Евгения Альбац: Движение Black Lives Matter в Чикаго на второй день трагедии выпустило специальное заявление, в котором всю вину, в том числе за те жертвы, которые уже понес еврейский народ во время кровавого погрома, возложило на Израиль, израильское правительство и поддержало Палестину. Что вы об этом думаете?
Ариэль Коэн: BLM последовательно занимает антиизраильскую позицию. Они себя называют марксистами-ленинцами. Защищают ХАМАС — это религиозное фанатическое движение, которое тех самых геев, которые в Америке поддерживают Black Lives Matter, сбрасывает с крыш в Газе, женщин закутывает в паранджу, запретило музыку на свадьбах в Газе, и т. д. Black Lives Matter их защищает! И оправдывают не только они. У вас в Гарварде, если я правильно помню, 31 студенческая организация выразила террористам поддержку...
Евгения Альбац: 36.
Ариэль Коэн: Уже 36!
Евгения Альбац: Это мусульманские азиатские организации, они действительно выпустили заявление, в котором возложили ответственность за все, что произошло в том кровавом погроме, на Израиль и его правительство. Я подозреваю, что это не только мусульманские организации, но и крайне левые. Но я хочу заметить, что через два дня в газете The New York Times была куплена целая полоса, где опубликовано письмо с крайним осуждением ХАМАСа и с поддержкой Израиля. Его подписали 3 тысячи профессоров, преподавателей и сотрудников Гарварда (я в числе тех, кто подписал это письмо). И в том числе всевозможные еврейские организации, которые здесь существуют почти в каждой — и в юридической, и в медицинской — школе. Меньше чем за сутки собрали 3 тысячи подписей и опубликовали в The New York Times.
Ариэль Коэн: Со мной работают интерны из разных университетов, и я слежу за происходящим в наших академических организациях. Должен сказать, что такое же осуждение Израиля и поддержка ХАМАСа существует в Стэнфорде.
Евгения Альбац: Это во всех университетах, где большое число студентов-мусульман. И в Стэнфорде, и в Беркли.
Ариэль Коэн: В Беркли не только мусульмане. Там много крайне левых, и крайне левые занимаются позицию, что весь Израиль, включая территорию 48‑го года — это оккупация палестинской земли, и что Израиль нужно уничтожить. Лозунг у них такой: «От реки Иордан до моря Палестина будет освобождена». Как она будет освобождаться, мы видели в прошедшую субботу в кибуцах около Газы.
Black Lives Matter — это движение, которое пытается отстаивать права черных американцев, которые чувствуют себя униженными и оскорбленными. Поэтому они поддерживают тех, кого считают такими же униженными и оскорбленными
Евгения Альбац: Я ни в коем случае ни спорю, я просто хочу заметить, что движение Black Lives Matter, люди, которые составляют это движение, далеко не всегда представляют себе то, о чем они говорят.
Ариэль Коэн: Почему тогда они это пишут?
Евгения Альбац: Потому что это солидарность. Они себя ощущают людьми, которые находятся под гнетом власти, под давлением окружающей среды. Это правда, что в Америке расизм никуда не девался. Быть черным в США — это вполне реальный шанс быть задержанным, арестованным и во многих случаях — быть убитым.
Ариэль Коэн: Но и неплохой шанс получить предпочтение при поступлении в университет.
Евгения Альбац: Нет. Я же через все это прошла, я видела это всё и хочу сказать, что тут не надо преувеличивать. Конечно, фундамент экономики США был построен именно на рабском черном труде.
Ариэль Коэн: Только на нем? И на Севере, где не было рабства? В Массачусетсе, в Нью-Йорке не было рабов.
Евгения Альбац: Не было, совершенно верно. У них не было и индустрии, которая требовала большого количества ручного труда. А рабов завозили на строительство Нью-Йорка, кстати. Есть прекрасный фильм Кена Бёрнса на общественном американском телевидении.
Ариэль Коэн: Я с вами согласен, что расизм как бы есть...
Евгения Альбац: И поэтому Black Lives Matter — это движение, которое пытается отстаивать права черных американцев, которые чувствуют себя униженными и оскорбленными. Поэтому они поддерживают тех, кого считают такими же униженными и оскорбленными.
В мире нет понимания, как должна выглядеть победа над этим злом. Опыт Израиля показывает: построить забор не выйдет. Жить не дадут, не успокоятся
Многие сейчас задаются вопросом, есть ли сходство между войной, развязанной ХАМАСом, и войной, развязанной Россией в Украине. Разница большая: масштаб, место, длительность, религиозное прикрытие, и т. д. И тысяча сходств: зверство, бабло семьям шахидов-освободителей и мобилизованным, зомбированное население. Но главное сходство, на мой взгляд, в том, что нет понимания, как должна выглядеть победа над этим злом. Опыт Израиля показывает: построить забор не выйдет. Жить не дадут, не успокоятся. Путинская вертикалка, в частности, так много накрала, а теперь и наубивала, что для нее после Путина — либо власть их детей и никакой демократии, либо тюрьма со щедрыми, как они любят, сроками. Поэтому им понадобится новый Путин. Победа же Украины, нас всех — это полное уничтожение сегодняшней российской власти, власти убийц.
Вернемся к событиям в Израиле и вокруг. Вы заметили, что в перечне проблем на Ближнем Востоке мы ничего не слышим об Ираке. Что там происходит?
Ариэль Коэн: В Ираке американцы в свое время пошли воевать против Саддама Хусейна, который поддерживал международный терроризм. И решили, что там после победы над Саддамом будет демократия. Демократия — это власть большинства. А большинство — шиитское. И этих шиитов со временем прибрали к руками иранцы, а суннитов прибрал к рукам ISIS (Islamic State of Iraq and Syria, Исламское Государство). ISIS худо-бедно разгромили. Потом его громили в Сирии совместными усилиями шиитского Ирана, России и сирийского правительства. А на севере Сирии — курды и американцы. Потом турки-сунниты стали громить курдов-суннитов. В общем, как говорят в Израиле, этот балаган продолжается.
Но про Ирак я только могу сказать, что это богатейшая страна с точки зрения запасов нефти. И те деньги, которые они от этого получают, очень много и очень быстро раскрадывают те люди, которые близки к финансовым потокам. Ничего не напоминает?
Евгения Альбац: К сожалению, всякое государство, в котором нет верховенства закона, обязательно раскрадывает общественные ресурсы.
Ариэль Коэн: И где госкомпании управляют нефтью. У меня был в 2002–2003 годах большой конфликт, в том числе, с Госдепом. Я говорил, что иракские нефтяные компании стоит приватизировать, привести туда иностранных вкладчиков. Мне сказали: ты в этом ничего не понимаешь, давайте все оставим, как было при бабушке, то есть при Саддаме Хусейне. Оставили министерство нефти, оставили госкомпанию, и теперь всем там заправляют китайцы.
Евгения Альбац: Вы убеждены в том, что Израиль не попадет в ловушку, что операция в Газе не вызовет реакцию арабского мира, который возьмет Израиль в кольцо, и в конце концов в эту войну придется вступить США?
Ариэль Коэн: Я очень надеюсь, что этого не произойдет и что после жуткого террористического удара 7 октября — как и после войны Судного дня, как после Холокоста — Израиль воспрянет и станет только сильней.
*Евгению Альбац Минюст РФ считает «иностранным агентом».
Фото: bfmtv.com