Евгения Альбац*: Вы только что вернулись со Всемирного экономического форума в Давосе. Там, в Давосе, вы выступили за передачу Украине 300 миллиардов долларов замороженных российских средств. Кому принадлежат эти деньги?
Уильям Браудер: После того как Путин вторгся в Украину в феврале 2022 года, одним из первых действий западных стран было замораживание резервов Центрального банка России, которые хранились на Западе. На тот момент у России было около 650 млрд. долларов резервов ЦБ. Где-то 350 млрд. из этих резервов (никто не знает точной суммы) находились в западных центральных банках: ФРС США, Банке Англии, Европейском центральном банке, и т. д. Эта сумма, примерно 300–350 миллиардов, и была заморожена. Мы все видели ужасающие кадры бомбардировок инфраструктуры, убийств мирных жителей Мариуполя, Бучи и тому подобных вещей. На данный момент сумма ущерба, нанесенного Путиным Украине, по некоторым оценкам, составляет более триллиона долларов. И пока мы наблюдаем за всей этой несправедливостью, Запад держит эти деньги замороженными. По-моему, совершенно очевидно, что раз Россия нанесла ущерб Украине, то она должна за него заплатить, и один из лучших способов заставить Россию заплатить за этот ущерб — конфисковать эти деньги. Практически с самого начала войны я занимался тем, что пытался добиться конфискации этих денег и передачи их Украине. Поначалу обсуждение шло очень трудно. Большинство людей в западных правительствах вообще не хотели с этим связываться. Это было нестандартно, это не было нормальным явлением. Но со временем ситуация в Украине ухудшилась, и финансовое давление усилилось. И теперь мы начинаем видеть, как некоторые страны отказываются давать Украине какие-либо деньги. Теперь все понимают, что есть способ решить проблему финансового давления на Запад, а именно, изъять эти средства. Поэтому я думаю, что сейчас, спустя два года после начала войны, вероятность конфискации этих денег, пожалуй, намного выше, чем когда я только начал об этом говорить.
Евгения Альбац: Какова эта вероятность — 10%? 20%? 30%?
Уильям Браудер: Я бы сказал так: это очень похоже на разговоры о передаче Украине танков, ракет дальнего радиуса действия или даже истребителей F16. На мой взгляд, вероятность того, что эти деньги будут переданы, составляет 90%. Вопрос только в том, когда это случится, и на него я не могу ответить, потому что для принятия консенсусного решения требуется множество участников. Это решение не может быть принято только одной страной. Не может быть так, что США конфискуют деньги, а Европа — нет, или Великобритания — да, а Япония — нет. Все должны делать это вместе, потому что иначе возникает риск, что люди станут считать одни страны более надежными для хранения денег, чем другие. Если же все сделают это вместе, то никто не покажется менее надежным, потому что все будут действовать в унисон.
Где деньги?
Евгения Альбац: И как же отреагировала на ваше предложение весьма влиятельная давосская публика?
Уильям Браудер: В Давосе собралось много разных людей, многие из которых не имеют отношения к этому разговору. Но важными членами давосской публики были министры иностранных дел разных стран. Я встречался с новым министром иностранных дел Польши Радеком Сикорским, министром иностранных дел Литвы Габриэлюсом Ландсбергисом, министром иностранных дел Чехии Яном Липавским, и все они полностью поддерживали эту идею. И если вы поговорите с обычными людьми в Давосе, это станет очевидным. Зачем кому-то быть против конфискации путинских средств для оплаты ущерба, нанесенного самим же Путиным? Люди, которые против этого — не обязательно те, кто собирается в Давосе. Это руководители различных центральных банков. По их мнению, это рискованно, потому что такого еще никогда не было, а их работа заключается в том, чтобы не допускать нестабильности валюты, процентных ставок, инфляции, цен — то есть избегать эксцентричных, нестандартных, новаторских действий. И тут возникает проблема внутри Европейского союза, в который входят 27 государств. Такое решение требует единогласия, каждая страна должна согласиться на это. И на этом этапе возникают проблемы, потому что Путин уже давно раскусил ЕС. Он нашел способы влиять на некоторые небольшие страны-члены, чтобы фактически получить право вето. Он очень успешно влияет на Виктора Орбана в Венгрии, а совсем недавно ему удалось одержать еще одну небольшую победу, когда премьер-министром Словакии был избран [Роберт] Фицо, который также настроен пропутински и антиукраински. Таким образом, в Европе складывается ситуация, когда рациональные решения не принимаются. Все страны сфокусированы на своих интересах. ЕС, пожалуй, является осложняющим фактором в любой дискуссии о конфискации денег.
Евгения Альбац: Мы говорим о средствах, которые хранятся как в долларах США, так и в евро?
Уильям Браудер: Это средства в долларах США, евро, британских фунтах, японских йенах, швейцарских франках...
Евгения Альбац: Но большинство — в долларах США?
Уильям Браудер: Нет, как ни странно, большая часть денег хранится в евро. И не просто в евро — большая часть денег хранится в Euroclear. Euroclear — это финансовая организация, которая в основном занимается расчетами по сделкам с облигациями. Если вы владеете европейской облигацией, она будет храниться в Euroclear. Именно они обеспечивают хранение и выплаты. Euroclear находится в Бельгии, и насколько мне известно, там заморожено около 220 млрд. долларов, то есть примерно 200 млрд. евро. Естественно, люди из Euroclear сейчас поднимают хай, потому что не хотят быть в эпицентре всего этого. А еще есть проблема в самой Бельгии. У нее нет ни сильных лидеров, ни ярко выраженной внешней политики. Так что все, что происходит в Бельгии и Euroclear, должно происходить по решению ЕС. А как я уже говорил, ЕС не справляется с принятием решений из-за таких саботажников, как Венгрия и Словакия. В этом и заключается проблема. Хотя все это звучит хуже, чем есть на самом деле. Мы уже сталкивались с подобными вещами. Немцы, например, вообще не хотели предоставлять оружие Украине. Более того, они были настолько против поставок оружия, что во время одной из первых поставок из Великобритании в Украину после начала войны немцы даже не разрешили британским транспортным самолетам пролететь над воздушным пространством Германии. А потом Германия стала поставлять Украине танки Leopard и так далее. Так что предсказать сроки и нюансы этих переговоров очень сложно. Я не наблюдаю за ними лично, но могу сказать, что в первую очередь этот процесс будет определяться финансовой необходимостью. Нет никаких причин, по которым европейские, британские и американские налогоплательщики должны оплачивать войну, пока мы не конфисковали деньги, принадлежащие Путину.
Закон пока не писан
Евгения Альбац: Хорошо, но каковы юридические основания для такой конфискации?
Уильям Браудер: Здесь есть два разных правовых аспекта, противоречащих друг другу. Российская сторона утверждает, что эти деньги принадлежат государству, а все активы, принадлежащие государству, защищены правовой концепцией, называемой суверенным иммунитетом. Так, например, все посольства России в других странах являются ее суверенной территорией, хотя они и находятся за границей, и вы не можете ничего сделать с этими посольствами. Тот же юридический принцип применим к резервам Центрального Банка России. Россия как бы встает в позу и говорит: «Не трогайте эти деньги, они защищены законом». С другой стороны, есть еще один закон, который гласит, что если одна страна наносит ущерб другой стране, то страна, нанесшая ущерб, должна выплатить деньги стране-жертве по так называемому праву контрмер. И есть очень четкий юридический базис для того, чтобы Украина предъявила претензии России по праву контрмер. Вот тут-то и подключаются юристы. Представьте, что вы премьер-министр, допустим, Великобритании, и вы консультируетесь со своим юридическим советником: можем ли мы конфисковать эти деньги? Ваш юридический советник ответит: «Конечно нет, мы не можем их конфисковать из-за суверенного иммунитета». Однако если вы в роли премьер-министра Великобритании зададите другой вопрос: как нам конфисковать эти деньги? — юрист ответит: «Ну, мы можем конфисковать их по праву контрмер». И тут возникает вопрос, какой закон имеет преимущественную силу: право контрмер или суверенный иммунитет.
Евгения Альбац: Не могли бы вы более конкретно рассказать о праве контрмер? Что именно вы имеете в виду?
Скорее всего потребуется принятие специальных законов или положений в Америке и других странах, чтобы после конфискации российских денег не оставалось никаких юридических разночтений
Уильям Браудер: Право контрмер означает, что Украина имеет законное право конфисковать эти деньги. Это существующая международно-правовая концепция, и каждый ученый-юрист, изучавший этот вопрос, укажет на право контрмер как один из способов это реализовать. Так что вопрос сводится к тому, какой закон превалирует. На какой закон вы опираетесь: на суверенный иммунитет или на право контрмер? И вот здесь все становится интересным. В жизни часто случаются ситуации, когда два различных юридических принципа противоречат друг другу. В таких ситуациях должно произойти одно из двух: либо суд должен принять решение о том, что один закон превалирует над другим, либо, если существует путаница и разночтения в конфликтующих законах, вам нужна новая правовая база, в которой вы сможете определить, какой закон является более важным. Например, прямо сейчас, буквально пока мы с вами разговариваем, Комитет по международным отношениям Сената проводит так называемый markup, в ходе которого разбирается тот или иной законопроект, и сейчас они разбирают закон под названием REPO Act. Это особый законодательный акт, разработанный специально для того, чтобы решить вопрос о конфискации российских активов, находящихся в США. Поэтому, когда этот закон будет принят, а я думаю, что это произойдет, в США появится правовая база, которая ясно и недвусмысленно даст понять, что вы можете конфисковать активы на основании американского законодательства. И скорее всего потребуется принятие аналогичных законов или положений в других странах, чтобы после конфискации денег не оставалось никаких юридических разночтений. С юридической точки зрения найдутся люди, которые скажут: «Ну, я так не считаю, это просто плохой юридический анализ», — и у России появятся юридические претензии. Тогда вопрос в том, где Россия, если у нее будут юридические претензии, сможет их предъявить? Россия не может предъявить эти претензии в Международном суде ООН, потому что она отказалась быть частью этого механизма. Поэтому у России остается не так много вариантов, кроме как обратиться в национальные суды тех стран, где деньги были конфискованы. Но если в этих странах создана правовая база, приняты акты, делающие это законным, то у России вообще нет шансов. Так что я не думаю, что юридический путь так уж сложен. На мой взгляд, это больше политический вопрос, чем юридический, и я прогнозирую, что это все-таки случится.
Евгения Альбац: Центральный банк России, по крайней мере на бумаге, является независимой структурой. Таким образом, возникнет еще одна коллизия. Российские власти скажут, что это деньги Центрального банка, а Центральный банк независим от российского правительства. Это российское правительство начало войну, а не Центральный банк России.
Уильям Браудер: Что ж, они могут заявить об этом, скажем, в суде южного округа Нью-Йорка. А там посмотрим, что скажет судья. Я не думаю, что вердикт будет в их пользу, но я уверен, что они будут предъявлять всевозможные юридические претензии, как только это произойдет. Так что прежде чем вводить эти меры, они должны быть безупречными. Как раз поэтому этого еще не произошло.
Евгения Альбац: Но не опасаетесь ли вы, что это может создать очень, я бы сказала, неудачный прецедент, когда некоторые страны... Сегодня вы выступаете на стороне добра, а завтра придут плохие люди из плохого государства и скажут: «Нам нужны ваши деньги, мы их конфискуем».
Уильям Браудер: Это очень логичная причина, по которой люди не хранят свои деньги в Китае, Иране или Саудовской Аравии, потому что эти страны очень легко конфискуют ваши деньги. ФРС США не хранит рубли на счетах в Центральном банке России. Но в вашем вопросе есть очень важный момент: это будет иметь сдерживающий эффект на другие страны, потому что... Представьте, что вы Китай. Вы только что наблюдали, как Россия потеряла половину резервов своего Центробанка из-за войны, которую она начала. А Китай — это страна, которая хранит много твердой валюты в других странах. Если бы вы были Китаем и видели, что так происходит, захотели бы вы вторгнуться на Тайвань, зная, что есть реальный шанс потерять значительную часть своих валютных резервов? Скорее всего, нет. А это потенциально даже более ценно, чем конфискованные сейчас деньги. Сдерживание китайского вторжения на Тайвань очень важно для всего мира.
В банк с маузером?
Евгения Альбац: А как все же быть с так называемой независимостью Центрального банка России? Любой западный суд сказал бы: «Это центральный банк. Он независим от российского правительства. Это Путин и его правительство начали полномасштабное вторжение в Украину. А Эльвира Набиуллина, глава ЦБ, не посылала танки или оружие в Украину». Что бы вы ответили на это?
Уильям Браудер: Я бы ответил, что это различие, которое даже нет смысла проводить. Центральный банк России полностью подконтролен Владимиру Путину и на 100% принадлежит российскому государству. Работу Набиуллиной организует Владимир Путин. Так что это лишь технический нюанс, который следует игнорировать при рассмотрении сути дела.
Евгения Альбац: На днях я беседовала с двумя российскими экономистами. Полагаю, вы хорошо знаете по крайней мере одного из них, Сергея Алексашенко, одного из руководителей Центробанка в ельцинской России. Он также сказал, что это невозможно сделать без международного судебного разбирательства.
Уильям Браудер: Мне так не кажется. Повторюсь, я считаю, что в конечном итоге это не юридический вопрос. Это политический вопрос.
Евгения Альбац: Некоторые люди говорят, что да, конечно, Билл Браудер — внук Эрла Браудера, одного из отцов‑основателей Коммунистической партии США. И что вы пытаетесь вести себя так, как вели себя красные комиссары в 1917 году, когда они национализировали все золото и все активы иностранных компаний, существовавших в царской России.
Уильям Браудер: Люди могут говорить все что хотят. Люди из России по-разному обзывали меня в разных контекстах. Они называли меня агентом ЦРУ, агентом МИ‑6, международным финансовым мошенником, убийцей. Поэтому тот факт, что они называют меня комиссаром, не имеет никакого значения. В конце концов важно то, что Россия совершила тяжкое преступление в Украине, убив десятки, если не сотни тысяч украинцев, причинив невероятный ущерб, устроив террор. И Россия должна за это заплатить. Не думаю, что любой смотрящий на это объективно может утверждать, что Россия должна быть защищена законом, когда она нарушает закон таким грубым и бессердечным образом. Так что люди могут называть меня как угодно. Речь здесь не обо мне. Речь о справедливости и об Украине.
Евгения Альбац: Они также говорят, что это месть. У вас очень плохие отношения с российским правительством. Российские власти выгнали вас из страны, вы потеряли визу. Они пытались присвоить себе большую часть вашего бизнеса. Они убили Сергея Магнитского. Вам пришлось фактически перенести офис Hermitage Capital Investment из Москвы в Лондон. Вы много потеряли. Как бы вы отреагировали на эти слова?
Уильям Браудер: Месть — это довольно грубое слово. Я бы сказал, что последние 15 лет, с тех пор как был убит Сергей Магнитский, я пытаюсь добиться справедливости. Справедливость и месть — это разные вещи. И в этой связи я долгое время работал с законодателями по всему миру, чтобы добиться принятия «закона Магнитского», который не является настоящей справедливостью, но ближе к справедливости, чем полная безнаказанность. Что касается того, что я пытаюсь сделать для Украины, то я думаю, все проснулись 24 февраля 2022 года в состоянии шока, и в тот момент, когда люди оправились от шока и посмотрели на эти ужасные кадры бомбардировщиков, танков и всего подобного, в мире не было ни одного человека с нормальными ценностями, который бы не сказал: «Чем я могу помочь?» Я чувствовал то же самое. Я хотел помочь украинцам всем, чем мог, потому что понимал их боль. Последние 14 лет я мотался по всему миру, пытаясь разработать законодательство по замораживанию российских активов. Этот набор навыков должен очень помочь в переходе от простого замораживания активов к их аресту, и именно поэтому я этим занимаюсь. И я по-прежнему шокирован и расстроен происходящим и каждый день наблюдаю за тем, как все больше украинцев, которые просто хотели жить нормальной жизнью, подвергаются бомбардировкам и гибнут в результате террористических актов, организованных Владимиром Путиным.
Кто не хочет победы Украины
Евгения Альбац: Только что в Киеве и Харькове из-за российских обстрелов погибли люди. Отчасти причиной гибели людей в Киеве стало то, что Украине не хватает «Патриотов», ракет и необходимого оружия для защиты неба. Мы все знаем, что Конгресс Соединенных Штатов, а вы являетесь гражданином Соединенных Штатов, равно как и гражданином Великобритании, не разрешает поставлять такое оружие на Украину. Что происходит? Почему Соединенные Штаты выступают за то, чтобы Украина проиграла эту войну — по крайней мере, так кажется, так говорят некоторые люди, наблюдая за тем, что происходит в американской политике?
Уильям Браудер: Я не думаю, что США как государство хочет, чтобы Украина проиграла войну. Но я думаю, что в Палате представителей Конгресса США есть определенные люди, которые хотят, чтобы Путин выиграл войну. Это люди из крайне правого крыла Республиканской партии, они называют его MAGA, Make America Great Again — «Сделаем Америку снова великой». Эти люди очень симпатизируют Путину, и до сих пор им удавалось успешно затягивать предоставление военной и финансовой помощи Украине. Ее должны были согласовать еще два месяца назад, но процесс все еще тянется. Мой прогноз — компромисс будет достигнут. Что мы знаем наверняка, так это то, что президент Байден хочет, чтобы Украине были выделены деньги. И я знаю многих людей из обеих партий, демократов и республиканцев в Сенате, которые хотят, чтобы Украине были выделены деньги. Главное, чтобы законодатели в Вашингтоне смогли договориться о том, как передать ей эти деньги. Разные люди в Вашингтоне сейчас создают всевозможные препятствия, пытаясь добиться того, чего не могли добиться раньше, в надежде на то, что желание США поддержать Украину настолько велико, что те инициативы, которые они рассчитывали осуществить, например, охрана границы и другие вещи, будут реализованы. И я думаю, что так и будет. Но это очень прискорбно. И пока все это происходит, украинцы умирают из-за политиков в Вашингтоне, некоторых конкретных политиков, которые играют в игры.
Евгения Альбац: Лидер движения MAGA собирается стать кандидатом от Республиканской партии на пост президента США. Он может стать президентом в ноябре следующего года. По крайней мере, шансы на это довольно высоки. Дональд Трамп заявил, что собирается закончить войну в Европе в течение 24 часов. Единственный способ сделать это — заставить Украину встать на колени и умолять Путина: «Пожалуйста, перестаньте нас убивать, берите все, что хотите». Так что по сути это означает, что поражение действующего президента США поможет Путину в его войне против Украины. Что вы думаете по этому поводу?
Уильям Браудер: Да, это ужасающая мысль. И если это произойдет, я думаю, это может привести к невероятным проблемам. Прежде всего я должен сказать, что никакое урегулирование путем переговоров невозможно. Даже если Зеленский капитулирует, это будет означать, что Путин победит в Украине, но я не думаю, что он намерен на этом останавливаться. Я думаю, что Путин наверняка очень хотел бы проверить, действительно ли НАТО выполняет свои функции по обороне или нет. Я могу себе представить, что если Путин победит в Украине, он затем попробует что-то сделать в Эстонии, Литве или Латвии, чтобы посмотреть, готовы ли Америка, Великобритания или другие страны вступить в войну с Россией из-за страны с населением в один или два миллиона человек.
Евгения Альбац: А они готовы?
Уильям Браудер: Я думаю, что Трамп не готов. Трамп был готов выйти из НАТО еще до того, как все это началось. И тогда вопрос в том, захочет ли кто-нибудь в Европе бросить своих молодых парней на верную смерть ради договора НАТО? Я думаю, что Путин мечтает о том, чтобы НАТО развалилось. И если это произойдет, то он сможет взять все, что захочет. Вот почему поддержка Украины так важна. Именно сейчас.
Политики боятся
Евгения Альбац: Очень интересно наблюдать за тем, что происходит в Конгрессе США. Одна из версий того, почему Америка медлит и запаздывает с помощью Украине, состоит в том, что американцы пытаются как бы обескровить Россию, заставить Путина использовать как можно больше ресурсов, как можно больше промышленной мощи, чтобы уничтожить все это, перенести все это на украинские фронты и максимально ослабить Россию в ходе войны. Что вы думаете об этом?
Они боялись, что Путин взорвет ядерную бомбу или сделает еще что-нибудь ужасное. И они не хотели, находясь на своем посту, оказаться ответственными за то, что «спровоцировали Путина на что-то безумное»
Уильям Браудер: Я думаю, что это одно из последствий проводимой до сих пор политики. Во‑первых, все ожидали, что Россия победит за три дня. Россия не победила. А потом, по мере того как война затягивалась, я думаю, все на Западе и, конечно, в западных оборонных ведомствах удивлялись тому, как плохо Россия осуществляла свое вторжение. Кроме того, они очень довольны тем, сколько Россия потеряла военной техники, инфраструктуры, солдат и так далее, потому что, как вы говорите, это ослабляет очень важного противника. Но я бы не сказал, что это было изначально задумано. Я думаю, что это результат... Я видел этих людей, я разговаривал с ними. И я видел, что их подход к этой войне был очень прост: США, Великобритания и все остальные абсолютно не хотели, чтобы Россия победила. В этом не было никаких сомнений. И они хотели предоставить Украине оружие, чтобы Россия не победила. И они предоставили Украине достаточно оружия, чтобы Россия не победила, они добились успеха. Но они не предоставили Украине достаточно оружия, чтобы Украина могла победить. Почему они этого не сделали? Это было осознанным решением, и я думаю, что здесь мы возвращаемся к тому, какими были их настоящие намерения. Они боялись. Джейк Салливан, Энтони Блинкен и все другие американские деятели, которые консультировали Байдена, боялись и даже открыто говорили об этом. Они боялись того, что Путин может сделать в случае победы Украины. Они боялись того, что они называли эскалацией. Они боялись, что Путин взорвет ядерную бомбу или сделает еще что-нибудь ужасное. И они не хотели, находясь на своем посту, оказаться ответственными за то, что, цитирую, «спровоцировали Путина на что-то безумное». Простым способом избежать этого было затормозить поставки оружия, давать его, но в недостаточном объеме, чтобы Украина могла достичь первой цели — остановить российские войска, но не достичь второй. Но в процессе мы ясно видели, как Россия теряет очень много людей. Если я не ошибаюсь, по украинским данным, на сегодня Россия потеряла 371 тысячу солдат. И мы видим, что производство танков, имеющихся в распоряжении России, сократилось на 95%. Разрушено множество других элементов военной инфраструктуры. Мы это точно знаем, потому что российское правительство сейчас фактически умоляет Северную Корею и Иран о поставках вооружений. Так что я не думаю, что Запад был настолько циничен, как вы это преподносите. Я думаю, что это было скорее следствием вышеперечисленного. Сейчас Россия в значительной степени ослабла, но победа Украины невозможна, если у нее не будет денег и военной поддержки, которой пока нет.
Евгения Альбац: Вам могут возразить, что, во‑первых, Путину наплевать на то, сколько людей погибло или еще погибнет. Да, как минимум 300 тысяч человек уже убиты или ранены. Во‑вторых, Путину удалось купить лояльность матерей, жен и сестер тех, кого сделали пушечным мясом на украинском фронте, за деньги, причем очень большие деньги. Эти люди зарабатывают в десять раз больше, чем зарабатывали в месяц или за год до войны. Так что война стала своего рода социальным лифтом для беднейших слоев населения России. В‑третьих, люди скажут вам, что Путину удалось восстановить советский военно-промышленный комплекс. И многие детали, например, чипы, которые так необходимы для производства «Калибров», «Искандеров» и других российских ракет, убивающих людей в Украине, поставляются из США и Германии через третьи страны. Конечно, в этом участвует Китай. Так что есть люди, которые скажут, что Путин использует слабость Запада, его жадность и способность закрыть глаза на мораль, и поэтому он побеждает. Разве это не так?
Уильям Браудер: Позвольте не согласиться с вашей последней фразой. Он не побеждает. Это патовая ситуация...
Евгения Альбац: 20% украинской территории оккупировано.
Уильям Браудер: Исходя из его целей, это не победа, он точно не побеждает. И я не думаю, что кто-то может назвать это победой. Но вы правы во всем остальном. Вы правы в том, что Путина не волнует, сколько людей он потеряет. Думаю, вы отчасти правы в том, что он подкупает семьи, но я не думаю, что это полностью так. На мой взгляд, именно солдатские матери в СССР остановили афганскую войну.
Евгения Альбац: Советское правительство не давало им ни копейки.
Уильям Браудер: Но там погибло всего 15 тысяч человек. Сейчас мы говорим о цифрах в 20 раз больших. Это огромное количество матерей, жен, детей, друзей. Я не думаю, что причина происходящего в деньгах. На мой взгляд, отсутствие гражданских беспорядков в России сейчас объясняется тем, что все напуганы. Путин использует не только пряник, который вы сейчас очень доходчиво описали, но и кнут, который заключается в том, что если кто-то скажет хоть слово против, то окажется в тюрьме или вообще умрет. И мы, конечно, видим, что многие известные нам люди сидят в российских тюрьмах. Так что я думаю, что Путин управляет страной не с помощью пряника, а с помощью тотальных репрессий, и именно это пока поддерживает порядок. А что касается того, сможет ли он продолжать войну, то я думаю, что он сможет продолжать ее еще долгое время. И еще одна вещь, о которой вы не упомянули — это нефть. Пока Россия может продавать свою нефть, у нее будут деньги, чтобы продолжать эту войну бесконечно. И проблема, на мой взгляд, именно в этом. Если мы хотим остановить эту войну, мы должны лишить Путина финансовых ресурсов. На данный момент мы слишком жадны и слишком напуганы, чтобы ввести эмбарго на поставки российской нефти. А это действительно дало бы тот эффект, который нам нужен. Так что мы в тупике, а Путин тем временем продолжает действовать. Время на его стороне. Как вы уже сказали, его не волнуют трупы, а деньги текут рекой. А время не на нашей стороне, потому что в будущем нас может ждать Дональд Трамп. Венгры блокируют пакеты помощи ЕС. Правые из MAGA блокируют пакеты помощи США. И мы живем в демократических странах, где все может меняться от месяца к месяцу и от года к году. Впереди куча разных выборов. В этом году пройдут выборы в Европарламент, выборы в Великобритании и выборы в США. И в следующем году настроения могут быть совершенно иными, чем в этом. Так что Путин просто выигрывает время и не чувствует той боли, которую чувствуют все остальные. Вопрос только в том, наступит ли момент, когда напряжение в России достигнет критической точки, и люди просто перестанут бояться, потому что смерть на фронте будет так же вероятна, как смерть в российской тюрьме. И я бы сказал, что в любой момент что-то может произойти, а может и никогда не произойти. Но Путин сделал жизнь многих людей в России несчастной.
Не списывайте украинцев со счетов. И на это есть очень простая причина: если Украина проиграет, что будет? Будет новая Буча со всеми ужасами, которые там были. Поэтому они будут бороться всеми возможными силами и способами
Евгения Альбац: Это правда, это ужасно, мы это видим. На носу липовые президентские выборы, и люди стоят в очередях, чтобы поставить свою подпись за человека, который выступает против войны. Может быть, он и не является реальным противником Путина, но он все равно выступает против войны, и его слова слышны по всей стране. Но, к сожалению, есть и объективная реальность. И эта реальность такова, что до начала этой ужасной войны в Украине проживало 44 миллиона человек. А теперь в ней живет 27 миллионов, а может и меньше. И они несут потери, у них не хватает людей. Нет достаточной рабочей силы, не хватает ресурсов, она не может производить собственное оружие. Дефицит украинского бюджета 30 миллиардов долларов, и так далее, и тому подобное. А Путин продолжает разрушать инфраструктуру Украины, ее города, элеваторы, промышленность на востоке страны полностью уничтожена. В этом смысле Украина — полностью деиндустриализованная страна.
Уильям Браудер: Все это правда. Но единственное, что я должен вам сказать — не списывайте украинцев со счетов. И на это есть очень простая причина, потому что если они проиграют, если Украина проиграет, что будет? Будет новая Буча со всеми ужасами, которые там были. И если вы столкнулись с такой реальностью, вы будете бороться всеми возможными силами и способами. Независимо от того, получат они деньги или нет, украинцы будут продолжать бороться. А они очень упорные, как мы убедились в самом начале войны, когда у них не было ничего. Поэтому считать, что Путин может победить — это очень смелое заявление. Что он реально может сделать, так это создать уродливый, замороженный конфликт. Именно это мы сейчас и имеем.
Нельзя верить Путину
Евгения Альбац: Совсем недавно мы видели, что Путин или кто-то из его администрации отправлял гонцов в США, Великобританию и другие европейские страны, которые призывали к прекращению огня, утверждая, что в интересах Украины согласиться на него сейчас, потому что через три месяца будет хуже. И это цитата, потому что я лично встречалась с одним из этих гонцов в Нью-Йорке, и аргумент был такой: если Зеленский не откажется от прекращения огня сейчас, то через три месяца будет хуже, а через шесть месяцев будет гораздо хуже. И мы предполагаем, что под «гораздо хуже» они подразумевают оккупацию Харькова и разрушение Одессы.
Уильям Браудер: Я не думаю, что у Путина есть намерение прекратить огонь, я не думаю, что он намерен идти на компромисс. Я думаю, что это уловка, и очень хитрая уловка. Если вы ходите и ведете такие разговоры, об этом становится известно, и несколько недель назад об этом написали в The New York Times. Теперь в The New York Times есть статья о том, что русские пытаются договориться об урегулировании. И эта статья появилась одновременно с дебатами в Конгрессе о том, выделять ли Украине больше денег. Поэтому очевидная логика для некоторых членов Конгресса такова: «Наверное, нам стоит подождать, пока эта ситуация с прекращением огня не разрешится, прежде чем выделять Украине деньги». У меня было много конфликтов в России, и это стандартный российский дезинформационный прием, особенно во время переговоров. Путин совершенно не намерен прекращать огонь, вся его власть держится на том, чтобы громить Украину. Он должен казаться сильным. Как только будет прекращен огонь, он станет выглядеть слабаком. А это совершенно не в его интересах.
Забрать у России 300 миллиардов — это более легкий проект, чем освобождение политических заключенных
Евгения Альбац: Вы упомянули российских политзаключенных, которые сидят в тюрьмах. Алексей Навальный** сейчас за Полярным кругом, 19 лет в колонии строгого режима, полностью отрезанный от внешнего мира. Сидит Илья Яшин* и многие другие. Владимир Кара-Мурза* сидит в Сибири, в Омске, 25 лет за госизмену. Он сыграл важную роль в продвижении «закона Магнитского», и те, кто посадил его в тюрьму, посадили его именно за то, что он помог внести этих судей и следователей в «список Магнитского», что закрыло им дорогу в Европу, куда они очень любят ездить. Какие сейчас есть возможности для освобождения Владимира Кара-Мурзы? Почему мы не видим американских или британских доброжелателей и правозащитников, которые говорили бы: «Отпустите этих людей»?
Уильям Браудер: Я бы сказал, что это моя самая важная цель и приоритет. Владимир — мой близкий друг, и не только Владимир, но и другие — Илья Яшин, все политзаключенные. И я хотел бы организовать то, что уже случалось в истории: Запад смог освободить советских политзаключенных — Натана Щаранского, Владимира Буковского, многих других. В Давосе я встречался со всеми европейскими министрами иностранных дел с конкретным предложением о том, что должен быть проект по освобождению российских политических заключенных, по поиску российских шпионов, которые содержатся на Западе, и по большому обмену заключенными, как это делали в прошлом на «шпионском мосту». Я думаю, что большинство политических заключенных не так уж сильно заботят Путина. То есть, они ему не нравятся, но я думаю, что он, скорее всего, захочет вернуть некоторых своих шпионов. Это моя надежда, моя цель и то, над чем я работаю и надеюсь добиться большего прогресса. На мой взгляд, забрать у России 300 миллиардов — это более легкий проект, чем освобождение политических заключенных. Это действительно важно. Я не думаю, что Владимир Кара-Мурза переживет 25 лет тюрьмы. Я не думаю, что он продержится даже пять лет, поэтому нам важно срочно его освободить. То, что с ним делают, просто бесчеловечно, и делают они это потому, что он был одним из лидеров оппозиции, который добился принятия и реализации «закона Магнитского». И он один из немногих, кто был достаточно смел, чтобы противостоять Путину. Все слышали об Алексее Навальном, но Владимир Кара-Мурза не менее важен, не менее храбр и заслуживает не меньшего внимания Запада.
* Евгения Альбац, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин в России признаны «иностранными агентами».
** Алексей Навальный включен Минюстом в список «экстремистов» и «террористов».
Фото: AFP 2017 / Bertrand Guay
Уильям Браудер — известный американский и британский экономист и финансист, генеральный директор Hermitage Capital Management, автор бестселлера «Красный циркуляр» и ряда других книг. Работал в России, где у него попытались отнять бизнес и отобрали половину. Он также широко известен как глава глобальной кампании имени Сергея Магнитского. За разоблачение коррупционных схем Магнитского посадили в тюрьму, пытали и в конце концов убили в Матросской Тишине.