Евгения Альбац*: Мы будем подводить итоги 2023 года и говорить о том, что нас ждет в году следующем. Конечно, будем говорить о России, но прежде всего о том, что происходит на фронте, как выживает Украина, как она встречает 2024 год.
Из важных новостей: наконец нашли Алексея Навального**. Он находится в Ямало-Ненецком округе, в колонии в Лабытнанги. Это одна из самых тяжелых колоний России. Там очень холодно, доходит до минус 50, и хуже того, я пока не очень понимаю, насколько там функционирует хоть какой-то вид электронной связи. Судя по всему, там нет ни ФСИН-письма, ни Зона-телекома. Это значит, что Путин настолько уверен в своей полной и абсолютной победе, что засунул Навального туда, чтобы голос его не был слышен. Зря. Неважно, где он находится, мы, его коллеги, друзья и соратники, сделаем всё, чтобы голос Алексея Навального, лидера российской оппозиции был слышен на просторах не только России, но и всего мира. Слава богу, что он жив.
Итак, вопрос первый. Что, с вашей точки зрения, было самым главным в ушедшем году, какие события?
Матвей Ганапольский: Если говорить не о войне, которая стала рутиной, а о событии, которое определит во многом ход, простите меня, мировой истории — это выдвижение Владимира Владимировича на очередной то ли 6‑ти, то ли 12‑летний срок. На это событие отреагировал весь мир. Потому что с Путиным будет продолжаться уничтожение Украины, насколько он может; уничтожение им собственной страны при невозможности общества протестовать и повернуть эту историю; и безусловно, многочисленные мировые конфликты, которые будут инспирированы Путиным в той или иной степени.
Юрий Федоров: У меня не было сомнений в том, что Владимир Путин будет выдвигаться и объявит, что он будет президентом, то есть диктатором, властителем, кем угодно. У меня не было сомнений. Я думаю, мало у кого они были. Поэтому мне кажется, что это не относится к числу событий, которые меняют ход мировой истории.
А вот что действительно выбивается из рутины, так это война в Израиле. Это нападение ХАМАСа на Израиль, происходящая война и последствия этой войны, ее продолжение. Самое примечательное, с моей точки зрения, заключается в том, что и руководство Израиля, насколько я могу судить, и общество полны решимости, не обращая внимания на стенания леворадикальной общественности, ООН, которая во многом находится под влиянием этой общественности, несмотря на заявление так называемого глобального Юга (хотя непонятно, что это такое) не поддается неприятному и тяжелому давлению и полно решимости отстоять свое право на существование, право на жизнь. Решимость народа Израиля добиться победы, мне кажется, это самое главное. Не всё потеряно.
Он воюет со всем миром
Евгения Альбац: Матвей, новости, которые приходят в последнее время с фронта, тревожные, говорят, что части ВСУ могут быть окружены в районе Авдеевки, что ситуация там очень сложная. Идут всякие разговоры о том, что Путин готов на перемирие при условии сохранения всех оккупированных территорий. Эта тема активно вбрасывается людьми, которых то ли Путин, то ли Кремль направляет в различные мировые столицы. И одновременно мы увидели, что единение украинцев во власти явно дало трещину. И прежде всего это связано с господином Арестовичем, который то ли в Европе, то ли в Америке говорит о том, что украинцам нет смысла воевать, потому что Зеленский не может им предложить проект, за который им стоит класть свои жизни. Матвей, что сейчас происходит в Киеве, какие настроения? Действительно ли все там на Банковой друг друга кушают без соли и без перца?
Матвей Ганапольский: Арестович чего-то там себе говорит. Его мнение кому-то нравится, кому-то не нравится. Я бы так сказал: народ очень ценил Арестовича, потому что мы знаем его качество спокойным, тихим голосом объяснять, что всё будет в порядке...
Евгения Альбац: ... через две недели война закончится...
Матвей Ганапольский: Я не цепляюсь за слова. Просто я говорю о его функции, его роли. Потом что-то не сложилось, и вот теперь он где-то делает подобные заявления. Но эти заявления не носят никакого электорального характера. Можно посмотреть рейтинги, у него 1,4 или что-то такое. Для украинской политики, где максимумы — 26, 32 и так далее — это ничто.
Какая атмосфера в Украине? Обычная атмосфера. Мы перетерпим, мы переждем. Тем более что деваться нам некуда. Был очень сильный моральный провал приблизительно две недели назад, когда стало понятно, что у американцев денег нет, они не успевают <проголосовать в Конгрессе>. У европейцев того нет, этого нет. Короче говоря, все испугались, стало непонятно, как быть дальше. Тем более что Зеленский провел, на мой взгляд, очень неудачную пресс-конференцию. Но всё проходит, прошел и этот испуг. И тут неожиданные подарочки: сбиты пять <российских> самолетов. Теперь им уже сложнее бомбить. Никакого упаднического настроения нет. Есть ряд проблем, которые, безусловно, отразятся на обществе.
Путин уменьшает Россию — по численности населения, потом уменьшит по географии. Не знаю, может быть, это его секретный план. Может быть, он вообще агент ЦРУ
Министерство обороны все-таки внесло свое предложение о мобилизации 500 тысяч украинцев. Если для России это просто куски мяса, то для Украины это люди в основном с высшим или средним специальным образованием. И полмиллиона для Украины очень много. Это вынужденная мера, потому что на фронте люди устали, надо менять, и так далее. В общем, это многих озаботило, потому что жизнь дорога и хотелось бы ее спасти. А с другой стороны, за страну воевать надо.
Россия приспособилась к своей войне. А Украина... я бы не сказал, что приспособилась — она приняла условия войны. Каждый из нас работает на победу на своем месте. Я тоже работаю сейчас на победу, рассказываю, что что бы там не планировал Владимир Владимирович Путин, у него это дело не получится. В начале войны я сказал: «Одна страна не может победить весь мир». А здесь стало понятно, что война идет против всего мира. И Путин хочет жить долго, он хочет какие-то бредовые свои штуки претворять в жизнь. Не получится. Он уменьшает Россию — по численности населения, потом уменьшит по географии. Не знаю, может быть, это его секретный план. Может быть, он вообще агент ЦРУ. Я не знаю, почему он так делает.
Но Украина как стояла, так и стоит. Все на месте, о чем свидетельствует наличие света, тепла. Это очень важно.
Евгения Альбац: Говорят, что из Украины массово уезжают мужчины, которые могут быть призваны на фронт. Насколько это правда? Уезжают бизнесмены...
Матвей Ганапольский: Как массово... Я видел цифры, что типа границу пересекают нелегально порядка 6 тысяч человек в день. То есть за 10 дней 60 тысяч? Хотелось бы, чтобы те, кто говорят эту дезу, немножко считали. Да, покидают. Нелегально? Нелегально. Делают фальшивые документы? Делают. Почему? Этому легко найти объяснение. Потому что люди хотят жить, они не хотят умереть в окопе, это естественное желание человека, особенно если у него есть семья, дети. Это всё правда. Но это было всегда. Когда русская армия вошла в Париж и потом двигалась обратно из Парижа в Россию, на Западе осталось 40 тысяч русских солдат. Тогда было крепостное право, и лучше было остаться там хоть кем-то, чем дальше служить 25‑летний срок для царя. Я думаю, что если бы у нас было много оружия, общественный пессимизм был бы меньше. Если бы Запад стоял четко и принимались необходимые решения, то поток убегающих был бы значительно меньше. Руководство государства не может оставлять граждан при общественном пессимизме. Это невозможно. А руководство Украины немножко в этом смысле накосячило.
На фронте тяжело
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, какая сегодня ситуация на фронте?
Юрий Федоров: На фронте патовая ситуация, о чем написал генерал Залужный. Собственно, это самая краткая, но самая точная характеристика того, что есть. Ни Россия, ни Украина не могут изменить кардинально ситуацию на фронте в свою пользу.
Патовая ситуация не означает низкой интенсивности конфликта. Наоборот, в некоторых местах эта интенсивность безумно велика. В районе Авдеевки, Купянска на севере Луганской области, вокруг Бахмута. Там ситуация очень напряженная, потери очень большие с той и с другой стороны. Со стороны России, наверное, потери примерно в два раза больше, об этом можно судить по косвенным признакам, но потери большие и со стороны Украины. И эта ситуация, по всей видимости, продлится еще достаточно долго, по крайней мере несколько недель. Дальше очень много будет зависеть от того, как сложится ситуация в Конгрессе США. Будет выделена та самая запрашиваемая администрацией сумма или нет. Если не будет, значит, ситуация изменится не в пользу Украины, но не катастрофически.
А сейчас идет борьба за хутор, за квартал в городе Авдеевка или, точнее, в том, что от него осталось. Борьба за какую-то небольшую высоту около Бахмута, за мост, за развилку дорог. В этом, собственно, и есть суть позиционной войны в том виде, в каком она существует сегодня. Она во многом повторяет то, что было во время Первой мировой войны. Две армии уперлись лбами друг против друга и, в общем, ничего не могут сделать.
Евгения Альбац: Что с украинским десантом на левом берегу Днепра? О нем ничего не слышно. То есть это тоже захлебнулось?
Украинский плацдарм на левом берегу — это заноза в теле российской армии. И само существование этих плацдармов — медийная и политическая победа Украины: оно деморализует противника
Юрий Федоров: Мне кажется, что оно имеет скорее политическое и медийное значение, чем военное. Удерживать этот плацдарм можно: потери тяжелые, но тем не менее возможно в силу целого ряда причин. Например, в силу того, что подступы к этим плацдармам простреливаются с правого берега Днепра, то есть с территории, находящейся под контролем ВСУ. Простреливаются достаточно плотным артиллерийским огнем, беспилотниками. И любая атака российских войск захлебывается, потому что штурмовые группы, подходя к определенной границе, оказываются под уничтожающим огнем. Вот, собственно, и вся хитрость. Но двигаться дальше — крайне рискованное предприятие. Потому что любое движение вперед, естественно, будет выводить наступающие войска, в данном случае силы Украины из-под этого зонтика, которым они прикрыты. Это раз. Во‑вторых, сразу же возникнет вопрос, насколько надежны коммуникации через Днепр, а они ненадежны. Это километровая, достаточно глубокая река. На баржах перевозить всё, что необходимо для боевых действий, можно при очень небольшом масштабе этих плацдармов. А чтобы перевозить для наступающих войск, нужно наводить понтонные мосты. Они очень уязвимы для ракетных, авиационных ударов. В общем, это очень рискованное дело. Я надеюсь, что военное командование Украины на это не пойдет. Сейчас это заноза в теле российской армии. И само существование этих плацдармов — медийная и политическая победа Украины: оно демотивирует, деморализует боевое настроение российских войск.
Оценки производственных мощностей российской промышленности, производящей ракеты, были сильно переоценены осенью этого года. На самом деле ситуация не так хороша
Евгения Альбац: Год назад все время шли бомбежки Киева и других городов, разрушали Одессу. Прошлой ночью были страшные бомбежки Херсона. Но, насколько я понимаю, Киев, Одессу уже так не бомбят. Это действительно так или у нас просто нет информации?
Матвей Ганапольский: Стали бомбить в разы меньше.
Евгения Альбац: Потому что есть «Пэтриоты», которые перехватывают ракеты, или почему?
Юрий Федоров: У меня есть два объяснения. Первое: оценки производственных мощностей российской промышленности, производящей ракеты, были сильно переоценены осенью этого года. На самом деле ситуация не так хороша, как казалась в то время и военной разведке Украины, потому что в основном информация об этом шла оттуда.
Второе объяснение: по каким-то своим причинам российские военные копят запасы этих ракет и «шахедов», чтобы в один прекрасный день, когда они сочтут нужным, нанести гораздо более массированный удар, деморализующий и общество, и руководство, и вооруженные силы. Такое тоже может быть.
Матвей Ганапольский: Мое видение этого дела не с военной точки зрения, а с логическо-политической, если можно так сказать. По всей видимости, стала понятна бессмысленность бомбардировок как таковых вообще. Что у нас там по плану? Ага, Киев бомбить. Ну давайте Киев бомбить. И вдруг кто-то встал и сказал: «А чего мы будем тратить на Киев, на крупные города? У них там хорошее ПВО. Вы видели, что они 99,9% сбивают? Кроме того, вы помните минувшую зиму, как били — не было электричества, тепла. А теперь вон посмотрите, как они быстро восстанавливали». Да, товарищ Герасимов, а что у нас с испугом украинцев? А вот ничего с испугом украинцев. Все привыкли, все знают убежища. Не испугали, не разрушили. Украинцы с вилами не побежали на Зеленского, и так далее.
Да, могут погибнуть люди. Потому что ПВО не может захватить миллион объектов. Поэтому если они швырнут 500 ракет — ну сколько-то собьют, остальные попадут. Но от этого Украина не падет, настроение людей не изменится. Они будут еще больше проклинать эту страну и этот народ, который позволяет безумному фараону уничтожать бывших братьев. Всё. Поэтому будут бомбить — значит, будут бомбить. Может быть и то, что сказал сейчас Юрий Евгеньевич: что там все не так блестяще.
Евгения Альбац: Если только Путин не приготовился брать Харьков и Одессу.
Матвей Ганапольский: Пусть возьмет. Хотеть не вредно. Чего он, бомбами, что ли, закидает? Где взять людей, чтобы брать Одессу?
Жертва гласности
Евгения Альбац: Еще несколько вопросов по внутренней политике в Украине. Матвей сказал, что была неудачная пресс-конференция президента Зеленского. Я слушала эту конференцию по дороге в кибуц Беэри на юге Израиля, где ХАМАС вырезал 98 человек. Внимательно слушала эту пресс-конференцию. Он был раздражен. Он иногда, как мне казалось, как-то немножко сверху вниз обращался с журналистами, что, в общем, характерно для Путина, но избранные президенты стараются быть осторожными. Но вообще в США очень много идет слухов о расколе внутри офиса президента Украины. Идут дебаты по поводу того, надо ли проводить выборы президента или не надо. Критики в отношении Зеленского, мне кажется, стало в разы больше, чем было раньше. Что происходит?
Матвей Ганапольский: Зеленский стал жертвой гласности. Он стал жертвой демократического государства. Дело в том, что в Украине то, что происходит в стране, на фронте, что происходит во время поездок Зеленского — не является секретом. Все опубликовано, известно, кроме того, что неизвестно. И все относятся к этому уважительно. Например, ходят слухи, что F‑16 уже в Украине. Ну, никто не допытывается...
Евгения Альбац: Сколько F‑16: три или два?
Матвей Ганапольский: Вот видишь, ты попалась. Я говорю, ходят слухи, что F‑16 уже в Украине. Почему 3? А, может быть, 23. Мы не знаем. И нам не надо это знать. Поэтому объясняю, почему он стал жертвой гласности. Для чего делается пресс-конференция? Если прямо говорить, то для двух вещей. Первое: рассказать о том, что люди не знают. И второе: сделать людям подарок. То есть он рассказывает о том, что происходило за кулисами переговоров, две-три пикантных подробности — и пресс-конференция удалась. Вторая вещь — это подарок. Вспомни пресс-конференцию Байдена и Зеленского. Она заканчивалась, и тогда вдруг Байден неожиданно говорит: «А я вам даю 200 миллионов долларов». Ради этого можно было прийти на пресс-конференцию.
Здесь получилось всё наоборот. Во‑первых, он говорил то, о чем знали все. Поэтому люди со скучающим видом его слушали. Во‑вторых, это абсолютное непонимание... Когда он вдруг сказал: «Я вам ничего не должен...» Запахло Путиным, который говорил, что он раб на галерах. То есть я понимаю, и все понимают, что Зеленский пашет. Но это его работа, он просто работает. Да, он встречается, он уговаривает. Но я, который сейчас в эфире, и солдат, который в окопе, и человек, который печет хлеб, ничем не отличается от него. Просто разные обязанности, разные должности. И когда у меня 28‑й эфир, я так же устал, как он, только я не пью кофе с Байденом. Это была его вторая ошибка.
Ну, а третья ошибка — это история с Залужным. Вместо того, чтобы сказать: «Ребята, милые бранятся — только тешатся. Вы же понимаете, что он — это Залужный, а я — это Зеленский. И у нас еще какие терки! Вы не представляете, как мы морды бьем другу-другу... на этих...» Как называются их совещания? «Потом мы успокаиваемся и говорим друг другу: мы с тобой работаем на победу? Да. Пошли к столу, давай решать». Не может президент выйти к людям и сказать: «Я президент. Пусть они мне подадут план, и я буду его рассматривать».
Евгения Альбац: Да, он подчеркнул, что Залужный его подчиненный.
Матвей Ганапольский: Правильно. Но зачем это делать? С ним работают опытные люди, они же его предупредили, что самый важный вопрос, который интересует украинскую общественность — это его взаимоотношения с Залужным. И вдруг, когда корреспондент его спросила об этом, он вызверился на нее и сказал: «Чего вы будируете эту тему?» И начал журналистке объяснять, что надо говорить. Я его не осуждаю. Я просто не понимаю, почему это было так. В тот момент, когда президент собирает итоговую пресс-конференцию и должен объединить нацию, он отстранился и сказал: «Я на галерах». Показал себя уставшим... Ну, может быть, ты уйдешь, если очень устал.
Евгения Альбац: Это он встал на котурны, на постамент и почувствовал себя памятником, как Путин, или действительно безумно устал?
Матвей Ганапольский: Он не встал на котурны, он не стал Путиным. Но проблема в том, что он ничуть не изменился. Он имеет право обижаться, особенно публично? Нет. Президент имеет право одергивать журналиста? Нет. «Огромное вам спасибо за вопрос. Это очень важная тема, которую вы подняли. Потому что разговоры на эту тему, дорогая журналистка, раскалывают общество. Но я хочу вас заверить как президент Украины, это все надуманно. Да, у нас есть конфликты, но мы едины, потому что за нами стоит страна. И враг никогда не дождется, чтобы у нас были разногласия не человеческие, а профессиональные — никогда. Поэтому услышите еще такую информацию — спросите меня». Всё.
Евгения Альбац: Президентские выборы. Это вопрос, который дебатируется в американской прессе. Посыл следующий: мы помогаем Украине, потому что Украина — демократия, а Россия — диктатура. Но если в Украине тоже образуется диктатор, а это будет, если не будет выборов, то тогда какой мотив у нас поддерживать Украину? Что говорят об этом в Украине?
Матвей Ганапольский: Ничего не говорят, потому что выборов не будет. Когда появилась идея выборов, то политтехнологи, политологи — здесь очень высококвалифицированные люди — наметили сразу три проблемы. Во‑первых, 7 миллионов перемещенных лиц внутри Украины. 8 миллионов выехавших за границу. Как с ними, как они будут голосовать? И как на линии фронта — правой рукой стрелять по русским, левой рукой птички ставить по пояс в воде? Как это всё будет проверяться, наблюдатели и так далее? Вторая история: это стоит дополнительных денег. Конечно, Зеленский загнул, сказав, что 5,5 миллиарда долларов, но 2,5 миллиарда это стоит. Но даже не это самое главное. Есть один пункт, который ставит крест на идее выборов, потому что выборы, если это выборы не по-путински, они не из одного человека, а из нескольких. Следовательно, по телевизору в установленные сроки должны быть дебаты. И вот я, если я альтернативный кандидат, должен предложить другую программу, потому что у Зеленского программа, подразумевается, плохая, то есть он профнепригоден как президент. Это в воюющей стране. И солдаты вот так вот смотрят. А потом Зеленский говорит: «В атаку!» — а они: «Подожди, что-то Ганапольский говорил умнее». Этого не может быть, потому что после этого ни армии, ни общества просто не будет.
Не раз бывало, что оружие уже поставлено, ходят слухи, но толком никто ничего не знает, не объявлялось, как было с первой партией ATACMS. Русские подозревают, что F‑16 в Украине уже есть
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, F‑16 уже доставлены в Украину? Что вы знаете по слухам, которые публикует западная пресса — что происходит с F‑16, что происходит с ATACMS и вообще что происходит с оружием.
Юрий Федоров: F‑16 обещано порядка 40 европейских: датские, голландские. Летчики проходят обучение в Румынии, в Техасе. Может быть, уже завершили это обучение, какая-то другая партия обучается. Есть они в Украине или нет? Я думаю, что нет дыма без огня. Не раз бывало, что оружие уже есть, ходят слухи, но толком никто ничего не знает, не объявлялось, как было с первой партией ATACMS. Русские подозревают, что самолеты уже есть, они бомбят аэродром в Староконстантинове, где, считают в Москве, базируются не одни только самолеты (они могут летать с одного аэродрома на другой), а основное техническое обслуживание этих самолетов. Поэтому этот аэродром и является целью ракет.
Что касается другого оружия, всё зависит от того, как будет решен вопрос с финансированием. Если финансирование будет, у меня предположение, что США дадут гораздо больше, чем было в прошлом году всего того, что хотят иметь в Украине, потому что Байдену нужен успех перед выборами. Тут что гадать? В январе, наверное, какая-то ясность будет. Если не будет ясности в Конгрессе, тогда возникает перспектива (очень смутная пока, но тем не менее обретающая некие практические очертания) использования в той или иной мере, теми или иными способами российских активов, которые заморожены за рубежом.
Что касается других вооружений, все сейчас зависло. Украина выдержит, как я понимаю, на тех поставках, которые уже оплачены раньше, осенью. Месяц-полтора может продержаться примерно на нынешнем уровне. Что будет потом — вопрос.
Польша и другие
Евгения Альбац: Одно из хороших, позитивных событий года — это победа демократической коалиции в Польше. Премьер-министром стал Дональд Туск, министром иностранных дел стал Радек Сикорский. Сикорский одним из первых визитов приехал в Киев и сказал в одном из интервью, что «да, украинцы устали от войны, но они единственные, кто может позволить себе быть уставшими. Мы, Запад не можем себе позволит устать». И насколько я понимаю, Польша очень настроена на то, чтобы консолидировать Евросоюз на помощь Украине. Я не сомневаюсь, что в Конгрессе договорятся и в январе помощь Украине будет выделена. Это идет торговля с республиканцами, и, мне кажется, что это вопрос будет решен. Но так или иначе, в выборном году в США такой помощи Украине, какая была в предыдущих два года, не будет. Матвей, насколько Европа, Рамштайн способны восполнить то, что недодадут США?
Матвей Ганапольский: Сейчас огромные усилия направлены на то, чтобы развернуть реальную помощь. Потому что не секрет, что ни Европа, ни США не готовы были к тому, что будет тратиться такое количество оружия. Это первая история. Вторая — они наконец поняли, что это и их война, потому что они видят Путина, который прет. Все понимают, что чувак съехал с катушек и надо готовиться. Поэтому они перестали воспринимать Украину как прокладку. И абсолютно прав Зеленский, который, где бы он ни выступал, говорит одну и ту же фразу: «Помогите нам, потому что вместо нас будете воевать вы». Это, по-моему, уже до всех доходит.
Что касается Польши, мне кажется, они хотят осуществить одну очень важную вещь: они хотят сделать новую Европу. В Европе идет внутриевропейская межвидовая война. Давайте недооценивать, ось старой Европы — Макрон и Шольц — имеет место. Новая Европа — Латвия, Литва, Эстония, часть балканских стран и Польша, конечно — старается выиграть политическое противостояние со старой Европой, а именно во всем поддерживать Украину, быть лоббистом, выступать, помогать, встречаться, и т. д.
Кто хочет мира?
Евгения Альбац: В The New York Times появились сообщения о том, что Путин готов к перемирию. Якобы Путин подает сигналы, что для Украины выгодно договариваться сейчас, потому что потом будет хуже. Эта тема стала активно обсуждаться. Юрий Евгеньевич, что вы по этому поводу думаете — что это за игра?
Юрий Федоров: Прежде всего, я думаю о том, что на своей пресс-конференции Путин опять вспомнил старую формулу: денацификация, демилитаризация и прочее. О чем он до этого не говорил почти никогда, даже в этом году избегал таких жестких заявлений. Вот теперь они появились. Одно объяснение заключается в том, что он воспрянул духом после того, как наступление ВСУ не получилось. Теперь он чувствует, что он в силе. Одновременно, что противоречит вот этому впечатлению, — судя по всему, действительно есть какие-то эмиссары. Не случайно The New York Times опубликовала эти вещи, и другие источники говорят о том, что он прощупывает почву — для чего и почему?
Ответ очень простой. Путин понимает, что он не может не то что воевать на два фронта, а у него оголен Западный фронт. Всё, что может воевать, всё сосредоточено в Украине. А перспектива войны, противостояния с НАТО в Москве считается достаточно реалистичной. Я думаю, что это не так, но в Москве есть существенная доля параноидального мышления. Для того чтобы возродить, восстановить армию, снабдить ее более-менее современным оружием, ему нужна передышка несколько лет, судя по всему. Немцы называют цифру 5–7 лет. Могут быть другие оценки. В общем, какое-то количество лет ему нужно, чтобы выстроить вооруженные силы на границе с Финляндией, с государствами Балтии. И оттуда грозить всему миру, прежде всего этим странам. Для этого сейчас надо прекращать военные действия хотя бы в виде перемирия. Вот два объяснение. Одно заключается в том, что он закусил удила и решил, что теперь все хорошо. Из этого вытекают те самые тезисы, о которых вы говорите, что лучше пусть Украина сейчас договорится. Но вопрос же — о чем?
Евгения Альбац: Аргумент такой: «Украина принимает, что Путин не отдаст оккупированные территории, но не пойдет дальше». Вот, собственно, что будет положено на переговорный стол.
Юрий Федоров: У меня впечатление, что эти люди пытаются, прошу прощения, повесить лапшу на уши. Территории — это вопрос для Путина важный политически, важный ему лично, но со стратегической точки зрения — территория принадлежит сегодня одним, завтра другим. Так оно было в истории. А вот вывести Украину потенциально из некоей единой военной системы, по крайней мере европейской или евроатлантической — задача номер один. Потому как если Украина нейтральна и еще лучше, с точки зрения Москвы, с серьезными ограничениями на вооруженные силы — вот тогда можно спокойно безобразничать в балтийском регионе, на границе с Финляндией. А если Украина в той или иной мере входит в систему НАТО или имеет особые отношения с НАТО — тогда у России связаны руки.
Эти вещи отражают, помимо всего прочего, борьбу внутри правящих кругов Москвы. Потому что военные понимают, что армия технически деградирует. Да, людей очень много, но если посмотреть на количество и качество вооружений, которыми эта армия может воевать, там проблемы очень большие. Достаточно сказать, что Россия сама не может обеспечить себя артиллерийскими снарядами. Приходится покупать у северных корейцев. А артиллерийские снаряды — достаточно простая штука для изготовления, это не ракета.
Во‑первых, не хватает оружия, во‑вторых, не хватает офицеров. Офицеры, имеющие боевой опыт, которые должны не в штабах работать, а командовать взводами, ротами, батальонами, точно так же погибают в Украине. Их не хватает. А подготовка офицера требует как минимум трех лет.
Отдавать территории, не отдавать — это вопрос для политиков, не для генералов. Генералам нужно воссоздавать армию. Для этого нужна передышка, перемирие, как угодно. Чтобы можно было спокойно заниматься своими делами.
Путин хочет воевать. Потому что Россия с Украиной — это империя, а без Украины — нет. Ему нужна империя, как он ее понимает
Евгения Альбац: Матвей, один из лидеров президентской партии Давид Арахамия в интервью сказал, что на самом деле еще в самом начале войны, причем не только в Стамбуле, а еще даже до Стамбула Украина и Зеленский в том числе были готовы пойти на соглашение с Россией на условиях нейтрального статуса Украины, только чтобы Россия прекратила вторжение. Якобы Борис Джонсон, тогда премьер-министр Великобритании, помешал, пообещав поддержку. Что ты по этому поводу знаешь?
Матвей Ганапольский: Арахамии я не слишком доверяю. С другой стороны, он руководитель президентской партии «Слуга народа», поэтому что-то знает. Но если виноват Борис Джонсон, то надо Борису Джонсону ставить памятник либо кому-то другому, кто остановил, дернул за руку и сказал: «Не делайте этого, потому что вы всё потеряете. Сначала вы потеряете кусок Украины, потом вы потеряете всю Украину».
Я понимаю, что были разные варианты, были разные версии. Но я рад тому, что это остановилось. Кроме того, если бы Зеленский тогда торганул территорией, я думаю, его бы вынесли вперед ногами. Просто не было бы президента. Был бы Майдан какой-то. Мы знаем, как украинское общество разбирается в таких ситуациях, без всяких «печенек Нуланд».
Что касается мирных переговоров, то их не может быть по той причине, что не только Украина их не хочет, их не хочет Владимир Владимирович Путин: он на выступлении в своем Генеральном штабе и во время пресс-конференции с кривой усмешкой объяснил, что задачи спецоперации будут выполнены. Почему он так говорит? Он хочет воевать. Потому что Россия с Украиной — это империя, а без Украины — нет. Ему нужна империя, как он ее понимает.
Почему Путин будет воевать бесконечно, пока его не остановят? По той причине, что у него, в принципе, в стране все хорошо. И два фактора самых главных: россияне соглашаются с любым нищенским уровнем жизни, и второе — мамочки, которые продолжают отдавать на войну своих детей, мужей, и так далее. И третье: Путин коррумпировал общество. Он сделал очень простую вещь. Если ты согласен пойди в армию, убивать украинцев, ты будешь иметь всё. А если не соглашается — ну, работай за 15–20 тысяч рублей. Он выстроил абсолютно коррумпированное общество, и общество с этим согласилось.
Он играет сейчас, играет лихо. У него много людей даже не на фронте, а в тылу. Построим еще 20, 30, 50, 100 заводов, будем штамповать ракеты. Да, танки старые, но их много. Старый танк тоже убивает. Плюс он видит, что происходит с Западом. Историческая фраза: «Я вас пересижу». Вот этим он сейчас занимается.
Но мир против него. Вот он сделал Интервидение. Туда приезжают страны СНГ, Казахстан, Эфиопия. Вот это его мир сейчас. Он истерично пытается создать иллюзию, что его где-то принимают, что «мы построим свое»... Построишь свое! У тебя как был танк Т‑34, так он у тебя и будет, фигурально выражаясь. А твои новые самолеты сбиваются «Пэтриотами». И Герасимов чешет репу: «Как же теперь обстреливать украинскую территорию — непонятно. Это же надо отодвигать самолеты». Чтобы Киев бомбить, надо взлететь, выйти на позицию. Это вам не Херсон с подлетным временем 30 секунд.
Евгения Альбац: Итак, Украина на перемирие не пойдет — правильно я понимаю?
Юрий Федоров: Украина не пойдет, как я понимаю в силу того, о чем говорил Матвей: политически, общественное сознание и все прочее. Это не воспринимается. Что касается России, я еще раз могу повторить, что не все зависит от Путина. Путин может хотеть воевать бесконечно, но помимо Путина есть целый ряд людей, у которых есть кое-что в руках. Путин не всемогущ, он существует в достаточно жесткой системе. Ему придется считаться с теми реалиями, которые есть.
*Евгения Альбац, Матвей Ганапольский, Юрий Федоров признаны в РФ «иностранными агентами».
**Алексей Навальный внесен в список «экстремистов и террористов».
Фото: Андрій Єрмак / Telegram
