Евгения Альбац*: На минувшей неделе стало известно о задержании адвокатов Алексея Навального** Алексея Липцера, Игоря Сергунина и Вадима Кобзева. У них был произведен обыск, их обвиняют в участии в экстремистской организации. Ордер на обыск, как писали оппозиционные СМИ, которые находятся за пределами России, был выдан также и для обыска у адвоката Ольги Михайловой, основного адвоката Алексея Навального, ее сейчас нет России. Так случайно получилось, и это слава богу, потому что трое названных мною адвокатов проходят не в качестве свидетелей, а в качестве подозреваемых. И скорей всего им предстоит тюрьма: по статье, по которой и обвиняют, им может грозить до 6 лет.
Алексей Навальный, у которого проходило заседание одного из многочисленных его судов в колонии, отреагировал естественно: «Только что поступила информация, которая прекрасно характеризует не только мой процесс, но и состояние законности в России. Когда в советские времена преследовали не только политических активистов и превращали их в политических заключенных, но и их адвокатов». Это именно так. Как раз вчера я сидела в библиотеке и читала документы, и один из документов — письмо горкома партии в ЦК КПСС и в КГБ о том, что адвокаты Дина Каминская, Софья Каллистратова и двое других адвокатов больше не будут допущены к защите обвиняемых по статье 190 прим. 190 прим — это была антисоветская статья. То же самое происходило в сталинские годы. Это много говорит о развитии режима в России.
И вторая тема прошедшей недели — это кровавый погром на юге Израиля, который осуществили 5 тысяч боевиков террористической организации ХАМАС. Давайте начнем с этого.
Вера Рыклина: Конечно, нет ничего в эту неделю страшнее, чем то, что произошло в Израиле. Это совершенно беспрецедентно, и непонятно, что будет происходить дальше.
То, что происходит в России, для меня тоже очень важно, потому что кроме того, что я там прожила и проработала очень много лет, я до сих пор чувствую какую‑то связь с этой страной и хочу, чтобы там все было хорошо, чтобы по крайней мере люди, которые сейчас сидят в тюрьмах, вышли бы из заключения. И главное, чтобы закончилась война с Украиной. Безусловно, я слежу за тем, что происходит в Москве и по процессу Навального, и по остальным делам. Кроме того, это часть моей работы. Сахаровский центр закрыт, но команда Сахаровского центра сейчас ведет независимый проект, который называется «О стране и мире». Мы пытаемся делать то, что мы делали всегда — поддерживать информационное пространство и методы дискуссий для свободного разговора.
Кровь и много жертв
Ариэль Коэн: На этой неделе, я боюсь оказаться тут правым, начался новый этап в вялотекущем мировом конфликте между Россией, Китаем, Ираном и Северной Кореей, с одной стороны, и Израилем и союзниками Израиля в западном мире с другой стороны. Это жуткая, зверская, варварская атака ХАМАСа не только на пояс кибуцев, принципиально миролюбиво настроенных по отношению к палестинцам, но и на мирный рейв-фестиваль, где убили — я видел цифру — 260 человека. То есть погибли не только жители социалистических или бывших социалистических поселений, это еще и участники фестиваля «За мир». Террористы убили, изнасиловали, захватили в заложники сотни людей.
По публикациям в The New York Times, Washington Post и Wall Street Journal, атака была тщательно спланирована в Бейруте на заседаниях по планированию во главе с шейхом Насраллой, руководителем «Хезболлы». Присутствовали представители ХАМАСа, «Исламского джихада», «Хезболлы» и иранских Стражей исламской революции. По утечками из разведсообщества в эти газеты мы понимаем, что Иран хотел остановить мирный процесс между Саудовской Аравией и Израилем. Саудовская Аравия сразу объявила о заморозке переговорного процесс.
Евгения Альбац: Саудовская Аравия собиралась признать государство Израиль, как это сделала в 1994‑м году Иордания, как сделали Египет и Арабские Эмираты.
Ариэль Коэн: Это практически прорывает пояс сопротивления в арабском мире, и американские союзники: Израиль, Саудовская Аравия, Эмираты, Бахрейн и так далее — останавливают экспансию Ирана. А экспансия Ирана очень серьезная: он поддерживал хуситских повстанцев, которые воевали несколько лет с Саудовской Аравией и Эмиратами, и практически это закончилось ничьей в пользу Ирана, теперь хуситы с иранскими ракетами могут контролировать Баб-эль-Мандебский пролив — вход в Красное море. И через Ирак (это большинство шииты), через свою милицию, в том числе иракскую «Хезболлу» — контролировать Сирию и Ливан. Вот амбиции исламского извода старинных персидских империй.
Поэтому я понимаю, что Израиль будет Газу зачищать. Это будет страшно, это будет кровь и много жертв. Но Израиль говорит о том, что он хочет либо убрать ХАМАС из Газы, либо сделать его совершенно недееспособным.
Евгения Альбац: Израильтяне говорят, что хотят уничтожить военную инфраструктуру террористической организации.
Ариэль Коэн: А гражданскую? Ведь ХАМАС — это палестинский извод египетских «Братьев-мусульман». Как они уничтожат военную силу и оставят гражданскую? А если и гражданскую оттуда как‑то вычистить, кто будет вместо? ФАТХ, который тоже говорит о непризнании еврейского государства? Непростой момент.
Но если одновременно «Хезболла» откроет фронт из Ливана, это крайне опасно: у «Хезболлы» больше 100 тысяч ракет, и эти ракеты, как правило, более мощные и дальнобойные, чем те, что производит ХАМАС.
Кстати говоря, я сегодня видел ролик, где один из ведущих представителей ХАМАСа говорил, что Россия дала им лицензию на производство автоматов Калашникова. Вот хорошо бы проверить: кто давал, кто подписывал? Террористическая организация, признанная таковой в США, в Европе, не считается террористической в России. В Россию приезжал один из лидеров ХАМАСа Ханеи, который очень недурно живет в Катаре. Есть очень милая его фотография с Сергеем Викторовичем Лавровым, где они за ручки держатся, улыбаются, чуть ли не целуются.
Про единение и поддержку
Евгения Альбац: Вера, что сейчас происходит в Тель-Авиве?
Вера Рыклина: Я живу не совсем в Тель-Авиве, а чуть южнее. Но более-менее одинаково это происходит везде. Сейчас город начинает потихоньку привыкать к этому состоянию. В первый день войны, на следующее утро я как раз оказалась в центре города и была совершенно поражена. Буквально из каждого подъезда выходили люди в форме с большими рюкзаками, их провожали их родственники. Это было совершенно душераздирающее зрелище, потому что это люди совершенно разного возраста, это и мальчики, и девочки, и ты понимаешь, куда они идут. Очень тяжелое ощущение. И в первое утро вокруг было в основном такое настроение. Город абсолютно опустел. Я сначала думала, что все просто боятся атак, потому что были массированные бомбежки. А потом мне мои друзья, которые здесь давно живут, объяснили, что нет, все собирают своих резервистов. Потому что в каждой семье если не сын, то племянник, если не племянник, то лучший друг сына, и так далее. И это было какое‑то онемение, пустота и тягостные проводы на войну. Буквально через несколько дней это как‑то очень быстро и само изменилось. И появились на улицах песни, появились на улицах флаги. Сначала можно было подумать, что это какой‑то праздник, потому что все ходят, все обнимают друг друга, ездят машины, из которых слышится гимн Израиля. Сразу начались волонтерские инициативы, их очень много. Собирают одежду, собирают еду. Предлагают жилье для беженцев с юга. Этого очень много, в этом все участвуют. И это все про единение народа, про любовь друг к другу, про поддержку.
Евгения Альбац: Сегодня был нанесен ракетный удар по центру страны. Тель-Авив и несколько городов вокруг. Эти ракеты были сбиты «Куполом» или какие‑то упали?
Вера Рыклина: Было одно попадание в Реховоте. Действительно, был очень мощный залп, где‑то в районе 100 ракет, сейчас меньше не бывает. Но по центру стреляют каждый день. А в начале войны это было много раз в день. Сейчас пореже. Очень много прилетов на самом юге, в Ашкелоне, и фактически всё время. На самом деле приложение <в смартфоне>, которое у нас всех и которое показывает тебе, где сейчас бомбят, не замолкает никогда. Юг бомбят фактически 24 часа в сутки, с редкими перерывами. И в Сдероте много падает, и в Ашкелоне. Уже нет такого масштабного количества жертв, но люди попадают в больницы.
Евгения Альбац: Мы знаем, что по Израилю было выпущено больше 5 тысяч ракет. Это к сведению тех, кто сейчас справедливо переживает по поводу того, что происходит в Газе, которую бомбят и где тоже очень много погибших. И при этом оттуда продолжают лететь ракеты. Как это происходит?
Вера Рыклина: Я так понимаю, что бомбят в основном северную часть Газы. Осталась большая часть территории, которую не бомбят. Я не военный эксперт, но насколько я себе представляю, не так долго вылезти из тоннеля, развернуть установку и залезть обратно в тоннель.
У меня есть русскоязычный круг общения, но есть и сабры, люди, которые здесь родились, «настоящие» израильтяне. И все они в один голос говорят, что очень много вопросов к правительству, к разведке по поводу того, что произошло и с чем потом предстоит разбираться.
Ариэль Коэн: Это не первый раз, когда израильтяне бомбят Газу. ХАМАС закопал свои пусковые установки глубоко под землю, в том числе в тоннели. И часть из этих позиций замаскирована в школах, мечетях, торговых центрах, в жилых домах. Я внимательно слушал интервью руководителей ХАМАСа. Они говорили, что это нападение готовилось два года. В то время, когда были атаки со стороны более мелкой палестинский организации «Исламский джихад», ХАМАС пытался представить ситуацию, как будто он занимается проблемой управления Газой, что им важно, чтобы арабы из Газы ездили в Израиль на работу.
Евгения Альбац: 20 тысяч человек из Газы работали в Израиле.
Хамасовские лидеры пытаются вину за эти массовые убийства и изнасилования переадресовать населению Газы. Они говорят, что вообще‑то это «не в наших принципах», но народ повалил, и он это делал
Ариэль Коэн: Поймали тех людей, которые работали и одновременно собирали информацию, были разведчиками. ХАМАС, таким образом, провел операцию, которая будет в военных академиях изучаться как операция по отвлечению противника. Я имел разговоры с израильскими высокопоставленными военными, которые говорили: «Да это же хорошо, что Катар дает ХАМАСу деньги», — а на эти деньги закупались (в том числе в Турции, союзнице США по НАТО) и цемент для бетонирования тоннелей, и железо, из которого делали пусковые установки, и станки, на которых вытачивали корпуса для ракет, и прочее.
И меня очень беспокоит резкий поворот России в поддержку ХАМАСа и информация, которая утекает из американского разведсообщества, что «Вагнер» в Беларуси проводил тренировку ХАМАСа. Да, конечно, бывают операции по дезинформации, и хорошо было бы перепроверить и уточнить, кто, где и когда тренировал хамасовцев. (В Сирии тренировали — это мы знаем. В Ливане тренировали — знаем.) И понять, почему Израиль, который обвиняют в так называемой блокаде Газы, прохлопал то, что боевики выезжали оттуда, проходили тренировки и возвращались, чтобы осуществить этот беспрецедентный зверский теракт.
Евгения Альбац: Цитата: «В четверг израильские военные обстреляли жилой дом в густонаселенном лагере беженцев Джабале на севере Газы. В результате погибло по меньшей мере 45 человек и еще десятки человек получили ранения». Мы, конечно, не будем сравнивать одну кровь с другой. Любая кровь — это уже значительно больше, чем нормальные люди могут себе позволить.
А вчера или позавчера мои коллеги журналисты плакали прямо в кадре — я смотрела это по CNN, когда их наконец пустили в один из кибуцев, где были убиты младенцы, которым отрезали головы, и люди с завязанными сзади руками, которых тоже расстреляли. И счет идет уже на многие сотни.
Ариэль Коэн: 1300 ни в чем не повинных людей. Теперь хамасовские лидеры пытаются вину за эти массовые убийства и изнасилования переадресовать просто населению Газы. Они говорят, что вообще‑то это «не в наших принципах», но народ повалил, и он вот это делал. А что касается ударов по домам, то ХАМАС преднамеренно ставит ракеты и командные пункты в жилых домах, в мечетях, в школах. Самый большой бункер ХАМАСа был под главной больницей Газы. И второй момент: много раз жителей севера Газы предупредили, чтобы они уходили в южную часть сектора. Не вся Газа застроена, есть открытые места. Еще не так холодно, в палатках с одеялами спокойно можно жить. И если всех так волнует судьба мирных жителей, пожалуйста, есть пропускной пункт «Рафах» с Египтом. Размещайте их в палатках, давайте им медицинскую помощь, психологическую помощь, еду и охрану, чтобы ХАМАС там не навел свой порядок.
Вера Рыклина: Я много лет работала в правозащитной организации, мне понятен весь этот дискурс. Я и сейчас продолжаю верить в то, что права человека должны лежать в основе человеческой цивилизации. Тем не менее сегодня как гражданин Израиля, хоть и новый, я могу поддержать бывшего премьер-министр Беннета, которому Sky News задавал вопросы про жителей Газы, и он сказал: «Что с вами происходит? Вы не видели, что они сделали с нами? Не задавайте мне вопросы про мирных жителей. Кто хочет, пожалуйста, привозите им еду, электричество. Это больше не наша работа».
Я чувствую приблизительно то же самое. Если убрать эмоцию, то наверное я могу сказать по-другому: мирные жители Газы не являются военной целью Израиля, но и не могут больше быть его главной заботой. Ситуация такая, что об этих мирных жителях должен позаботиться кто‑нибудь другой, но не Израиль.
Ловушка для Израиля
Евгения Альбац: Ариэль, сегодня известный американский журнал The Atlantic опубликовал колонку Хуссейна Идиша «Израиль идет в ловушку. Штурм Газы — это ровно то, чего хочет ХАМАС». Смысл колонки заключается в том, что на самом деле ХАМАС крайне заинтересован, чтобы сейчас было кровавое море разливанное в Газе. И в результате весь мир снова обрушится на Израиль. Опять объединятся против Израиля арабские страны, это заставит Тегеран и «Хезболлу» начать войну с севера. И сейчас тот момент, пишет автор колонки, что если Израиль влезет в эту ловушку, то тут все объединяться и уничтожат еврейское государство. Что вы по этому поводу скажете?
Ариэль Коэн: Я скажу, что Хуссейна я знаю, он пропалестинский, проарабский пропагандист. И он пытается, как многие другие на левом фланге, хватать Израиль за руки. Конечно, Иран ищет повода открыть второй фронт из Ливана против Израиля. Но, как я писал в своей колонке в «Форбсе» по поводу нефти и войны, если Иран хочет обрушить свои нефтяные доходы и разрушить свою нефтяную инфраструктуру, он этого может добиться. Цена будет очень высокая. Потому что если Ирак открыто поддерживает «Хезболлу», то Израиль в том числе может нанести удар по терминалу Харк-Айленд в Персидском заливе, через который экспортируется 90% иранской нефти. Тогда Иран потеряет свои нефтяные доходы.
И второй момент: если выживание Израиля стоит на кону, он может применить неконвенциональное оружие по Ирану, у которого уже есть ракеты, долетающие до Израиля.
Евгения Альбац: Я не могу поверить, что израильтяне могут пойти на развязывание ядерной войны.
Ариэль Коэн: Хорошо. А нанести, например, удар электромагнитным импульсом, который полностью остановит иранскую энергосистему, всю электронику и так далее? Это не оружие, которое сжигает. Это оружие, которое отправляет Иран в каменный век, скажем, в ответ на потерю 10 тысяч израильтян после нападения «Хезболлы».
Евгения Альбац: Я думаю, не случайно США отправили к берегам Израиля два своих авианосца — «Эйзенхауэр» и «Форд». Каждый несет примерно 70 истребителей. Я думаю, что это как раз предостережение Ирану.
Ариэль Коэн: Не уверен, что Иран услышит это. Надеюсь, что услышит. Я очень не хочу, чтобы моя любимая племянница, которая находится на северном фронте в качестве армейского фельдшера, пострадала. Молю бога об этом.
Бывают ошибки, бывают трагедии, бывают просчеты в любой профессии. Но есть ощущение, что все получится, когда столько людей готово умирать друг за друга
Евгения Альбац: Вера, в вашем окружении — в основном репатрианты из России, Украины, Беларуси. Что они говорят по поводу бомбежек Газы? Они не опасаются, что вслед за бомбардировками Газы начнется полномасштабная война?
Вера Рыклина: Общество новых репатриантов, приехавших в этом году или в прошлом, очень разношерстное. Есть люди со сложившимися политическими позициями и взглядами на мир. А есть те, кто только сейчас начинает узнавать, что такое «Хезболла», Газа и так далее. Поэтому нельзя вывести общий знаменатель. Из соцсетей и сообществ репатриантов можно узнать, что многие уезжают, причем возвращаются в Россию. А очень многие идут волонтерами, пытаются что‑то сделать. В моем окружении все остаются. Конечно, страхи есть, они понятны, обоснованны. Но что тут поделаешь? Так складывается наша жизнь.
Евгения Альбац: А на что люди надеются? На что, на кого? Вот они увидели, что там греха таить, что чудодейственный ЦАХАЛ, Армия обороны Израиля, разведка Израиля не предотвратили беду.
Вера Рыклина: Я могу сказать за себя. Я вам говорила, что оказалась с утра в Тель-Авиве и видела резервистов, которые выходят из каждого подъезда. Когда такое увидишь, у тебя не возникает вопроса, на что можно надеяться. Бывают ошибки, бывают трагедии, бывают просчеты в любой профессии. Но есть ощущение, что все получится, когда столько людей готово умирать друг за друга.
Ариэль Коэн: Я уверен, что после этого жуткого удара, как и после «войны Судного дня», как и после Холокоста Израиль воспрянет и станет только сильней.
* Евгению Альбац, Сахаровский центр Минюст РФ считает «иностранными агентами».
**Алексей Навальный в РФ внесен в реестр «экстремистов» и «террористов».
Фото: Jose HERNANDEZ Camera 51, Евгений Разумный/ТАСС