Евгения Альбац*: Юрий Евгеньевич, у людей, которые следят за событиями в Израиле, неизбежно возникает вопрос: как ХАМАС, организация, которую считают террористической в англосаксонском мире (а в России принимают, якшаются, обнимаются и вероятно дают какие-то деньги, оружие и так далее) смог построить в секторе Газа многокилометровые подземные тоннели, учитывая, что Газа находится в состоянии блокады с 2006 года? Насколько это серьезные инженерные сооружения?
Юрий Федоров: Тоннели строились, я думаю, на протяжении как минимум 15 лет. Они делятся на три группы. Есть тоннели, предназначенные для получения контрабанды, их изначально строили для этого. Вторая группа тоннелей предназначена для того, чтобы проникать на территорию Израиля, обходя под землей все защитные сооружения. И, наконец, третья — самая главная, основная группа — это даже не тоннели, это система подземных коммуникаций с помещениями, складами, бункерами для руководства ХАМАС. Это целый подземный город. Называют разные цифры длины этих тоннелей. Самая большая, которую я слышал — 500 километров, что, по-моему, более-менее близко к реальности.
Выходы из тоннелей в основном находятся либо в жилых домах, либо в социально значимых зданиях: больницах, школах, мечетях — в том, что имеет социальное значение
Первые тоннели были предназначены для того, чтобы получать из Египта контрабанду, в том числе, оружие, и получали его до какого-то времени. В основном выходы были на египетской территории в городе Рафах, там же, где находится последний пропускной пункт, который работает время от времени. Когда к власти в Египте пришло нынешнее правительство, которое очень не любит «Братьев-мусульман» и достаточно жестко с ними обращается, этот город был в основном снесен. Выходы тоннелей засыпаны или взорваны. Еще какую-то контрабанду они получают, в том числе через подводные тоннели, которые выходят в Средиземное море под водой или где-то рядом с поверхностью воды. Тоннели, которые были проделаны для того, чтобы проникать в Израиль, если их находили, то естественно уничтожали. Но видимо кое-что еще осталось. В том числе через эти тоннели производилась террористическая акция 7 октября.
Но главное — это подземный город. Там, судя по всему, укрывается значительная часть всех силовиков ХАМАС и руководство — не все, политическое руководство в основном находится в Катаре. А те, кто находится в Газе, скрываются в подземном городе. Выходы в основном находятся либо в жилых домах, либо в социально значимых структурах, зданиях: больницах, школах, мечетях — в том, что имеет социальное значение.
ХАМАС давно использует тактику живого щита, понимая, что для Израиля неприемлемо уничтожать помещения, здания, в которых находятся гражданские люди. Известна же стратегия предупреждений: с воздуха рассыпались листовки или иным образом давалось знать людям, живущим в домах, по которым предполагалось ударить ракетой или бомбой, что через полчаса дом будет разрушен. Это выглядит гуманно, но с военной точки зрения это нонсенс. Тем не менее израильское командование, правительство, общество придерживалось этого правила. Сейчас, наверное, это уже немножко не так. И это очень понятно, потому что шок от чудовищной резни, которую устроил ХАМАС, влияет на общественное мнение, на отношение к населению Газы. Я бы, честно говоря, не стал осуждать людей, которые готовы отомстить за гибель соплеменников, родных, близких. Но это проблема моральная, а не военная.
Подземный город существует, там сосредоточено то, что называется военной инфраструктурой ХАМАС, и его предстоит уничтожить Армии обороны Израиля. Я думаю, что уничтожат.
ХАМАС-строй
Евгения Альбац: На фотографиях тоннели в человеческий рост. Там бетонные укрепления. Откуда было взять бетон в таком количестве? Сколько времени нужно для того, чтобы это сделать? И если можно сделать такие тоннели, то почему нельзя было построить большие бомбоубежища для жителей Газы, чтобы при уничтожении тоннелей с террористами не погибали целые семьи палестинцев?
Юрий Федоров: Откуда бетон? Из Израиля. Израиль поставлял стройматериалы вплоть до последних дней. Блокада, установленная в 2006 году, была не слишком жесткой. Вода, продовольствие, стройматериалы — все поставлялось из Израиля.
Что касается того, кто и как строил — выкопать вручную их, конечно, невозможно. Газа, как и другие города в этом секторе, это площадь с городской застройкой. Там постоянно шло строительство. Если посмотреть видео и фотографии, которые снимались в секторе, это большой современный город. Строили много. И большая часть материалов, я думаю, рабочей силы, техники использовалась при строительстве подземных сооружений. Они залегают не очень глубоко.
Евгения Альбац: И никаких разрешений? Это сфера строительства, которая никак не регулируется?
Юрий Федоров: Видите, после того как в 2005 году, если я правильно помню, Ариэль Шарон вывел дивизию из сектора Газа, вся власть перешла к ХАМАСу. ХАМАС сам регулировал все это строительство. Вся администрация — это гражданские ветви того же ХАМАСа. Все чиновники были назначены руководством ХАМАСа. Я так понимаю, ведомства, на то уполномоченные — я имею в виду израильские, американские, возможно, египетские — следили за тем, где копают такой глубокий ров, чтобы затем забетонировать всё это и засыпать сверху землей. Поэтому, наверное, и существуют некоторые карты тоннелей. Я думаю, выкапывали котлованы, а сверху строили здания, строили больницы. Всё как полагается.
Евгения Альбац: То есть у вас нет сомнений в том, что ХАМАС использует жилые дома и социальные учреждения как живой щит? А как вы думаете, почему палестинские матери на это соглашаются? Они же понимают, что их детей убьют.
Юрий Федоров: Это уже скорее вопрос про то, как строится массовое сознание в полуархаическом обществе. ХАМАС пришел к власти в результате выборов...
Евгения Альбац: Ну какие там выборы? Они же распустили парламент ФАТХа. Партию ФАТХ практически расстреляли.
Юрий Федоров: Сбрасывали с высоких этажей, не только стреляли. Там свои были забавы. Но население в основном поддерживало и продолжает поддерживать ХАМАС. В этом весь ужас происходящего. Не только в секторе Газа, но и на Западном берегу ХАМАС очень популярная политическая, военная сила среди того арабского населения, которое называют палестинским народом. Такова массовая психология людей, которые живут на Западном берегу, в секторе Газа, в лагерях палестинских беженцев по всему Ближнему Востоку.
Евгения Альбац: Еще надо сказать, что ХАМАС, конечно, занимался распределением социальной помощи. По последним данным, 50% жителей сектора Газа живут исключительно на помощь иностранных государств, и еще 20% получают частично такую помощь. Распределяет помощь ХАМАС.
Юрий Федоров: Естественно, большую часть этих денег ХАМАС забирал себе.
Поиски заложников
Евгения Альбац: В американской прессе прошли сообщения, что 10 или 12 американских беспилотников барражируют над тоннелями Газы, вроде бы ищут заложников. Каким образом беспилотники через бетон и землю толщиной в несколько метров могут обнаружить живые существа?
Заложники — это последний козырь в руках ХАМАСа. Если будет совсем скверно, заложников можно будет обменять на выход, на какие-то уступки
Юрий Федоров: Насколько я понимаю, есть несколько технологий, которые позволяют это делать. Есть очень чувствительные микрофоны, которые могут в некоторых случаях, в зависимости от твердости почвы, ловить звуки. Но это не разговоры заложников, это попытка фиксировать боевиков и из их разговоров получить какую-то информацию относительно того, где находятся заложники. Есть возможность составлять карту, определять, где проходит тоннель, по инфракрасному излучению — там может быть некоторая разница в температурах. Наверное — я начинаю уже фантазировать — есть возможность прослушивать через вентиляционные устройства. Но сказать, что есть какой-то успех в обнаружении заложников, я не могу, не знаю. Знаю только одну операцию, она известна всем, как освободили девушку, военнослужащую Армии обороны Израиля, но каким образом было установлено ее местонахождение, не рассказывают, чтобы информация об этом не помешала потенциальному освобождению других заложников.
Евгения Альбац: Как вы полагаете, заложники живы еще?
Юрий Федоров: Я думаю, что большинство живы. Потому что это последняя карта, козырь в руках ХАМАСа в случае, если ситуация для них будет складываться очень скверно. Она и сейчас складывается не очень хорошо. Но если будет совсем скверно, этих заложников можно будет обменять на выход, на какие-то уступки. Например, какое-то количество высших командиров, которые находятся в подземном городе в Газе, могут получить некий свободный выход. Примерно такой обмен, я не исключаю, руководством ХАМАСа рассматривается. Ведь не случайно сейчас идут переговоры, по-моему, через Катар, есть идея обменять этих заложников на заключенных, осужденных за терроризм арабов в израильских тюрьмах.
Евгения Альбац: Среди заложников есть маленькие дети. Зачем?
Юрий Федоров: Маленькие дети — психологически очень сильный инструмент воздействия на израильское общество и на мировое общественное мнение. Если гибнет взрослый человек, это трагедия, если гибнет маленький ребенок, это трагедия в квадрате.
После Холокоста «классический» антисемитизм трансформировался в пропалестинские нарративы, антиизраильские нарративы
Евгения Альбац: По всем социальным сетям публикуются страшные фотографии резни 7 октября. И при этом мы видим, как проходят пропалестинские демонстрации по всему миру. Демонстрации в американских университетах, демонстрации в Лондоне, в Стокгольме, в Париже. Мы наблюдали, наконец, погром в аэропорту Махачкалы, где толпа охотилась за евреями. Откуда эта идея, что во всем виноват Израиль? Как это все укладывается у людей в голове? Или действует эффект толпы?
Юрий Федоров: Студенты Гарварда, которые демонстрируют с этими лозунгами — далеко не такая толпа, как в Дагестане, громившая аэропорт в Махачкале. Это другие люди. Но я могу ответить только так, как я это понимаю. Антиизраильские, пропалестинские настроения — это современная форма антисемитизма. В Европе антисемитизм насчитывает две тысячи лет, так пишут историки. После Холокоста «классический» антисемитизм неприемлем ни в европейском обществе, ни в американском. Если и есть, то это какая-то абсолютно маргинальная часть. Но он трансформировался в пропалестинские нарративы, антиизраильские нарративы. Это в самом общем плане. Что касается психологии этого чудовищного явления, на мой взгляд это объясняет тем, что Фрейд и фрейдисты называют садомазохистским синдромом. Люди чувствуют свою — особенно это касается дискриминированных групп — неполноценность, свою ущербность. Они пытаются трансформировать эти ощущения, эти чувства в агрессию по отношению к тем, к кому социально это выглядит более-менее приемлемо, по крайней мере, в тех референтных группах, в которых эти люди находятся.
Плюс так называемый красно-зеленый синдром, некие левацкие социальные, социально-политические мотивы. Израиль выступает вроде проводника империализма. Опять-таки, это проявление того же антисемитизма, как они считают, в социально приемлемой форме.
Выхода нет?
Евгения Альбац: ЦАХАЛ ведет наземную операцию. Сначала они это делали рейдами, потом началось продвижение вглубь сектора. Если заложники в тоннелях, то насколько опасно то, что ЦАХАЛ бомбит эти тоннели? Второй вопрос: если там 500 километров тоннелей, то значит ли это, что город Газа будет полностью разрушен?
Юрий Федоров: Ответ на первый вопрос: да, очень опасно. Никаких вариантов быть не может. Определить, где находятся заложники, технически очень трудно, если только нет разведывательной информации. Есть она или нет, мы не знаем. Понять можно, скорей всего, только при помощи перехватов переговоров боевиков и допросов пленных. Но их могут переводить из помещения в помещение. Да, очень опасно, и это один из основных вызовов, которые стоят перед правительством Израиля, которое отдало приказ о проведении наземной операции и военной операции в целом. Не хотел бы я быть на месте Биньямина Нетаньяху. Что касается второго вопроса — да, скорей всего город будет разрушен.
Евгения Альбац: США настаивают, что должно быть прекращение огня, чтобы больше палестинцев с севера Газы могли уйти на юг. При этом уже две недели израильтяне объявляют: уходите на юг. Кого-то не пускают хамасовцы, как сообщали об этом мировые СМИ. Но были и бомбежки юга со стороны Израиля. Какой тут есть вариант у гражданских людей? Это же все-таки не 100 тысяч, не 300 тысяч, это огромное население. Как быть нескольким миллионам человек, куда они могут переместиться? Египет их не пускает. Израиль их не пускает. Какой здесь выход?
Юрий Федоров: Нету выхода. Ни одна арабская страна не хочет принимать людей из Газы. Не только хамасовцев, но и гражданское население. Они никому не нужны. Понимают, видимо, арабские правительства, что с этими людьми могут появиться и разного рода радикальные группировки. Потом, их нужно содержать — 2 миллиона человек, никто этого не хочет. Это как раз и показывает подлинное отношение, по крайней мере подлинное отношение лидеров арабского мира к палестинской проблеме. Да, она существует, на ней можно играть, но палестинцы никому не нужны. Единственная надежда заключается в том, что военная операция на севере пройдет относительно быстро, после чего израильская армия уйдет из этого сектора. Вот тогда непонятно, кто — международные организации или отдельные государства — возьмут на себя ответственность за сектор, в том числе за обеспечение жизни людей там.
Евгения Альбац: Вы считаете, что должно быть прекращение огня, чтобы больше палестинцев могли уйти с севера Газы, перейти на юг?
Юрий Федоров: Я думаю, что те, кто готов был перейти, уже перешли. Ушло порядка 800 тысяч, я встречал такую цифру. В самом городе насчитывалось около миллиона. Сколько осталось, никто толком не знает. Данным, которые приводит ХАМАС, я доверять не могу. Да, наверное, десятки тысяч остались на севере, и их судьба незавидна.
На память приходит некая историческая аналогия. Когда союзники в 42-45-м годах бомбили Германию, пострадало очень много гражданского населения.
Евгения Альбац: 13 миллионов немцев лишились своих домов.
Юрий Федоров: В общем, никто тогда не задавался вопросом, как быть с гражданским населением. Война есть война. Война чудовищная вещь.
Евгения Альбац: На это вам президент Байден скажет, что есть правила ведения войны, и правила ведения войны требуют, чтобы атакующая сторона сделала все, чтобы не страдало мирное население.
Юрий Федоров: Да, есть такие правила. Есть Женевская конвенция. Но только правила — это одно, а война — совсем другое. В войне есть только одно правило: уничтожить противника. Хотим мы того или нет, это так. При этом есть еще другой момент, тоже очень скверный, но на самом деле жизнь такова. Если она сторона придерживается неких правил ведения войны, а другая не придерживается, то та сторона, которая не придерживается, имеет массу преимуществ.
Мирное население Газы несет ответственность за ХАМАС именно потому, что ХАМАС — часть этого населения. Он пользуется поддержкой той среды, тех людей, среди которых живет
Евгения Альбац: Я все время задаю вопрос: есть ли вариант, при котором Израиль может справиться с террористической организацией, которая пришла на территорию Израиля и вырезала 1400 человек садистическим, страшным, невероятным образом, убила детей... Эти люди перестают быть людьми. Они выходят за пределы человеческого закона. Это абсолютное зло, его надо уничтожить.
Юрий Федоров: Я скажу только одно: я не знаю никаких протестов со стороны гражданского населения Газы в отношении тех зверств, которые учинял ХАМАС. Точно также как не вижу никаких свидетельств того, что толпы, которые бродят по улицам не только, кстати, арабских городов в поддержку ХАМАСа, что они осуждают эти преступления. Мирное население несет ответственность за ХАМАС именно потому, что ХАМАС — часть этого населения. Это люди, которые пользуются поддержкой той среды, тех людей, среди которых живут. ХАМАС и население Газы — это одно и то же по большому счету.
Многие, конечно, будут возражать против идеи коллективной ответственности. Коллективная ответственность — вопрос довольно сложный, но коллективное наказание — да, оно имеет место. Я еще раз повторяю: есть пример отношения союзников, победителей к населению нацистской Германии. И не вижу принципиальной разницы между ХАМАС и СС. Молятся разным богам — но политически, психологически это одно и то же.
Украина: война и политика
Евгения Альбац: Я не могу вас не спросить о ситуации в Украине. Появились две эти большие публикации: Саймона Шустера в журнале Time Magazine — о том, как в Украине устали от войны, и Аркадия Островского в журнале Economist — интервью главкома Залужного и его колонка, где Залужный говорит, что идет позиционная война, как сто лет назад во время Первой мировой войны: ни одна сторона не может победить. Ваше мнение: по состоянию на сегодня Украина может выиграть эту войну?
Юрий Федоров: Залужный написал очень горькую правду о том, что Украина стоит перед перспективой длительной войны.
Евгения Альбац: Об этом говорили Кандолиза Райс и Гейтс еще год назад, когда опубликовали в газете Washington Post колонку о том, что война на уничтожение, на израсходование всех ресурсов Украина не выдержит. У России больше ресурсов для такой войны.
Юрий Федоров: Дело ведь не только в ресурсах. Но вернемся к Залужному. Если это написал командующий ВСУ, то это так и есть, ему видней. Но вопрос не только в том, может Украина выиграть или не может. Его точка зрения достаточно понятна: «Если западные союзники не дадут нам — у него есть список того, что нужно, — то тогда длительная война, позиционная война, война на истощение, которая будет для Украины очень тяжелой». У России больше ресурсов для того, чтобы вести эту войну.
Если комментировать эту статью, я бы сказал следующее. Во-первых, у Украины был шанс, как мне кажется, этим летом добиться очень серьезной победы, которая могла бы если не изгнать российскую армию к границам 91-го года, но принципиально изменить ситуацию на фронте. Но это не удалось.
Евгения Альбац: Почему?
Опросы общественного мнения говорят о том, что около 70% респондентов в Украине готовы воевать долго и не готовы идти на уступки. Таково настроение общества. И это настроение приходит в противоречие с военными реалиями
Юрий Федоров: Залужный написал о том, что ВСУ завязли в минных полях. Это так. Это очень важная причина. Вторая причина, о которой он дал понять достаточно аккуратно: недостаточное количество вооружений и военной техники, полученных от союзников. Но об этом говорят в Украине очень много.
Есть и третья причина, о которой Залужный не сказал, но которая имеется. Это распыление сил и средств. Об этом сейчас говорят в Украине достаточно открыто. И здесь возникает противоречие. Оно возникло давно — между политической и военной стороной дела. Политическая целесообразность, как ее понимали в Украине, предполагала, скажем, битву за Бахмут, предполагала целый ряд других операций, которые отвлекали очень большое количество сил, но не могли изменить ход войны.
Кто несет ответственность за такое распыление сил, трудно сказать. Видимо, это задача общества Украины и ее политического класса — разобраться во всем и определить, кто прав, кто виноват.
И теперь дилемма, которая стоит и перед Украиной, и перед западными союзниками — это либо длительная война, которая непонятно чем кончится для Украины, да и для России, либо поиски некого компромисса. Но вопрос в том, за чей счет будет этот компромисс. Опросы общественного мнения говорят о том, что около 70% респондентов в Украине готовы воевать долго и не готовы идти на уступки. Таково настроение общества. И это настроение приходит в противоречие с военными реалиями.
Евгения Альбац: Сейчас идет битва за Авдеевку. Почему она так важна?
Юрий Федоров: Здесь ситуация очень похожа на ситуацию вокруг Бахмута, где уничтожалась живая сила с обеих сторон. Единственная разница в том, что при взятии Авдеевки у российских войск больше возможностей, в том числе в силу рельефа, продвигаться вглубь Донецкой области. Но возьмут российские войска Авдеевку или не возьмут, это не решает судьбу войны, в отличие от ситуации на Мелитопольском направлении, ситуации вокруг Токмака, где взятие Токмака украинскими войсками могло бы очень сильно повлиять на позиции сторон, на ситуацию на юге Украины. Но получилось то, что получилось. Не хватило сил для продвижения. Продвижение, по сути дела, остановилось.
Евгения Альбац: Запад очень сильно помог Украине. США уже дали Украине на 60 с лишним миллиардов долларов оружия и всего остального. Евросоюз финансирует бюджет. Другие страны Европы тоже поставляют оружие. И тем не менее очевидно, что все происходит медленнее, чем о том просят украинцы. Существует две гипотезы. Гипотеза номер один — что Запад хочет, чтобы Украина победила Путина, но хочет, чтобы это не произошло слишком быстро, чтобы максимально обескровить Путина, истощить его военные и финансовые ресурсы. Вторая гипотеза — что Запад рассчитывал, что удастся выиграть эту войну быстро, были завышенные ожидания, связанные с летним контрнаступлением. Но прорыва не произошло. Сейчас у Запада — Ближний Восток. У США, которые являются основным спонсором Украины, помимо Украины теперь Израиль, куда надо поставлять оружие, и Тайвань, потому что все боятся, что под шумок сейчас Китай может оккупировать Тайвань. Какая из гипотез вам кажется более реалистичной?
Юрий Федоров: Я считаю, что та и другая гипотеза справедливы. И есть третья гипотеза, которая звучит, на мой взгляд, наиболее убедительно. Запад хочет избежать поражения Украины, не допустить поражения, но одновременно не допустить разгрома России — просто потому, что поражение России может привести к непредсказуемым последствиям, в том числе к распаду России и гражданской войне.
Есть и еще один момент — это боязнь нового. А будущее в условиях разгрома России действительно непонятно. Непонятно, как организовать систему безопасности в Европе после окончания войны. Это вопросы, на которые нет ответов. Говорят: будем создавать систему сдерживания России. Это хорошо, но помимо этого требуется найти ответ еще на много вопросов. Как вписать Россию после войны в какую-то систему международных отношений? Или ее нужно просто изолировать? И как не допустить ее чрезмерного сближения с Китаем? На эти вопросы ответов нет. Я их, по крайней мере, не нашел ни в одной публикации.
А из этого делается простой вывод: пока нет ответов на эти вопросы, давайте подождем чуть-чуть, не будем гнать лошадей. Вот примерно такое у меня объяснение...
* Юрий Федоров, Евгения Альбац в РФ признаны «иностранными агентами».
Фото: Hatem Moussa / AP, Евгений Разумный / ТАСС
