Евгения Альбац**: Прежде чем начать наш разговор, хочу задать всем вам один и тот же вопрос. Алексей Навальный, с вашей точки зрения, умер или убит?
Ольга Романова: Безусловно был убит.
Александр Полупан: Убит.
Кира Ярмыш: Конечно, убит.
Евгения Альбац: Для понимания того, что произошло, давайте восстановим ход событий. 12 февраля у Алексея было свидание с родителями. Это свидание было ему положено по закону, потому что когда заключенного переводят в новую колонию, ему дают свидание с близкими, это так?
Кира Ярмыш: Да, все верно. Более того, перед этим его посадили в ШИЗО, но ему дали ровно 10 суток, он вышел 11 февраля, как раз накануне свидания. Мы посчитали это хорошим знаком, поскольку ему могли дать больше, и тогда бы свидание «сгорело». Тем не менее свидание состоялось, это выглядело как какой-то жест человечности. Но его 14 февраля снова отправили в ШИЗО.
Можно ли им верить?
Евгения Альбац: 15 февраля мы последний раз видели Алешу живым, когда он по видеосвязи участвовал в судебном заседании, которое проходило в Коврове. У него было хорошее настроение, он шутил, на видеозаписи в конце заседания он говорит судье: «Ваша честь, вы не могли бы из вашей большой зарплаты перевести мне немного денег, а то они у меня заканчиваются». Его оштрафовали на 70 тысяч рублей, притом что когда он сидел в ПКТ, он мог тратить 7 тысяч рублей в месяц, чтобы купить что-то в столовой.
Итак, что мы знаем. Власть нам сообщила, что 16 февраля в 14:17 по Харпу, в 12:17 по Москве Алексей умер. Мы это знаем или этой информации доверять нельзя?
Кира Ярмыш: Я бы относилась с большим подозрением к любой информации, которую дает колония. Эту дату и это время мы знаем из уведомления, которое они вручили матери Алексея, когда она приехала в колонию на следующий день, в субботу. Ничего другого у нас нет. У нас нет заключения о смерти, нет тела, где находится тело, мы не знаем. Что на самом деле произошло, тоже не знаем. Доверять колонии в этой ситуации было бы неправильно.
Евгения Альбац: Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков в Екатеринбурге, когда к нему подошли придворные журналисты с уже заготовленным диагнозом, что у Алексея оторвался тромб, дал понять, что они подтверждают этот диагноз. В бумаге, которая была выдана Людмиле Ивановне Навальной, была указана причина смерти?
Кира Ярмыш: Нет, ничего такого в ней не было, единственное, что ей сказал какой-то сотрудник колонии, что это был синдром внезапной смерти. Насколько я знаю, такого диагноза не существует. Еще ей сказали, что тело Алексея моментально забрали следователи и увезли в Салехард, и надо ехать туда.
Евгения Альбац: Людмила Ивановна с адвокатом Алексеем Цветковым поехали в Салехард, и там они уткнулись в закрытые двери. Правильно я понимаю, что морг был закрыт?
Кира Ярмыш: Да, хотя им сказали, что специально для них морг будет открыт в субботу. Но он был закрыт, на двери висела бумажка с номером телефона, а когда они позвонили по этому номеру, им там сказали, что тела там нет, что они уже седьмые, кто им звонит, и никакой информации они дать не могут. В воскресенье морг тоже был закрыт.
Следственный комитет все время говорит разное. В субботу они сказали, что проверка закончена и никакого криминала не обнаружено. А буквально через час сказали, что нет, проверка еще не закончена, мы ничего не знаем
Евгения Альбац: А где находится тело?
Кира Ярмыш: Мы не знаем ответа на этот вопрос. В следственном комитете сказали, что в морге неправильно ответили, что там был некомпетентный сотрудник, что тело находится там. Но тем не менее увидеть его не удалось, и где оно на самом деле, мы не знаем. Следственный комитет все время говорит разное. В субботу они сказали, что проверка закончена и никакого криминала не обнаружено, поэтому тело скоро выдадут, подождите немного. А буквально через час сказали, что нет, проверка еще не закончена, мы ничего не знаем, подождите. В понедельник Людмила Ивановна с адвокатом приехали в морг, он работал, но их туда не пустили. Причем там две двери, одна из них была закрыта, но в другую сотрудники в здание проходили, и когда Людмила Ивановна с адвокатом шли к открытой двери, она закрывалась, открывалась другая, и так повторялось, пока адвоката просто не вытолкали на улицу. На вопрос, там тело Алексея или не там, отвечать отказывались, мол они ничего не знают, и вообще «идите отсюда». В следственном комитете тоже ничего не говорили, там шли какие-то совещания, обсуждения с начальством, а потом наконец сказали, что проверка продолжается, назначена какая-то химическая экспертиза, и она будет продолжаться 14 дней, и в это время к телу нельзя будет подойти, его не выдадут, пока проверка не будет закончена.
Медики и «химики»
Евгения Альбац: У меня теперь вопросы к Ольге Романовой и Александру Полупану. Ваша гипотеза: что сейчас происходит? И с медицинской точки зрения, и с точки зрения правомерности действий власти. Они имеют право не отдать тело?
Ольга Романова: Они не имеют права не отдать тело, но это ничего не значит. Они имеют право продлить работу с материалами до тридцати дней, они за это время могут не успеть и будут продлевать эти исследования, что незаконно, но они будут это делать, если решат, что так нужно. Если бы причины смерти Алексея были некриминальные, они бы отдали тело в субботу.
Евгения Альбац: Конспирологи вам скажут, что власти боятся, что похороны Навального выльются в протесты, поэтому ждут, когда острота восприятия в обществе пройдет.
Ольга Романова: Мы с вами склонны вести в другое время какие-то беседы с конспирологами, но сейчас, ей-богу, хочется по морде дать и дальше пойти. Мы понимаем прекрасно, как дело было. Путин сказал: добить. Как добить, куда труп девать, как его скрывать, как утаивать, что говорить журналистам — это не путинское дело. И ни в администрации, ни в ФСБ это решение тоже не принимали, потому что не царское это дело, пусть придумывают там, на месте, на земле, пусть крутятся как хотят. Вот они и крутятся. Они там, на земле, тоже не семи пядей во лбу, но просто ниже-то уже нет никого.
Евгения Альбац: Следствие якобы взяло тайм-аут для проведения некой химической экспертизы. Александр, что это за экспертиза, почему на нее требуется 14 дней и почему нельзя просто взять необходимый биологический материал для исследования?
Александр Полупан: Я так понимаю, что под химической экспертизой они подразумевают проведение химико-токсикологического исследования: берутся биологические среды, берутся кусочки тканей и выполняется комплекс исследований для обнаружения отравляющих веществ, которые могли быть причиной смерти. Я не судмедэксперт, я реаниматолог, но я поговорил с судмедэкспертами о том, какая бывает практика, и они говорят, что химико-токсикологическая экспертиза занимает достаточно долгое время, может и до двух недель, но для этого не нужно тело. Они могут взять среды, они могут взять кусочки органов и тканей для исследования и их анализировать, отдав тело родственникам. Я спросил, насколько нормальная практика, что не выдают тело до получения результатов, и получил ответ, что бывает и так и так.
В случае если они не понимают, что произошло с Алексеем Навальным, они хотят, если причину смерти не удается установить, иметь возможность добрать материал, и поэтому не выдают его тело — это объяснение, если мы пытаемся оправдать их сторону. Что в данном случае не позволяет выступать их адвокатом, это то, что анатомическое вскрытие — дело нескольких часов, и если они считают, что это тромбоэмболия, инфаркт или инсульт, при вскрытии это будет видно, и причину смерти можно установить до получения результатов химико-токсикологической экспертизы. Поскольку нет фактов, я могу только догадываться. Но если они назначили химико-токсикологическую экспертизу, это означает, что никаких естественных причин смерти на вскрытии они не нашли, никакой тромбоэмболии и ничего другого, то есть они увидели тело здорового человека. Если мы их защищаем, то мы можем сказать, что они не понимают и действительно хотят разобраться. Но что меня еще заставляет им не верить, это то что они слишком быстро стали называть версии. Нет никаких данных для такого диагноза как тромбоэмболия, потому что проявления этого могут быть только когда человек жив и проводятся исследования в условиях стационара. Когда человек умер, тромбоэмболию можно определить только в результате вскрытия, и никак иначе.
Диагноз скорой помощи мог звучать только как «остановка сердечной деятельности», а детализация могла быть только по результатам вскрытия. Тромб, который может закупорить легочную артерию и вызвать смерть, должен быть достаточно большого размера, и его бы обнаружили при вскрытии.
Следующий диагноз, который прозвучал — синдром внезапной смерти. Я думаю, что они просто оговорились, имелась в виду внезапная сердечная смерть. Это самый удобный диагноз, чтобы скрыть отравление. Такой диагноз бывает обычно при генетической предрасположенности, если у кого-то в семье есть такие заболевания сердца. Насколько я знаю, в семье Навальных ничего подобного нет. И чтобы у человека в 47 лет такое вдруг произошло — это нереально.
У отравлений органофосфатами есть долговременные последствия, влияющие на качество жизни. Но это не то, что могло привести к остановке сердца и внезапной смерти
Евгения Альбац: Вы наблюдали Алексея Навального в омской клинике, когда возвращали его к жизни после отравления «новичком». Впоследствии его очень долго пришлось лечить в немецкой клинике «Шарите». Насколько серьезными были долговременные последствия отравления и могли ли они привести к внезапной кардиологической смерти?
Александр Полупан: Сразу оговорюсь, что случаев выживания после отравления «новичком» слишком мало, чтобы делать выводы на основании статистики. Мы можем говорить о случаях отравления другими органофосфатами, это, например, бытовые отравления. У таких отравлений есть долговременные последствия, влияющие на качество жизни: бывает невропатия, бывают двигательные, сенсорные нарушения. Бывают отсроченные неврологические последствия, которых, как я знаю, у Алексея не было. Но это не угрожающие жизни последствия. Это не то, что могло привести к остановке сердца и внезапной смерти. Чтобы это произошло, должно быть новое отравление, возможно тем же агентом «новичок».
Ничего не сходится
Евгения Альбац: Ольга, «Новая газета — Европа»*** опубликовала рассказ со ссылкой на источник в ИК‑3 о том, что какой-то шум в колонии и необычные действия администрации были не в день объявленной смерти Алексея Навального, а накануне, 15 февраля. Насколько можно доверять этой информации?
Ольга Романова: Я думаю, можно доверять почти на сто процентов. У нас, у «Руси сидящей», нет источника внутри колонии, но у нас есть хороший источник снаружи. И вот наш источник снаружи рассказывает, что 16‑го был как раз спокойный день. Кипеж, и сильный, был накануне, с приездом машин, в том числе с приездом скорой помощи. Короче говоря, не сходится ничего. Очень не похоже, что смерть наступила 16‑го, как они сообщили. И вот еще что. Я многолетний поклонник и изучатель такого редкого жанра, как пресс-релизы ФСИН. Ни в одном ведомстве нет ничего подобного. Там работают люди на всю голову... образованные, и читать их сочинения очень увлекательно. И у меня не сходится с пресс-релизом. Там называется время смерти Алексея, и удивительно, что пресс-релиз вышел тут же, в течение часа, он очень выдержанный, там нет ни одного лишнего слова, всё ровненько, на месте все запятые. Такой пресс-релиз во ФСИН изготовить не могли, там нет ни одного человека, способного это написать. Это не их почерк. Я думаю, что это домашняя заготовка. Это могло быть написано в администрации президента, например.
И второе, что нас заинтересовало в публикации «Новой газеты — Европа», это рассказ про синяки на теле Алексея. Я ничего не знаю про то, какие синяки могут быть от судорог, как там говорится, но я хорошо знаю, какие синяки бывают от электрошокера. Электрошокером можно довести до остановки сердца. Это моя гипотеза.
Евгения Альбац: Вы знаете случаи, что таким способом в местах заключения кого-то убивали?
Ольга Романова: Да. Это способ достаточно известный.
Евгения Альбац: То есть бьют электрошокером в область сердца?
Ольга Романова: Бить могут куда угодно, все зависит от того, сколько человек может выдержать. Все зависит от заряда.
Евгения Альбац: Александр, вы слышали гипотезу Ольги. Что вы можете сказать как врач?
Александр Полупан: Трудно судить не видя. За синяки можно принять трупные пятна, первые признаки появляются достаточно быстро, и в целом (мы сейчас невинную гипотезу берем) они могут быть приняты за синяки. Если брать другие невинные гипотезы, то непрямой массаж сердца может вызвать перелом ребер и кровоподтеки на грудной клетке. Если применялся дефибриллятор, он тоже мог оставить следы, правда, они не очень похожи на синяки, они правильной формы. А если рассматривать информацию как достоверную и оценивать синяки как возможную причину смерти, то надо сказать, что следы от избиения или ударов электрошокером на теле скрыть невозможно.
Евгения Альбац: Электрошокером можно убить человека?
Александр Полупан: Электрический ток может убить человека. Он может привести к дефибрилляции желудочков и вызвать то, что называется внезапная сердечная смерть.
Евгения Альбац: Это должно быть несколько разрядов, или может быть достаточно одного?
Александр Полупан: По-разному. Чем сильней разряд, чем больше разрядов, тем больше вероятность, что это случится.
Евгения Альбац: Вы спасали Алексея после отравления «новичком» в 2020‑м. У него были синяки на теле?
Александр Полупан: Нет.
Евгения Альбац: Знаете ли вы о каких-то других ядах, которые использует ФСБ?
Александр Полупан: Я с этим, к счастью, не сталкивался. Но насколько я знаю, других отравляющих веществ, которые вызывали бы мгновенную остановку сердца, кроме органофосфатов — нет.
Как убивают в тюрьме
ИК-3 «Полярный волк». Фото: В. Шапошников / Коммерсантъ
Евгения Альбац: Ольга, вы наверное знаете, как происходят убийства в колониях. Михаил Борисович Ходорковский мне говорил, что в тюрьме и колонии, во‑первых, убить очень легко, во‑вторых, приказ всегда идет сверху, никто там на себя ответственность не берет. Что вы об этом знаете? Как это происходит? Это делает ФСИН?
Ольга Романова: Нет, ФСИН всеми презираемая организация, которая не считается чем-то самостоятельным. Во ФСИН тем не менее главная служба — оперская, это ФСБ, все шло по линии ФСБ и местного УФСБ. И я думаю, что начальника колонии вызывают и говорят ему только то, что он должен знать весьма ограниченно. Я думаю, что воспользовались руками все-таки людей из ФСИН, потому что если что, их не жалко никому. Знаете, я когда нашла в себе силы, я пролистала несколько пабликов, где обычно появляются сообщения о странных смертях заключенных. На этой неделе — урожайно. Адреса: Сегеж, где сидит Андрей Пивоваров**, а раньше, кстати, сидел Ходорковский** и потом Ильдар Дадин; Иркутск, Краснокаменск, Санкт-Петербург (Кресты), Ростов‑на-Дону — и это даже не за неделю, а с 15 февраля.
Евгения Альбац: А что эти паблики пишут по поводу смерти Алексея Навального?
Ольга Романова: В этих пабликах серьезные тюремные люди, они не будут писать по принципу «одна баба сказала», и здесь я с ними солидарна. Все передают из уст в уста информацию изнутри, что большой кипеж был накануне. И еще есть интересный рассказ от бывших заключенных этой самой ИК‑3, где погиб Алексей Навальный. Рассказ о том, как убивали при них (они освободились несколько лет назад, 3–5), насколько человек рассказывают. Речь идет как раз о двориках, где камеры со строгими условиями содержания, камеры ШИЗО, там же камеры ЕПКТ (помещения камерного типа). Алексей описывал этот свой прогулочный дворик — это такой бетонный мешок, какая же камера, только сверху решетка, и узкий коридорчик, засыпанный снегом. Больше ничего. Заключенные рассказывают, что там нет видеофиксации. Там она была, но ее демонтировали довольно давно. И для чего демонтировали? Заключенный попадает в этот дворик один. Конвоир заводит его туда и оставляет, а сам прислоняется где-то к стеночке и ждет. В этот дворик запускают актив — это заключенные, которые сотрудничают с операми. И по заданию оперов они делают с человеком, который один в бетонных стенах, где ничего нет, все что приказано. Насилуют, избивают, убивают. А потом появляется заключение: упал с лестницы...
Евгения Альбац: Тем не менее, какой могла быть цепочка убийства Алексея Навального?
Ольга Романова: Ну, сам пил чай с Патрушевым. Или с Бортниковым. «Надо доделать начатое». Ну почему не доделать-то?
Евгения Альбац: Дальше команда идет по линии ФСБ?
С начальником ФСИН поговорили на Лубянке, ну он сам все понимает, дальше уже работали с операми. Опера УФСБ и опера зоны — это практически одно и то же
Ольга Романова: Да, Бастрыкину это никто не доверит. В ФСБ где-то неделю кумекают, потом спускают в УФСБ. Кстати, я уверена, что Христо Грозев** и «Инсайдер»** уже смотрят, кто в последнее время посещал Харп. Уже известно, что после смерти Алексея было два самолета внеурочных, и сейчас устанавливают, что было до. Известно, что еще до перевода туда Навального зону инспектировал Гостев, глава ФСИН. И когда он приехал, ожидалось, что он закроет зону, а он наоборот сказал, что будет ее развивать. И через некоторое время туда привезли Алексея Навального. Думаю, таким же макаром местное отделение УФСБ получило распоряжение убрать, с Гостевым поговорили на Лубянке, ну он сам все понимает, дальше уже работали с операми. Опера УФСБ и опера зоны — это практически одно и то же.
Евгения Альбац: То есть вы полагаете, что его убивали оперативники ИК‑3?
Ольга Романова: Оперативники или в любом случае сотрудники.
Евгения Альбац: Не актив?
Ольга Романова: Нет-нет-нет! Такое ответственное дело — их не допустят. Языки будут трепать, еще их надо убивать — не оберешься грязи.
Евгения Альбац: То есть это люди в форме, опера или вохра?
Ольга Романова: Я думаю, опера. Опера скорее всего местные, потому что это не Омск, не Томск, это зона, там можно делать все что угодно. Зона за Полярным кругом, где стоит полярная ночь. Есть начальник зоны, который висит на крючке, у него старые уголовки. И у него сын, который работает в Федеральной службе охраны по связи, бывшее ФАПСИ. И приезжали за две недели какие-то люди, которые проверяли, как работает видеооборудование, видимо с целью, чтобы не работало.
Евгения Альбац: Все-таки они задействуют большое количество людей, которые рано или поздно начинают говорить. Какой они сверху должны рекомендовать способ убийства, чтобы его легче было скрыть: «новичок», электрошокер, что-то еще?
Ольга Романова: Нет, как они протащат «новичок» в зону, это слишком сложно. Им говорят: это уж вы там сами придумайте, это ваша территория. Пусть его в карты проиграют, или заточкой кто-нибудь ткнет... Я все же ставлю на электрошокер. Тем более что Госдума наша распрекрасная несколько лет назад в рамках борьбы с пытками приняла закон, разрешающий применение электрошокера «в случаях неподчинения». Официально разрешено!.. Они отмажутся, конечно, ну уволят их...
Почему сейчас?
Евгения Альбац: Ольга, сейчас много рассуждений на эту тему появляется, в том числе в западных изданиях: у вас есть объяснение, почему именно сейчас они решили с ним расправиться? Они специально выбрали дату, или получилось как получилось?
Ольга Романова: У меня есть несколько полусумасшедших объяснений, но я хочу напомнить, что Юлия Навальная обещала в ближайшее время рассказать, почему сейчас. Я уверена, что эта команда справится, что она уже сейчас знает многое.
Конечно, выборы. Обратите внимание, что все завертелось в момент, когда Алексей выпустил свой первый текст про участие в выборах. Это очень тригернуло. Тут же были арестованы адвокаты. Тут же Алексей получил ЕПКТ — сразу, решением просто начальника ИК‑6, в тот же день. И на другой день был вынесен приговор — 19 лет.
Евгения Альбац: Но поэтому они его и перевели в Харп, где нет зоны телекома, и письмо, по словам Алеши, шло в одну сторону 20–22 дня.
Ольга Романова: Навальный в невозможных условиях вселял в людей политический азарт. Он мог всех расшевелить, заставил поверить, что что-то можно сделать.
Евгения Альбац: Но после интервью Такеру Карлсону, о котором все говорили — зачем это Путину? Все газеты мира вышли с первыми полосами о том, что Путин расправился со своим главным политическим оппонентом. Ведь не случайно в Кремль запустили Такера Карлсона, не случайно это первое интервью после агрессии в Украине. Они хотят Путина сделать белым и пушистым. Зачем тогда им этот пиар с убийством Навального? Вся пропаганда тут же стала говорить: да кому он нужен, этот Навальный, кто он такой, о нем все забыли — они как по команде стали отрабатывать этот тезис.
Ольга Романова: После убийства Политковской о том же говорил сам Путин, и после убийства Немцова говорили пропагандисты, а потом и Путин. И сейчас об этом говорит вся пропаганда: кому он нужен. «Если бы хотели — убили бы», мы же помним. Я думаю, что он принял решение после интервью Карлсону, он так себе нравился, он сиял от осознания своего величия...
Внешнее воздействие
Омская больница скорой медицинской помощи №1, август 2020 г. Фото Reuters
Евгения Альбац: Александр, когда вы спасали Алексея в омской больнице, вы думали о том, что они могут повторить попытку? Кстати, я не задала вам важный вопрос: 1118 дней в заключении, в пыточных условиях, в холоде и постоянном чувстве голода могли его ослабить до такого состояния, что сердце не выдержало?
Мы судим по косвенным признакам, это не экспертная оценка. Но по совокупности фактов сложилось мнение, что причиной смерти Алексея было внешнее воздействие
Александр Полупан: Я думаю, что они этого хотели и добивались, и безусловно рано или поздно они бы довели его до такого состояния. Но это не произошло бы моментально. Мы Алексея видели за сутки до смерти, а может и за несколько часов, если нам врут со временем смерти. И у него был абсолютно здоровый вид, как у человека, у которого нет никаких декомпенсаций хронических заболеваний, которые он получил, находясь в заключении. У него были такие состояния в тюрьме, когда его вид вызывал серьезные опасения за состояние его здоровья — и когда он держал голодовку, и когда у него была пневмония и его не лечили, реально было опасение, что он может не выдержать и погибнуть. Но это не произошло бы моментально. То что произошло, я бы не списывал на условия его содержания. Конечно, они хотели его довести до того, чтобы он погиб от якобы естественных причин (хотя они неестественные в любом случае). Но я думаю, что это было внешнее воздействие.
Евгения Альбац: Я хочу это подчеркнуть, что вы, врач-реаниматолог, смотрели съемку из суда и не заметили признаков, которые могли бы привести Алексея Навального к внезапной сердечной смерти.
Александр Полупан: Я не могу давать экспертную оценку по фрагменту видео, это непрофессионально. Это мое ощущение. Мог ли он умереть от тромбоэмболии? Конечно мог. Любой человек мог бы. Но просто вероятность этого мне представляется крайне низкой, исходя из той информации, которая нам известна о состоянии здоровья Алексея — у него не было к этому предрасполагающих факторов; исходя из того, что эту версию нам сразу вбрасывают; что назначают химико-токсикологическую экспертизу, когда тромбоэмболия определяется при вскрытии. У меня нет никаких медицинских данных, мы судим по косвенным признакам, это не экспертная оценка. Но по совокупности фактов у меня сложилось мнение, что причиной смерти Алексея было внешнее воздействие.
Евгения Альбац: Ольга, как вы полагаете, мы узнаем, кто, когда и как конкретно убивал Алексея Навального?
Ольга Романова: Безусловно. Мы это точно узнаем. Год, два, десять лет — я думаю, что быстрее на самом деле — и мы это узнаем.
Евгения Альбац: Вы думаете, они не устранят исполнителей?
Ольга Романова: Они будут стараться их устранить, они будут спасать свою шкуру, будут выворачиваться и сдавать друг друга. Мы все узнаем.
* Алексей Навальный признан в РФ «террористом» и «экстремистом».
** Евгения Альбац, Ольга Романова, «Русь сидящая», Кира Ярмыш, Андрей Пивоваров, Михаил Ходорковский, Христо Грозев, «Инсайдер» признаны в РФ «иностранными агентами».
*** «Новая газета — Европа» объявлена «нежелательной организацией».
Фото: KARACAN / ANADOLU AGENCY / GETTY IMAGES
