Евгения Альбац*: Исполнилось 1000 дней заключения Алексея Навального. Из них 224 дня он провел в ШИЗО. В конце прошлой недели были арестованы три адвоката Навального. Их обвиняют в участии в деятельности экстремистской организации. Они якобы осуществляли связь между Алексеем Навальным** и ФБК**, который объявили экстремистской, нежелательной организацией. Сегодня (16 октября) не вышел на связь еще один адвокат Навального Александр Федулов. Телефон его молчит, хотя у Алексея сегодня очередной суд.
Это плохие новости прошедшей недели. Но есть и хорошая новость. В Польше прошли парламентские выборы, оппозиция смогла мобилизовать своих сторонников, и у нее есть шанс сформировать кабинет, который скорей всего возглавит Дональд Туск. Это очень важная история для развития демократии в Восточной Европе и вообще в Европе.
На фоне трагических событий в Израиле Украина как будто ушла с первых страниц мировых газет и новостных каналов. Но война продолжается, и мы будем о ней говорить. Анна Нейстат ездила в Украину вместе с немецкими следователями и специалистами, которые расследовали уголовные преступления оккупантов в Украине. Как я понимаю, Анна, сейчас у вашего юридического департамента Фонда Амали и Джорджа Клуни «За справедливость» готов доклад. Это так?
Дела о военных преступлениях
Анна Нейстат: Я сейчас нахожусь в Киеве практически постоянно. Мы работаем как независимая организация. Но с самого начала у нас был очень тесный контакт с прокуратурами некоторых европейских стран, а также с Международным уголовным судом.
Мы сразу начали работать по нескольким направлениям. И сейчас у нас готовы первые три дела, в ближайшие две недели мы их подаем. Если очень кратко, то это дела по трем существенным категориям преступлений, которые были совершены в Украине. Первое касается неизбирательных обстрелов с использованием ракет Х‑22. Это ракеты одновременно очень мощные и очень неточные, просто потому что они довольно старые. Они использовались очень широко и в целом ряде случаев приводили к массовым жертвам среди населения, десяткам убитых и раненых. Наверное, все помнят случай в Днепре. И один из таких случаев, который стал краеугольным камнем всего дела — то, что произошло в одесском регионе, в Сергеевке. Это небольшое курортное место, о нем много писали прошлым летом, там погибли люди, было ранено много детей и женщин. Поблизости не было никаких военных объектов.
Украинская прокуратура открыла более 100 тысяч уголовных дел. Но в украинском уголовном законодательстве нет понятия командной ответственности, когда за преступления подчиненных наказывают командиров
Второе дело касается того, что происходило в Киевском регионе. Но в отличие от большинства СМИ, которые сфокусировались на Буче, Ирпене, про которые все знают, мы занялись регионом с другой стороны от Киева, где 18 деревень тоже находились под российской оккупацией в течение несколько недель. И за эти несколько недель там происходило все то же самое, что в Буче, то есть внесудебные казни, изнасилования, пытки, незаконные задержания, сожжение домов, разграбление, и так далее. Это дело мы строим как часть раздела «Преследование гражданского населения как преступление против человечности». Такая квалификация позволяет нам строить дела в отношении командиров, а не только непосредственных исполнителей, которые нажимали на курок или участвовали в изнасилованиях. Это очень важно, потому что это именно то, чего не может сделать украинская прокуратура. Украинская прокуратура открыла более 100 тысяч уголовных дел и занимается этим очень активно. Но в украинском уголовном законодательстве нет понятия командной ответственности. Это юридический термин, он означает, что командиры ответственны за то, что делают подчиненные, даже если они не отдавали приказ. Когда можно предположить, что они знали или должны были знать, что происходило, их можно привлекать к ответственности в тех странах, где такое понятие есть в уголовном законодательстве. Поскольку в Украине его нет, украинские следователи не могут открыть дела против командиров, а Европа может.
И третье дело, построенное по тому же принципу — в Харьковской области, которая тоже находилась под оккупацией, и там были внесудебные казни. Люди были задержаны, подвергались пыткам, были найдены тела со следами истязаний. И опять же это дело мы расширяем и ведем его по разделу преступлений против человечности, потому что на основании наших расследований мы считаем, что конкретные казни были совершены как часть систематической атаки на гражданское население.
Приговор и реальное наказание
Евгения Альбац: Калой Ихильгов изучал работу международных трибуналов. Есть положительный опыт наказания военных преступников по результатам войны в бывшей Югославии. Гаага отправила за решетку людей, которые отдавали приказы о массовых убийствах. Калой, удастся ли сейчас не просто передать дела в суд, но и добиться приговора?
Калой Ахильгов: Наверное, надо начать с того, что приговор это не всегда наказание. Потому что приговор может быть заочным, в том числе. Речь идет, как говорит Анна, о возбуждении уголовных дел по тяжким преступлениям в отношении военнослужащих либо в Германии, либо в другой стране, где есть экстерриториальная юрисдикция.
Если мы говорим о Германии, то вероятно будет использован принцип безопасности государства, когда государство считает преступление, совершенное в другой стране, угрожающим безопасности самой Германии в данном случае. Международное законодательство позволяет другим государствам возбуждать дела по тяжким умышленным преступлениям.
Плюс нужно упомянуть здесь все четыре Женевские конвенции. В каждой из них имеются пункты, которые дают право другим государствам возбуждать и расследовать дела экстерриториально. Но в данном случае вопрос в другом: получится ли физически задержать человека, в отношении которого возбуждено уголовное дело? Если это не получится, то вся остальная процедура носит формально юридический характер. Вспомните, как было по самолету МН17. Заочно осуждены лица, которые формально признаны виновными, им вынесен приговор, но они не привлечены к реальной уголовной ответственности. Здесь может быть примерно такой же сценарий.
Евгения Альбац: Анна, вы будете это передавать в суды Германии?
Анна Нейстат: У нас несколько стран в списке. Германия одна из первых. Принцип абсолютной универсальной юрисдикции действует в 20 государствах, включая очень неожиданные, например Грузию или Македонию. Большинство из них просто никогда не вели таких дел, поэтому никто о них не говорит. Германия в этом смысле является классическим примером, у нее есть соответствующее законодательство и достаточный опыт расследования и ведения подобных дел. В данном случае принцип защиты, о котором говорил Калой, мы будем использовать в Австрии, у которой очень ограниченные законы универсальной юрисдикции, но они именно в связи с войной в Украине приняли специальную директиву на уровне министерства юстиции, которая объявила все происходящее в Украине имеющим отношение к национальной безопасности Австрии. Украинцы, находящиеся в настоящее время на территории Австрии, независимо от того, какой у них статус — а с точки зрения международного законодательства это статус очень сложный — могут подавать такие иски.
В Польше очень хорошие законы, которые теоретически позволяют привлекать к ответственности российских пропагандистов. У Словакии в Уголовном кодексе тоже есть замечательный закон о пропаганде войны
Германия, наоборот, с самого начала открыла так называемое структурное расследование по преступлениям, происходящим в Украине. Это означает, что они готовы брать все дела, опрашивать всех свидетелей. Нам это дает возможность — тем более что некоторые из потерпевших или их семьи находятся в Германии — вести дела там.
Это только первые три дела. У нас в разработке еще целый ряд дел. И мы смотрим на другие страны, в частности, на Польшу. В Польше очень хорошие законы, которые теоретически позволяют привлекать к ответственности российских пропагандистов. Или, например, Словакия, у которой в Уголовном кодексе тоже есть замечательный закон о пропаганде войны...
Евгения Альбац: ...под который подпадают и Дмитрий Киселев, и Владимир Соловьев, и Маргарита Симоньян...
Анна Нейстат: И которые значительно проще доказать, чем преступления о призывах к геноциду. Когда говорят о пропагандистах, в первую очередь говорят о таком преступлении. Это те преступления, по которым велись дела в Руанде.
Евгения Альбац: В отношении «Радио тысячи холмов», — давайте мы это напомним.
Анна Нейстат: Да, в отношении СМИ, которое было признано содействующим геноциду. Вести такое дело было бы очень интересно. Напомню, что международному законодательству нет необходимости доказывать факт геноцида. Это самостоятельное преступление. За призывы к геноциду люди могут быть привлечены к ответственности, даже если геноцида в результате не произошло. У Международного уголовного суда немного другая позиция на эту тему. Но, тем не менее, международное право это оценивает именно так.
А что касается преступления пропаганды войны, то доказывать его проще в тех странах, где либо на него распространяется принцип универсальной юрисдикции, как в Словакии, либо, например, в такой стране, как Молдова, где это будет считаться, по сути, национальным преступлением, потому что все эти пропагандистские каналы, о которых мы говорим, на которых выступали вышеупомянутые персонажи, продолжали после начала войны вещать и на территории Молдовы, до тех пор пока их лицензии не были изъяты. То есть там существует возможность подавать дело по преступлению, совершенному на территории страны.
Проблема с этим преступлением только одна: ни одна из стран, в которых это преступление существует в Уголовном кодексе, а их немало в Восточной Европе, ни разу в жизни таких дел не вела. Поэтому наша самая главная задача — объяснить прокурорам, про что это вообще. То есть создать элементы этого преступления, а потом уже подводить под них факты.
Но тем не менее я надеюсь, что это будет возможно, потому что если мы хотим добиться какой‑то справедливости в отношении преступлений, совершенных в Украине, нельзя игнорировать всё, что происходило в эфире, а не только на полях сражений.
Евгения Альбац: Как вы думаете, когда могут быть поданы иски в отношении российских пропагандистов?
Анна Нейстат: Очень сложно сказать. Я бы сказала, что это основной наш план на следующий год. Нам очень важно было закончить первые дела. Я назвала бы их простыми, но не потому, что они реально простые. Требовался детальный сбор доказательств, мы подаем в прокуратуру огромные досье на много сотен страниц, и все должно быть выверено до последней буквы. Но с юридической точки зрения, с точки зрения доказательной базы они, конечно, значительно проще, чем преступления по пропаганде или, например, Мариуполь, который мы оставили на потом, поскольку там целый конгломерат преступлений. Это вопрос о том, является ли осада гражданского города преступлением, что не было до сих признано ни одним из трибуналов. Поэтому юридически наиболее сложные дела мы оставили на второй этап нашей работы.
Игра в долгую
Евгения Альбац: Калой говорил, что надо поймать этих преступников, которые либо отдавали приказы в украинских деревнях, либо сами осуществляли насилие и расстрелы мирных граждан. Мы знаем, например, что Сербия сама отдавала этих людей. Не так просто это было, это был вопрос большой политической игры, тем не менее Сербия, выбирая между тем, быть в большом сообществе Европы или не быть, сама их задерживала. Вы понимаете, что Путин никогда этого не сделает. Какие тут шансы?
Что касается военных преступников и пропагандистов, реальное осуждение и наказание может случиться, когда сменится власть в России
Анна Нейстат: Прежде всего я соглашусь с Калоем, что это краеугольный вопрос, потому что, конечно, символические приговоры важны, но мы как организация не поддерживаем суды в отсутствие подозреваемых, заочные процессы вообще. Хотя европейские страны имеют такую возможность, и Украина такие процессы уже ведет сама. Но тут я бы сказала следующее. Во-первых, в тот момент, когда открывались первые дела по Югославии, не было никаких шансов, что Сербия кого‑нибудь когда‑нибудь выдаст. Это отчасти вопрос времени. И что будет с Россией завтра, мы тоже не знаем. То есть я бы не исключала возможность, что наступит прекрасный день, и Россия своих военных преступников передаст Международному уголовному суду или другому трибуналу. Нет, это не произойдет при Путине, но опять же ничто не вечно. Это долгоиграющий план.
А план более реалистичный, с моей точки зрения — то, чего, собственно, мы пытаемся добиться подачей этих дел: это выдача ордеров на арест, которые по системе Европола и Интерпола преобразуется в международные ордеры на арест, которые теоретически означают, что любая страна, в которой соответствующие персонажи могут появиться, должна будет их арестовать и выдать той стране, в которой ведется дело.
В реальности это означает, что если соответствующие командиры отправятся на отдых, например, в Турцию (что значительно более вероятно, чем в Германию или в другую европейскую страну), а Турция будет готова их арестовать (тут все будет зависеть от того, какие у Турции на тот момент будут отношения с Россией), то должно быть открытое дело и должен быть ордер. В противном случае они действительно никогда и нигде не будут пойманы. Поэтому мы пытаемся сплести сеть наиболее плотно, чтобы им не удалось уйти от ответственности. Я могу привести конкретный пример. Когда в Турции случилось ужасающее землетрясение, российскую команду по оказанию помощи возглавлял полковник Мартынов, один из подозреваемых в Украине по делу об осаде Мариуполя. Однако экстрадировать его было невозможно, потому что против него не было дела и не было ордера на арест.
Евгения Альбац: Калой, ваш комментарий: насколько это реально?
Калой Ахильгов: Что касается военных преступников и пропагандистов, реальное осуждение и наказание может случиться, когда сменится власть в России. Что касается механизмов введения ограничений в отношении этих людей, то Европол и Интерпол это безусловно эффективный инструмент, который может сработать даже при выезде этих людей в «дружественные» страны. Правда, у многих военных преступников уже есть служебные ограничения на выезд из страны, и мало кого можно будет привлечь таким образом. Но я глубоко убежден, что этих людей надо объявлять в розыск через Интерпол или Европол.
Евгения Альбац: Вопрос российских пропагандистов для нас, журналистов, которые были вынуждены покинуть Россию, очень важен. Например, Маргарита Симоньян и ее компашка забрали частоту «Эха Москвы» и сейчас пытаются забрать и бренд «Эхо Москвы». Они мародеры, журналистам это совершенно понятно. Но когда вы придете в суд, адвокаты Дмитрия Киселева, Маргариты Симоньян, Владимира Соловьева (а они пригласят лучших защитников, в том числе могут пригласить вас, Калой) скажут: «Господа судьи, это вопрос свободы слова. Они выходили на российский телевизор и высказывали исключительно свою точку зрения. Они журналисты, а не пропагандисты». Что вы с этим будете делать, Анна?
Анна Нейстат: Я надеюсь, что у тех, кто предстанет перед этими судами, будет серьезная защита. Как юрист, я ничего другого пожелать не могу. И поэтому когда мы пишем все наши дела и файлы, я их анализирую именно с этой точки зрения — с точки зрения адвоката, который предоставлял бы защиту, это единственный способ сделать наши дела достаточно серьезными. Дьявол в деталях, именно поэтому мои юристы и следователи просматривают сотни и тысячи видеоклипов и заявлений с помощью специальной программы, которая позволяет им отделить то, что можно квалифицировать как реализацию свободы слова, от того, что должно быть расценено либо как призывы к геноциду, либо как пропаганда войны.
Для доказывания любого преступления, связанного со словом, важен момент, как это слово отзовется, цитируя классика. Поэтому часть нашего расследования сосредоточена не только на том, что они сказали, но и на том, кто, где и как это повторил и воплотил в действия. Мы очень подробно опрашиваем наших свидетелей не только о том, что произошло с их домами и родственниками, но и о том, что говорили российские солдаты, когда входили в их дома, что солдатам говорили их командиры, когда отправляли их в Украину. И есть случаи, когда они просто слово в слово повторяют услышанное ими на российском телевидении и объясняют этими словами те насильственные действия, которые они потом производили.
Калой Ахильгов: Есть безусловное понимание того, как проводить экспертизу, является ли то или иное высказывание оправданием или призывом к геноциду, оправданием убийств. Есть методики, которые давным-давно выработаны, вопрос лишь в том, чтобы их объективно использовать. Экспертное исследование не должно быть ангажировано ни защитой, ни обвинением, но тем не менее юридические обоснования обвинения должны быть установлены экспертами, которые должны дать заключение, есть ли причинно-следственная связь между высказываниями и наступившими последствиями. Как говорит Анна, надо опрашивать военнослужащих и учитывать все данные.
В делах о пропагандистах очень помогает анализ социальных сетей. Очень помогают разговоры российских военнослужащих, в том числе занимающих командные посты, в телеграм-каналах, общение во «ВКонтакте»
Евгения Альбац: Кроме процесса «Радио тысячи холмов», которое призывало к убийству одного из племен в Руанде, в результате чего и было убито почти полтора миллиона человек, — есть ли еще прецеденты?
Калой Ахильгов: В наше время других процессов не помню, но поскольку недавно перечитывал 7‑томник Нюрнбергского процесса, то там точно есть такие истории. И есть привлеченные к уголовной ответственности пропагандисты. Многие из них, кстати, были оправданы. Но если мы говорим о причинно-следственной связи, которая доказана в суде, то, к сожалению, в среднем за такие деяния осужденные провели не так много — 3–5 лет за решеткой.
Анна Нейстат: Мы, разумеется, смотрели на это очень внимательно, но после Нюрнберга примеров не было. Попытки были, далеко не все они увенчались успехом по разным причинам. Единственное, что дает мне некоторую надежду — по сравнению даже с трибуналом по Руанде, — сейчас у нас есть совершенно другие возможности для исследования и экспертизы. По сравнению с тем временем, как я работала в Чечне, мы совершенно в другом мире. Когда меня спрашивают: «А как вы узнаете, какие там были командиры, какие были подразделения?» — это все сейчас с помощью интернета и современных средств связи делать значительно проще. А в делах о пропагандистах нам очень помогает анализ социальных сетей. Очень помогают разговоры российских военнослужащих, в том числе занимающих командные посты, в телеграм-каналах, общение во «ВКонтакте».
Поймать преступников
Евгения Альбац: Какие ваши дальнейшие шаги, когда ждать новостей?
Анна Нейстат: Мы подаем первые три дела. Очень надеемся, что на их основании будет открыто официальное расследование в отношении подозреваемых, которых мы упоминаем, и что если немецкие следователи, прокуроры согласятся с нашими выводами и доказательствами, будут выданы ордеры на арест.
Параллельно я очень активно работаю над тем, как все‑таки их ловить, этих преступников. Потому что Европол, Интерпол — это хорошо. Но я несколько месяцев назад прочла книгу о том, как ловили преступников для трибунала по Югославии. Сейчас, несмотря на огромное количество инициатив, созданных вокруг Украины, такого нет. Чем больше я на это смотрю, тем больше убеждаюсь, что одна из первоочередных задач — создание такого механизма для отслеживания передвижения этих персонажей, которое существовало в югославском трибунале, в руандийском трибунале. Если это не будет создано и не начнет активно работать, то можно забыть о шансах кого‑нибудь когда‑нибудь поймать.
Дальше у нас в разработке в достаточно продвинутом состоянии еще несколько дел, одно из них открыто в Австрии, по двойному изнасилованию и убийству. Опять же расширенное на другие подобные преступления. Очень важно также довести до той или иной прокуратуры дело о пытках. На мой взгляд, самое распространенное преступление, которая на сегодняшний день совершалось и совершается на территории Украины, — это незаконное задержание и пытки. Это происходит абсолютно везде, куда приходят российские войска. Мы можем показать сотни, если не тысячи случаев и построить сильное дело по преступлениям против человечности, для которых количество важно. Оно в этом смысле несложное, но очень трудоемкое, потому что надо будет включить очень много эпизодов.
Чего нельзя будет сделать с помощью тех дел, над которыми работаем мы, — это привлечь к ответственности главу государства. В существующей правовой системе это может сделать только Международный уголовный суд. Возможно, сможет трибунал по агрессии, если он когда‑нибудь будет создан. И пока что большой вопрос, юридический и политический, произойдет ли это когда‑нибудь.
Евгения Альбац: Мне кажется, потребуются многие годы расследований, доказательств, чтобы это было передано в суд.
Анна Нейстат: Любое дело занимает много месяцев. Первые дела с момента, когда мы начали работать, до момента подачи в суд, заняли примерно полтора года. Мы пытаемся передать следователям, прокурорам практически полностью готовое дело. Когда будут пойманы те, кто предстанет перед судом, это другой вопрос. Но я надеюсь, что наши последующие дела будут занимать меньше времени, потому что уже разработана методология, и дальше это вопрос документации, который у нас идет очень активно.
У нас не очень большая, но довольно профессиональная команда, и мы работаем со многими партнерами. Я бы не сказала, что сбор доказательств займет годы. Может занять годы поимка преступников. По югославскому трибуналу это заняло почти два десятилетия. Я очень надеюсь, что в современном мире это будет происходить несколько быстрее. Один из самых больших вопросов в этом уравнении — что будет происходить в самой России.
Евгения Альбац: А кто занимается Бучей?
Анна Нейстат: Бучей занимается Международный уголовный суд. И, разумеется, украинская прокуратура. Я не исключаю, что в какой‑то момент и мы займемся этим делом.
Калой Ахильгов: Я считаю, что если обнародован состав преступления и международное законодательство говорит, что те или иные деяния, совершенные неважно где и неважно кем, являются преступлением, и международное право позволяет использовать универсальную юрисдикцию как инструмент для преследования таких преступников, то это, безусловно, необходимо делать независимо от того, сколько это займет времени.
Я глубоко убежден, что если эта работа будет продолжена, через какое‑то время преступники будут привлечены к уголовной ответственности, по крайней мере те лица, которые отдавали приказы и несут ответственность за действия своих подчиненных.
* Евгению Альбац в РФ считают «иностранным агентом».
** Алексей Навальный и ФБК внесены Минюстом РФ в список «экстремистов» и «террористов».
Фото: Евгений Разумный / ТАСС