Евгения Альбац: Екатерина Михайловна, что из последних новостей произвело на вас самое сильное впечатление и почему?
Екатерина Шульман: Наверное, экспертам не положено иметь сильные впечатления, нас слушают не за это. Но из того, что привлекает внимание и, я думаю, будет иметь последствия, я смотрю на события в Махачкале, в целом на Северном Кавказе. Беспорядки в аэропорту. И что меня интересует как человека, который прежде всего обращает внимание на государственную машину, на ее действие или на отсутствие действия, это реакция — риторическая, публичная и собственно деятельностная, то есть то, что производят или не производят правоохранительные органы.
Тут много занимательного. С одной стороны, много такого, что не каждый день увидишь, с другой стороны, на мой взгляд, довольно много сходства с тем, что мы наблюдали совсем недавно с точки зрения государственной реакции на внезапный — давайте это так назовем — «бунт социально близких». Не знаю, будет ли правильным это определение, но пока оно мне приходит в голову.
Евгения Альбац: Социально близких к кому?
Екатерина Шульман: К тем, кому надо на это реагировать: правоприменять, правоохранять, реализовывать свою монополию на легальное насилие, если она еще осталась. Они второй раз за несколько месяцев сталкивается с тем, что против них бунтуют или, по крайней мере, нарушают некий общепризнанный порядок не те, на кого они настроены. Вроде как надо реагировать, а к этому нет совершенно никакого навыка и вообще не очень понятно, надо это делать или может быть не надо. Сходство, понятно, по типу реакции с пригожинским «недомятежом». «Недопогром» в аэропорту по ряду параметров отличается от того, что произошло в июне, но по реакции на него государственной правоохранительной системы сходство очень большое.
На что это похоже
Евгения Альбац: В чем тут схожесть, кроме реакции власти?
Екатерина Шульман: Схожесть именно в реакции. В чем точки сходства? Первое: происходит внезапно событие, которое почему‑то правоохранительной системой не считывается. Такое ощущение, что к этому не были готовы, как не были готовы к пригожинскому походу на Москву: конфликт эскалировался, но никакие меры по его разрешению не принимались. Тут тоже не то чтобы очень неожиданно. Были довольно похожие события в Нальчике, в других городах Северного Кавказа, разнообразные телеграм-каналы и YouTube-площадки писали о том, что «плохие евреи обижают палестинцев, мы должны как‑то выступить против этого всего». Терроризировали людей, которых подозревали в том, что они этим воображаемым евреям сдали жилплощадь. Потом стала появляется информация о том, что «прилетает самолет — мы должны его встретить». То есть мы видим событие, которое назревало, но при этом системой либо не считывалось вообще, либо не считывалось как опасное.
Второе. Происходит взрыв беспорядочного насилия. Правоохранительная система в этот момент замирает. Она парализована, она не делает ничего. Видимо, по той причине, что не может осознать это событие и ждет какого‑то сигнала, указания, как ей реагировать. Отсутствие реакции настолько изумляет людей, нас с вами в том числе, выросших во всемогуществе вертикали, что многие начинают думать, что это так и задумано.
Полторы тысячи мужиков бегут, все сносят на своем пути, грабят аэропорт, пересекают линию пограничного контроля — и ничего! Возникает ощущение, что это специально так задумано, но не очень понятно, с какой целью
Помните разговор о Пригожине? Это, мол, постановка, это какой‑то специальный спектакль, «не думаете же вы, что кому‑то позволено так себя вести без предварительной договоренности?» — это мы слышали про Пригожина, это мы слышим сейчас, в том числе от вполне грамотных и проницательных людей, применительно к махачкалинским беспорядкам. Вот попробуйте выйти на одиночный пикет, не говоря уже о том, чтобы на какую‑нибудь демонстрацию, и посмотрим, что с вами будет. А тут полторы тысячи мужиков бегут, все сносят на своем пути, грабят аэропорт, пересекают линию пограничного контроля — они, собственно, нарушили международные границы Российской Федерации. Пограничный контроль у нас при этом в руках ФСБ — раз-два-три! — ничего не произошло. Это кажется настолько изумительным, что возникает ощущение, что это специально так задумано, но не очень понятно, с какой целью. Это вторая точка сходства.
Третья точка сходства: сразу после. Опять же давайте вспомним пригожинский мятеж. Поразительно тихая и миролюбивая реакция. Но тогда хоть президент выступил, назвал их предателями и нехорошими людьми. Тут выступает руководитель территории и говорит: «Вы воткнули нож в спину нашим бойцам СВО, вы против президента выступили, не так надо поступать». Какие‑то Z-блогеры пишут: «Хотите убивать евреев — поезжайте в Газу». Действительно, кто же не хочет убивать евреев, понятное дело. В общем, такого рода полезные советы.
После этого риторика начинает деэскалироваться. Даже с этой невысокой ноты, которая в начале взята, где хоть как‑то упоминается, что так себя вести нехорошо, все начинает стихать. Начинаются разговоры о том, что надо понять и простить этих людей. Про пригожинских ведь это тоже говорили. Что они на самом деле патриоты, что они хотели России добра, они наши братья, кровь проливали, просто ум за разум зашел. Или кто‑то их подговорил.
Четвертое: наступает какое‑то наказание, но оно выглядит странно. В случае с Пригожиным ФСБ открыло дело, по-моему, как раз по массовым беспорядкам — 212‑я статья. Как открыло, так и закрыло. Сейчас тоже были разговоры о том, что это массовые беспорядки, что мы всех опознали, у нас камеры повешены — 1,5 тысячи человек у нас как на ладони. Что мы имеем на сегодняшний момент? Открываем официальную информацию: 201 задержан, из них 155 — по административным правонарушениям, неповиновение законному распоряжению сотрудника полиции — 82 нарушителя, это КоАП; мелкое хулиганство, статья 20.1 КоАП — 107 граждан; еще 17 — за нарушение установленного порядка организации и проведения митинга, знаменитая статья 20.2.2. Задержано 70, 38 арестовано: административный арест 8 суток. Еще 11 задержаны в порядке статьи УПК, тут, возможно, будет уголовное обвинение.
Выглядит как‑то жалостно: из 201 человека 155 — это административщики, отпустили с протоколом, по сути. Тут нет Пригожина, которого немного погодя можно взорвать и показать горящие лоскуты, что, конечно, должно произвести на всех впечатление. Посмотрим, как это будет выглядеть в нашем варианте, если это сходство продолжится.
И еще один момент сходства, который виден сейчас, но в развитии своем будет виден позже: это отсутствие того, что можно было бы назвать чисткой. Когда такое событие происходит — бунт, мятеж, по идее должно происходить репрессирование тех людей внутри власти, которые подозреваются или действительно связаны с мятежниками. Помните, как всей страной искали генерала Суровикина? Где же Суровикин? То ли отдыхает, то ли лечится, потом показывают его красивого в каком‑то ресторане, как гуляет с женой под ручку, а потом говорится, что он занял другой важный пост в международной структуре; он теперь начальник сил ПВО СНГ. Это не чистка, это никакая не репрессия.
Евгения Альбац: Вы не можете сажать генерала в условиях, когда идет война.
Екатерина Шульман: Хорошо, предположим, мы не можем репрессировать генералов, потому что нам нужно демонстрировать дух единства войска. А главу региона, который такое проморгал, мы можем снять? Моя версия, что скорее нет. Если да, то с таким временным лагом, когда это уже забудется.
Что не так в Махачкале
Евгения Альбац: А почему вообще это случилось в Махачкале? Дагестан, как и в советское время, очень бедный регион, всегда безработица, регион с большим количеством различных этносов. Традиционно в Дербенте жили евреи, которые пришли из Ирана и жили там испокон веков. Мы знаем из книги Джонатана Литтла и по историческим свидетельствам, что когда немцы пришли на Северный Кавказ, то местные мусульмане скрывали и защищали евреев. Был ли там антисемитизм? Ну, везде был антисемитизм, это была государственная политика в Советском Союзе. Но я знаю много евреев из Нальчика, из Дагестана, и никогда от них не слышала, что их жизнь была более тревожна, чем жизнь в Саратове, например. Что такое вдруг произошло? Почему в Махачкале взорвались именно по поводу евреев? Не инспирирован ли этот протест? Может быть, ровно поэтому и не было никакой реакции при пересечении государственной границы, которую охраняет погранслужба, являющаяся составной частью ФСБ?
Екатерина Шульман: Вот видите, мы с трудом можем поверить в дисфункцию системы. Легче верить в ее неизбывное коварство. Я не специалист по этому региону. Регион сверхсложный, и ни в Северном Кавказе, ни в еврейских делах я глубоко не разбираюсь. У меня есть смутное подозрение, что если спросить местных, то они скажут, что вот эти горские евреи, таты — это наши добрые соседи, а те, за кем мы гонялись по летному полю, это прилетевшие из Израиля злые убийцы палестинских детей. Нет, конечно, технически это антисемитизм, когда останавливают автобус с пассажирами и бродят по нему, проверяя у них паспорта в поисках того, у кого написано: еврей. Это, конечно, никак не проявление любви к евреям, но это и не то что называется антисемитизмом, то есть бытовой неприязнью к еврейскому населению.
Евгения Альбац: Нет-нет-нет, я с вами опять поспорю, уважаемая Екатерина Михайловна. Потому что сейчас раввин этой общины дербентских евреев, которая осталась, говорит, что судя по всему придется вывозить всех оставшихся евреев...
Екатерина Шульман: Конечно, они обеспокоены.
Евгения Альбац: Раньше этого не было, а теперь стало страшно.
Резон д’этр любой автократии — это сохранение власти. Поэтому любой сигнал внешней реальности она оценивает только по одному критерию: это угрожает власти или не угрожает. Студент с плакатиком угрожает, потому что он претендует на изменение политического порядка. А погромщики не угрожают
Екатерина Шульман: Если бы я лучше разбиралась в исламе и его толках, то я бы могла сказать, что новые арабские влияния, которые приходят в том числе на Северный Кавказ, приносят с собой то, чего там раньше не было, ну, например, такие интересные вещи, как женское обрезание и, возможно, этот самый антисемитизм, который для северокавказских мусульман не был актуальной темой, потому что посторонних евреев у них не было. Но это всего лишь мои предположения.
Меня больше волнует правоохранительная система, в этом я понимаю чуть-чуть получше. Опять же мне понятна соблазнительность версии об инспирировании. Ее рассказывают нам с двух сторон. С одной стороны, наши с вами коллеги, которые говорят, что путинская система достаточно сильна и кровожадна для того, чтобы остановить любое самопроизвольное движение, поэтому ментам велено было не вмешиваться, — вот если совсем упрощать. С другой стороны, официальные спикеры нам рассказывают, что <бывший депутат Годумы> Илья Пономарев* самолично при помощи телеграм-каналов бунтовал доверчивое население Дагестана. Это привычная инфантилизация людей, этим многие страдают — и автократы, и граждане левых убеждений, у которых угнетенные нации тоже как дети и ни в чем не виноваты, потому что их вынудили.
Евгения Альбац: То, что вы называете инфантилизацией, это исторический факт. В Российской империи после убийства в 1881 году царя Александра II по России прокатилась волна страшных, чудовищных погромов. В Российской империи всегда был антисемитизм. Евреи были, как и татары, как и многие другие неправославные, существами второго сорта, на них были ограничения, они жили в черте оседлости. Но есть исторические свидетельства, которые говорят о том, как городовые направляли толпу на еврейские дома и указывали дорогу. Перед началом Первой русской революции, во время нее и после прошла еще одна волна еврейских погромов. После этого 1,5 миллионов евреев из Центральной России уехало в США, и США разорвали торговые отношения с Россией. Примерно то же самое было в 1912 году при Победоносцеве в Москве, евреи финансировали бюджет Москвы, но у них были противоречия в Каретном ряду с немцами, и в результате немцы сделали хороший подарок Победоносцеву, и всех евреев выселили, вывезли, включая раввина синагоги на Спасоглинищенском.
Это к тому, что существуют исторические свидетельства и исследования, которые говорят о том, что традиционно в царской империи погромы были обычной формой отведения пара. Почему вы исключаете это в сегодняшней путинской империи как способ отвода пара?
Екатерина Шульман: Потому что даже из ваших примеров следует, что царская власть не была организатором этих событий, но она им потворствовала, считая, то они ей, власти не вредят. Давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Когда я назвала эти события — и пригожинский мятеж, и махачкалинский погром — «бунтом социально близких», я имела в виду, что система, настроенная на другого врага, в этих врага не чует и предполагает, что вся эта активность ей самой большого вреда не приносит. Опять же резон д’этр любой автократии — это сохранение власти, всё остальное ее не интересует. Поэтому любой сигнал внешней реальности она оценивает только по одному критерию: это угрожает власти или не угрожает. Тут вроде как не угрожает. Студент с плакатиком угрожает, потому что он претендует на изменение политического порядка. А эти ребята не угрожают.
Пригожин, в общем, угрожал или не угрожал, но тоже была дискуссия. Кто‑то говорил, что он взбунтовался против президента, кто‑то — что он хотел внимания президента и хотел победить министра обороны и начальника Генштаба, а президенту, наоборот, верно служить. Так и тут не следует, как мне кажется, что кто‑то это дело специально организовывал. Мне почему так не нравится тезис об организации — потому что, во‑первых, он лишает людей субъектности, в том числе погромщиков, а они тоже заслуживают своей субъектности. Во-вторых, он погружает нас в страшную конспирологическую среду, где никто не действует сам по себе, а всегда под влиянием какого‑то загадочного кукловода. Украина — под влиянием США, дагестанцы — почему‑то под влиянием Ильи Пономарева, который вдруг им стал отец родной, или наоборот эти же самые дагестанцы — под влиянием каких‑то тайных кремлевских кукловодов. Не надо быть организатором для того, чтобы наводнив публичное пространство всяческой человеконенавистнической риторикой, потом подавать людям знаки, что типа власть с ними, из чего они очень легко могут сделать вывод, что если они что‑нибудь такое учудят, то это будет воспринято не очень плохо. Как мы видим, оно и было воспринято не так уж особенно дурно, вроде как никто никого не собирается наказывать. Более того, многочисленные публичные личности говорят, что надо людей понять и простить, они просто погорячились. Ведь не убили ж никого, действительно...
Права ли авторитарная система, когда она так рассуждает — что опасны всякие либералы, Запад зловредный, англосаксы, они угроза? Это вот рассуждение, которое президент сделал публичным: не страшна Орда, она убивает, грабит, но не претендует на наши ценности, а Запад — страшен, потому что хочет в душу к тебе влезть. Это, в общем, та же логика: не то страшно, что аэропорт разгромили, построим лучше прежнего, важно, что эти погромщики не покушались на наши ценности. Видимо, антисемитизм не входит в противоречие с этими ценностями, если все происходящее действительно является плодом антисемитизма, а не просто бунташной активности, которая искала себе какой‑то объект.
По поводу антисемитизма можно сказать, что есть довольно известное социальное явление: когда у человека появляется знакомый из какой‑нибудь категории, он резко перестает эту категорию демонизировать. Я очень сильно подозреваю, что для многих людей еврей — это кто‑то чужой, загадочная далекая сущность, которая где‑то в бункере живет, миром правит, колодцы травит, злобную натуру проявляет, младенцев ест, их кровь в мацу подмешивает. Это не ассоциируется ни с какими конкретными людьми. Добрые советские люди, бывшие антисемитами, обожали комика Райкина или любых других актеров или юмористов, которых советская власть позволяла смотреть. У них одно с другим не ассоциировалось. Как же, в Дагестане столько наций живет вместе, у них там свои евреи, у них все хорошо, а тут вдруг оказалось, что они переживают по поводу... опять же они не переживают по поводу евреев, о которых мы говорим, они переживают, что вот есть Израиль, и он убивает палестинцев. И кстати, обратите внимание, какой тут выверт: из этого Израиля беженцы приехали к ним в Дагестан. То есть тут два страха: страх перед чужим, который понаедет, заберет у нас рабочие места, выдышит весь воздух, затопчет всю траву, и ненависть к агрессору, о котором им рассказали по телевизору. Конечно, озабоченность по поводу горькой судьбы палестинского народа пришла исключительно из телевизора. А также она могла, конечно, прийти по интернет-каналам — не хочется называть это арабской пропагандой, но тем не менее. Именно там им рассказали про то, что Израиль геноцидит палестинцев, наших братьев по вере, поэтому мы должны дать достойный отпор. На этот призыв, как вы понимаете, откликаются многие, и не только в арабских странах, но и в США, и в Европе. Они ему сочувствуют, воображаемому палестинцу, потому что им это рассказали где‑то, откуда они привыкли черпать информацию. Здесь такого же типа реакция. Только там, где в Европе выходят на митинг, в Дагестане идут грабить аэропорт.
Горькая судьба русского националиста
Евгения Альбац: Но согласитесь, что есть некая странность во всей этой истории. Мы с вами знаем, что Путин, перехватывая националистическую риторику, посадил всех лидеров русского национализма. Дали срок Крылову, он потом умер от инсульта. Начали уголовное преследование Тора. Посадили Белова-Поткина, запрещенного ныне ДПНИ***, которого раскручивали при Суркове по полной программе. Демушкин, лидер радикального крыла русского национализма, отсидел. Почему их посадили? Профессор Паин из ВШЭ (он недавно оттуда ушел), говорил, что в России существует два вида национализма: этнический национализм и имперский национализм. И вот Путин, который хотел бы заново отстроить Российскую империю, является сторонником именно имперского национализма, потому что этнический национализм разъедает империю, а имперский, когда существует главная, титульная нация — русские, а остальные нации вспомогательные, — это то, на чем построен национализм Путина. В этом смысле мне кажется странным, что события в Махачкале приобрели такую шумную и зловещую окраску. Не потому, что это против евреев. В принципе, я думаю, что если бы бросились громить, не знаю, украинцев, если есть какие‑то украинцы в Дагестане, вполне можно было ожидать чего‑нибудь похожего.
Екатерина Шульман: Я согласна. Мне тоже не кажется, что это именно какие‑то страшные антисемиты собрались в аэропорту.
Ну, а насчет горькой судьбы русского националистического движения, да, тут нельзя с вами не согласиться, к ним действительно приставали. Как бы сначала подращивали, потом прессовали, и это вечная история со времен общества «Память»: националистические структуры инфильтрированы представителями спецслужб, их выращивают, бедных, просто на мясо. То есть им дают подрасти, а потом, когда они подрастают, режут. Можно не сочувствовать этим людям, но не ужасаться их судьбе затруднительно.
Люди не могут адресовать свою тревогу, агрессию, страх властям, это запрещено, поэтому надо адресовать кому‑то. И напрашиваются антимигрантские настроения
Последняя серия произошла после 2014 года. В 2014 году весь этот сегмент оказался совершенно придавлен крымскими событиями. Кто‑то из них решил, что теперь государственная политика на их стороне и надо броситься в объятия государства и ему послужить. Выяснилось, что никто никаких объятий не раскрывает. Кто‑то отправился на Донбасс и там сгинул. Кто‑то отправился на Донбасс и оттуда умудрился вернуться живым, как Игорь Стрелков, и сел несколько позже. В общем, все в этом сегменте не слава богу. Мы больше внимания обращаем на репрессии правозащитного движения, но этим ребятам живется ничуть не легче, я бы даже сказала, с ними обращаются более жестоко, потому что у них нет никакой международной поддержки, никакой особенной публичности за пределами своего круга, поэтому никто их особенно не защищает и никто за них, публично по крайней мере, не заступается.
Допустим, власть давит националистов, потому что мы хотим имперского национализма, а не этнического, поэтому то, что называется в соответствующих кругах презрительно «многонационалочкой», является как бы официальной, по крайней мере риторической позицией. Вопрос в том, не произошел ли тут какой‑то сдвиг по ходу войну. Война все‑таки противоестественное состояние для человека, его нужно как‑то принудительно «одичать» для этого, и национализм тут вещь полезная.
Кроме того, несмотря на репрессии против Стрелкова и ему подобных, этот сегмент, условно крайне правый, был более слышен, чем все остальные, которых уже заасфальтировали, а эти ребята и их риторика стали больше присутствовать в публичном пространстве.
Ну и вот президент наш что‑то на счет евреев стал публично волноваться в большей степени, чем он раньше это делал. Я далека от мысли, что его слово настолько всемогуще, что если он пошутил про бедного Чубайса, то вся Россия встала в едином антисемитском порыве. Я не думаю, что это так. Но нет ли здесь признаков какого‑то меняющегося состава официальной риторики? Вот у нас есть певец Шаман, который в своей, так сказать, гомоэротической манере, в хорошем смысле этого слова, поет про то, какой он чрезвычайно русский, и нажимает на красную кнопочку в черном чемоданчике в ходе всенародного праздника единства. То есть мы русскую тему как‑то педалируем, опять же на эту кнопочку жмем, уже прямо припрыгиваем на ней.
Так вот, если искать какой‑то отвод отрицательным энергиям — не здесь ли они находятся? Люди не могут адресовать свою тревогу, свою агрессию, свой страх властям, это запрещено, поэтому надо адресовать кому‑то. В этом смысле антимигрантские настроения, конечно, напрашиваются. Есть ощущение, что нащупывается тема предвыборной кампании: те сливы, которые показывают, что типа у нас главной темой будет семья и вся избирательная кампания будет построена вокруг семьи, — это все благолепие, конечно, но в этом нет динамики. Какой‑то отрицательные герой может быть, и это не всемирный англосакс. Всемирный англосакс способен возбудить только Николая Платоновича Патрушева, остальным гражданам это как‑то далеко и сложновато.
Так вот вопрос: есть ли тут какие‑то попытки со стороны федерального политического менеджмента как‑то подкрутить эту тему и что‑то сказать по поводу того, что мигранты угрожают русскому народу и его выживаемости, или это все‑таки опасная тема, слишком взрывоопасная, учитывая, что в городах России все больше мусульманского населения?
Евгения Альбац: Мне кажется, они один раз, в начале второго срока Путина, в это уже поиграли с партией «Родина» — и вдруг партия «Родина» набрала больше, чем ожидалось. Вдруг она получила поддержку, в нее даже бизнесмены стали вкладывать деньги, и так далее. И это не понравилось. Потом, помните, были игры с ДПНИ, напрямую направленные против мигрантов. И опять поиграли-поиграли и бросили.
Когда я услышала фразу Путина про «Моше Израилевича» Чубайса, у меня реакция была другая. Буквально за несколько месяцев до того Путин уволил из Совета безопасности некоего клерка, который позволил себе в интервью совершенно эфэсбешной газете «Аргументы и факты» дать какие‑то чисто антисемитские нарративы. И он его уволил, это было вполне публично сделано. Уволил после того, как к нему сходил раввин Берл Лазар, лидер хабадской общины в России. Поэтому странно прозвучало это «Моше Израилевич», и я подумала, что это скорее сигнал чиновникам. Ведь вы же сами много говорили о том, что в российской системе чиновники считывают сигналы — это очень важное умение.
Екатерина Шульман: Да, это непременный квалификационный признак. Иначе ты там не выживешь.
Евгения Альбац: Мне казалось, что он соединил Моше Израилевича и Чубайса как символ всего ненавистного русскому человеку. Мне казалось, что это был посыл всем чиновникам: «Ребята, давайте немножечко к ногтю всех этих богатых и еще не дай бог нерусских».
Кроме того, у Путина есть проблема: в России среди расистов и националистов много тех, кто агрессивно настроен по отношению к выходцам с Кавказа, а это допустить нельзя, потому что есть Рамзан Кадыров.
Екатерина Шульман: Конечно. Опора трона. И те же самые ультрапатриотические телеграм-каналы, которые недовольны президентом по разным поводам, пишут, что он вообще тайно принял ислам, и Кадырову все можно, потому что они братья по вере. Это я к тому, что хотя нам кажется, что все, кто за войну, представляют собой единое целое и вообще в восторге от происходящего — о нет. Там тоже свои расколы и свои недовольства происходят.
То есть в отличие от антисемитизма, который мне в нынешней России представляется все‑таки довольно умозрительным и не очень возбуждает, антимигрантские настроения могут найти себе опору. Хотя если мы посмотрим социологические опросы, например, у «Левады»* и у ФОМа, какого‑то всплеска антимигрантских настроений мы не видим. Сказать, что мигрантская проблема является какой‑то первоочередной в умах наших сограждан, нельзя. Правда, когда опрашивают, например, москвичей, то мы видим довольно большой процент тех, кто называется избыток мигрантов среди проблем, которые их волнуют. При этом когда ФОМ спрашивал: «Вам кажется, мигранты из Средней Азии приносят России больше пользы или больше вреда?» — 43% москвичей ответили, что больше пользы, 30% сказали, что больше вреда. В то время как в целом по всем населенным пунктам страны 29% за пользу, 30% — за вред. То есть москвичи толерантнее по отношению к приезжим, как и жители городов-миллионников. Наименее толерантны жители сел и малых городов, поселков городского типа.
Евгения Альбац: Как во всем мире.
Екатерина Шульман: Большие города разнообразны и приучают своих жителей к разнообразию. Кроме того, жители больших городов видят, выражаясь неполиткорректно, в приезжих скорее обслугу, чем конкурентов.
Евгения Альбац: В ком‑то видят обслугу, а в ком‑то видят конкурентов. Например, в китайцах и в евреях, безусловно, видят конкурентов.
Кстати, вы сказали, что согласно переписи сокращается число евреев в России, это совершенно справедливо. Но дело ведь в том, что это совершенно неважно. Евреев в Германии в 1933 году был 0,77%, меньше процента. Просто их много было в Берлине, в художественных профессиях, среди состоятельных людей. Банковская улица, ювелирная улица, улица, которая продавала страховки, и так далее. Это к тому, что не важен процент, важна риторика, которая спускается сверху.
Екатерина Шульман: Я говорила о том, что еврейской общины как политического субъекта, как социального субъекта не существует, потому что для нее просто недостаточно людей. А так, конечно, вы правы.
Более того, чтобы вызывать сильные и при этом размытые чувства, которыми легко манипулировать, лучше иметь фантастический объект, которого вообще нету, создавать ложные сущности, типа «народ Донбасса» или «палестинский народ». И мы по поводу него как‑то переживаем. А в другом случае возникают не менее воображаемые евреи, которые к реальным евреям имеют опосредованное отношение. В ходе махачкалинского погрома, как мы знаем, ни один еврей не пострадал. Хотя надо сказать, что это случайно вышло, это не заслуга ни правоохранительных органов, ни участников мероприятия. В автобусе, за которым они гонялись, судя по материалам газеты «Едиот ахронот», которую много цитировали, действительно были люди, прилетевшие из Израиля, в том числе натуральные израильтяне, не говорившие по-русски. Так что могло бы кончиться очень плохо.
А мое внимание как исследователя бюрократии привлекает то, что эти «активисты», как кто‑то их назвал, остановили автобус и пошли проверять у людей паспорта. Они, понимаете, берут на себя функции паспортной службы. От погромщиков мы ожидаем, что они раскачают и повалят этот автобус и подожгут его — это понятное погромное поведение. Нет, они ведут себя как люди, которые пытаются добиться какого‑то порядка, какой‑то справедливости, взяв в свои руки те полномочия, которые, по их мнению, власть не реализует. Власти пустили нехороших беженцев из Израиля или, наоборот, израильских завоевателей: прошли же фантастические слухи, что в плодородный Дагестан переселится масса евреев, которые тут теперь хотят жить, потому что у них война началась...
Телевизор вышел на улицу
Евгения Альбац: Но все‑таки, возвращаясь — почему? Есть гипотеза, что на самом деле, когда 1400 евреев — детей, женщин, стариков — вырезали в кибуцах на юге Израиля 7 октября 2023 года, то об этом российское телевидение не говорило. И Путин странным образом не выразил соболезнование Израилю в связи с тем, что случился кровавый погром, которого евреи не знали со времен Холокоста, во всяком случае на земле Израиля не знали ничего подобного. Напротив, российское телевидение погнало антиизраильскую, в смысле антиамериканскую волну, это и спровоцировало махачкалинский погром. Там люди больше ничего не смотрят. И поэтому мы на самом деле увидели проявление того, что люди услышали из телевизора. Телевизор вышел на улицу. Что вы думаете?
Екатерина Шульман: Я думаю, что это фактор, но телевизор смотрит вся Россия, хоть в уменьшающихся количествах, но по-прежнему в качестве основного источника информации, однако при этом в других местах почему‑то на улицы по этому поводу не выходят. Я также не согласна с тезисом о том, что в Дагестане смотрят только телевизор. Они читают свои телеграм-каналы и свои инстаграм-паблики. Там они между собой общаются. Я согласна с той частью, которая гласит, что люди слышали, что «теперь так можно». И кстати, как показала практика, они оказались правы: это оказалось можно, им ничего не было за это и пока не видно, что кому‑то будет. Давайте вспомним ингушское дело, давайте вспомним, как преследовали тех, кто вышел по поводу приграничного конфликта с Чечней. Там сроки гигантские. Там адвокатов сажают вслед за подзащитными. То есть все по полному чину, как у Навального**. Это не административные аресты на 10–11 дней. Так что люди сигнал‑то считали правильно.
Вопрос вот в чем. Права ли система в своем расчете, что ей такого рода активности не вредны, что стабильности, как она ее понимает, это не вредит? Выпустили люди пар, побегали по взлетному полю, пограбили, ну и на здоровье. Хуже не будет, а вроде какая‑то движуха. Или все же, скажем так, проявленная дисфункция правоохранительных органов является приглашением для любых следующих групп людей, которые захотят еще побузить на какую‑то следующую тему.
Сейчас, насколько я понимаю, есть тема — мобилизованные, родственники мобилизованных и дезертирство. Отчасти похоже на дух если не 1916‑го, то 1915 года. Люди не хотят воевать, потому что все затянулось и окопная война типа Первой мировой не вызывает у участников энтузиазма. Приведет ли это к какому‑то следующему пункту, к которому система не будет готова или посчитает, что ей это не вредно, а потом окажется, что на самом деле ей это вредно? Приведут ли безнаказанные махачкалинские события к тому, что в следующий раз кто‑нибудь по другой причине захочет выйти? В Махачкале же были протесты против мобилизации?
Евгения Альбац: Были.
Екатерина Шульман: Насколько я помню, в Дагестане вышли женщины, и никому, насколько я понимаю, ничего не было за это, напротив, мобилизацию свернули. Это, конечно, очень интересно: природа авторитарного насилия, когда ничего нельзя, но почему‑то вдруг такие вещи как раз можно, и за это почему‑то ничего не бывает.
Единственное, что я могу сказать в завершение наших не очень финализирующих рассуждений, потому что мы наблюдаем события в процессе, — это то, что размер, объем здесь имеет значение. Одно, почти любое потрясение система переживет. Это как человек здоровый может съесть мухомор и не умрет от этого. Ну затошнит его, потом пройдет. Но если он регулярно питается мухоморами, то через некоторое время его внутренние органы начнут отказывать. Тут вопрос, мне кажется, в возможной частоте и повторяемости такого рода инцидентов.
Но я так поняла, что все‑таки в национализм как главную тему избирательной кампании вы не верите? Или хотя бы как в одну из бэкграундных тем?
Евгения Альбац: Мне кажется, что Путин этого боится. Он понимает, что раскачать эту лодку легко, а остановить ее будет трудно. Если Махачкала и Нальчик не найдут своего продолжения, я не вижу это как тему.
Антивоенный кандидат победит-не победит, но какая‑то движуха вокруг него может образоваться. Представьте себе, что у этого человека серьезные намерения. Подсадные кандидаты иногда преобразуются
Но я не могу не спросить вас по поводу того, что сейчас на президентские выборы заявился практически Явлинский и обозначился Борис Надеждин.
Екатерина Шульман: Явлинский заявился таким способом, какого я никогда не видела. Я когда услышала про сбор 10 миллионов подписей, я подумала, что это шутка. Нет, оказалось, это правда. Официальная позиция партии «Яблоко» состоит в том, что Григорий Алексеевич Явлинский выдвинется в президенты, если граждане сами, самопроизвольно соберут за него 10 миллионов подписей. Он сидит как царевна в тереме, и соискатели его руки должны допрыгнуть на коне до окна и поцеловать его в уста сахарные. Кто допрыгнет, тот увидит его фамилию в бюллетене. Мое личное изумление не знает границ. Я очень интересуюсь, додумался ли кто‑то до такой электоральной технологии вообще где‑то.
Что касается Бориса Борисовича Надеждина, то он по крайней мере заявляет намерение вести избирательную кампанию...
Евгения Альбац: И на антивоенной теме, как сказано. Вы думаете, что это серьезно?
Екатерина Шульман: Во-первых, его пока не зарегистрировали, более того, пока никого не зарегистрировали. И я не уверена, что он дойдет до регистрации, потому что все же старая добрая технология проведения президентских выборов, известная под названием «Белоснежка и семь гномов», она все‑таки преимущественно дефолтная, что называется. Зачем рисковать какими‑то сомнительными вариациями, не очень понятно. Этот антивоенный кандидат победит-не победит, но какая‑то движуха вокруг него может образоваться. Ну, хорошо, представьте себе, что у этого человека серьезные намерения. Я не очень в это верю, потому что слишком давно он в этом цирке выступает, чтобы они у него образовались. Но черт его знает, такие случаи не исключены. Вот эти, как они называются в Латинской Америке, «электоральные кролики», подсадные кандидаты, иногда бывает что и преобразуются.
Евгения Альбац: Бывший сотрудник администрации президента, друг Кириенко, и вдруг он идет как представитель оппозиции. Мы прямо в это поверили...
Екатерина Шульман: Опять же представим, что у этого человека серьезные намерения. Он, претворяясь ветошью, обманным путем проникает в избирательный бюллетень. И тут оказывается, что «под маской овцы таился лев». Он начинает, например, назначать разных людей своими доверенными лицами, и доверенные лица ведут широкую агитацию, разворачивают антивоенную кампанию в интернете, вокруг начинают кучковаться какие‑нибудь люди. Все думают: «Батюшки, неужто можно?» Как мы с вами заметили, граждане ждут такого рода сигналов. Когда выясняется, что можно, они вдруг начинают вести себя совершенно неожиданным образом, потому что, может быть, они только этого и ждали. Ну и так далее.
Я не верю, что так будет, тем не менее такое развитие событий не исключено. Зачем это делать, зачем смущать умы? Обычно на этот вопрос отвечают так: он наберет 1,5%, и всему миру будет доказано, что против войны в России 1,5% избирателей, а 80% набирает основной кандидат. Но основной кандидат не хочет говорить про войну. Ему пытаются сформировать какую‑то семейно ориентированную кампанию.
В общем, возвращаясь к Борису Борисовичу Надеждину, при желании и при некоторой степени суицидального мужества можно хотя бы начать, хотя бы рот раскрыть и что‑нибудь такое устроить. У зарегистрированного кандидата в президенты есть довольно много прав и возможностей. Именно поэтому, я думаю, его либо не зарегистрируют, либо все‑таки он дал какие‑то стопроцентные доказательства того, что никаких неожиданностей ждать он него не стоит...
*Евгения Альбац, Екатерина Шульман, Илья Пономарев, «Левада-Центр» в РФ признаны «иностранными агентами».
**Алексей Навальный в РФ внесен в реестр экстремистов и террористов.
*** Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ) признано судом экстремистским и запрещено в России.
Фото: Е. Разумный / ТАСС