессий, во всяком случае, не будет повышаться? Или наоборот он сейчас примется на номенклатуру, будет продолжаться передел собственности и еще сильнее закрутят гайки? Ваши ожидания в связи с этим?
Пришла новая генерация антипутинской молодежи. Путин пытается изобразить монолитность, сплоченность, консолидацию. А на самом деле произошел очень глубокий ценностный раскол
Дмитрий Орешкин: Я никогда не говорил, что «Полдень против Путина» бесполезен. Я думаю, что он был успешнее, чем ожидалось. Потому что это демонстрация, и она состоялась. Весь мир эту демонстрацию видел. Так что, я думаю, это была удачная процедура. Более того, я бы сказал, что она показала, что пришла новая генерация антипутинской молодежи. Путин пытается изобразить монолитность, сплоченность, консолидацию. А на самом деле произошел очень глубокий ценностный раскол. Мы же видели, как вели себя люди заграницей. И уверяю вас, что в России таких людей тоже очень много. Задача как раз их подавить, раз у Путина 87 процентов — сидите, не высовывайтесь. Но мне кажется, поэтому Путин и начал про Навального на этой волне апофеоза, что он же понимает, что всё фальсифицировано, ну и что? Потому что главное-то не в этом, главное, что всё под контролем. Он себя считает в силе. И это очень плохой исходный пункт для дальнейшей политики. Потому что понятно, что перед выборами всё должно быть хорошо, надо раздавать деньги, обещания, еще что-то, а после выборов, раз так хорошо прошло, раз всё под контролем, региональная элита рисует то, что им велят из центра, никто нигде не пискнет — значит можно делать неприятные вещи, и они, конечно, будут сделаны: это налоги, это печатание рублей, это изъятие из регионов свежего налога кровью...
Это не будет называться мобилизацией, но выгребать молодых мужиков и бросать их на линию фронта будут. Это дальнейшая деградация «русского мира», это дальнейшая изоляция от Запада, и это, между нами говоря, повод раскручивать репрессии. Вот что самое опасное, потому что раз такой раскол, то есть доминирующее большинство и есть люди, которых уже можно называть отщепенцами, изгоями, предателями, и многие из большинства уже охотно эти термины используют. Так что, я думаю, вполне можно ожидать охоты на тех, кого назначат врагами. Потому что жизнь будет ухудшаться, и должен кто-то за это ответить. Я очень и очень не завидую представителям путинского истеблишмента, потому что кто-то ведь должен отвечать за трудности экономики. Не Путину же отвечать...
Андрей Колесников: Я бы согласился с оценкой акции, потому что это действительно еще одно подтверждение в том ряду, который мы упомнили: в способности гражданского общества к самоорганизации, без единого центра, без лидера, без вождей, просто по велению сердца, но с какой-то креативной идеей, она здесь присутствует. То есть была технология, и она сработала. Я не знаю, как это отразилось на явке, не плохо ли это с точки зрения легитимации, этот вопрос задают, но поскольку явка все равно была запланирована большая, думаю, что это непринципиально.
Что касается дальнейшего развития событий, то я думаю, что более-менее реалистический, он же в какой-то степени даже оптимистический сценарий — это инерционное развитие, точнее, инерционная деградация. То есть движение в плохую сторону, но медленно. На фоне военного истощения, на фоне того, что репрессии идут уже как-то сами собой и задней передачи у них нет, репрессивное изменение и дополнение законодательства тоже идет само собой, экономика будет переживать, наверное, медленную эрозию.
Евгения Альбац: Передел собственности?
Андрей Колесников: Он идет, мы это видим. Идет тоже не самыми высокими темпами, какими-то скачками, какие-то заметные предприятия, поскольку государство не может их кормить, передаются в руки других, как бы квазичастных владельцев, которые заслуживают доверия. Так можно, кстати, и элиту подкармливать.
Евгения Альбац: Гибель очередного топ-менеджера «Лукойла» — это из серии спекуляций, или же действительно постепенно подбираются к тому, чтобы забирать частные нефтяные компании?
Андрей Колесников: Этого я не знаю. Кто их разберет. Серьезные ребята.
Евгения Альбац: То есть вариант, что дракон удовлетворится тем что съел и тем кого уже убил и поэтому может немножко залечь отдохнуть и дать своим придворным немножко подышать — такого варианта ты не рассматриваешь?
Андрей Колесников: Нет, но это будет происходить медленно, будет впечатление полуспокойствия. Мы идем вниз куда-то, но так медленно идем, что есть возможность приспособиться, успокоиться, привыкнуть. Видим, что у государства проблемы, раз оно повышает налоги. Значит, деньги нужны. Мы еще не знаем, сколько они вытрясают из крупного бизнеса, бедный <глава РСПП> Шохин защищает свой олигархический профсоюз из последних сил, чтоб хоть по каким-то правилам вышибали эти деньги. Но ресурсы нужны, они потихонечку заканчиваются. Это тоже неприятный момент для них. Если им неприятно — будет неприятно и нам.
Дмитрий Орешкин: Я бы добавил, что была возможность <на выборах> показать Путину, что он не гегемон, но эту возможность реализовать не удалось, потому что у Путина больше ресурсов. Тем не менее люди получили огромный опыт, многие люди молодого поколения не заблуждаются насчет этого государства. Температура в России будет повышаться, из нее будут и дальше уезжать и, соответственно, всё больше и больше Россия будет делиться на две части — ту, которая надеется реализоваться под Путиным, и ту, которая не хочет в этом бульоне находиться и быть вареной лягушкой. Это очень плохая тенденция, которая ведет к ослаблению и уничтожению, может, даже распаду моей страны.
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Дмитрий Орешкин, Сергей Шпилькин признаны Минюстом «иностранными агентами».
** «Новая газета. Европа» признана в РФ «нежелательной организацией.
*** «Фейсбук» принадлежит компании Meta, запрещенной в РФ за «экстремистскую деятельность».
**** Алексей Навальный числится в реестре «экстремистов и террористов».