Евгения Альбац*: 30 октября в России — День политических заключенных. Когда‑то мы его отмечали как «Возвращенные имена», как День памяти жертв политических репрессий. К сожалению, сегодня память о жертвах политических репрессий уничтожается, зато прибавились политзэки нового времени. Больше 600 человек сидит по разным политическим статьям в тюрьмах. Сроки совершенно уже сталинские — от 8,5 лет у Ильи Яшина* и Михаила Кригера до 19 лет особого режима у Алексея Навального** и 25 лет колонии строгого режима у Владимира Кара-Мурзы*. И это сегодняшняя наша реальность. Сегодня целый ряд наших коллег и наши друзья в тюрьмах проводят в этот день голодовку, как это было при советской власти начиная с 1974 года. Маша, что для вас значит этот день сегодня, в 2023‑м году, когда уже 20 месяцев идет война, а в России сажают за одиночные пикеты?
Маша Гессен: Я могу сказать, о чем я больше всего сейчас думаю — не потому, что это самое важное, не потому что одни политзаключенные важнее других политзаключенных, но я, конечно, думаю о том, что люди сидят за распространение информации. Я думаю о журналистах: Эване Гершковиче, Владимире Кара-Мурзе и Алсу Курмашевой. Я вот только что была в Гарварде на ежепятилетнем сборище бывших стипендиатов фонда Нимана, может быть, это главный журналистский фонд. И меня ужасает, что практически никто из моих собеседников даже не слышал об этом последнем аресте: Алсу Курмашева — редактор «Радио Свобода»...
Евгения Альбац: Она гражданка России, жила в Казани, и она также гражданка США.
Маша Гессен: Мне это кажется знаковым, потому что теперь уже вырисовался совершенно четкий паттерн. Это журналисты, у которых есть два гражданства, либо, как у Эвана Гершковича, есть советские корни: его родители эмигрировали в конце 70‑х из Украины. Это люди, у которых лучше всего получилось бы заниматься журналистикой в России. Это люди, которые хорошо говорят по-русски, которые свободно передвигаются по стране, которым не нужны фиксеры, они легко заводят знакомства с людьми, которые могут им рассказать о том, что происходит. Вот для чего нужны эти аресты — чтобы таким людям было неповадно ездить в Россию.
От закрытого информбюро
Евгения Альбац: Почему такие сроки?
Маша Гессен: Сроки почти сталинские, вы правы. Но и ситуация практически сталинская. Одна из моих бабушек была цензором в сталинское время, причем цензором, который работал с иностранными корреспондентами. То есть она читала все, что сдавали иностранные корреспонденты, аккредитованные в Москве, и вычеркивала из их депеш то, что было не положено сообщать о Советском Союзе. Было прямо ручное управление этого закрытого пространства. Когда‑то у меня вышла об этом книжка.
Теперь оно не совсем такое ручное. Но фактически мы видим, что Россия закрыла свое информационное пространство для иностранных журналистов. А что касается журналистов не иностранных, они вынуждены стать иностранными и уехать из страны. Я думаю, конечно, о закрытии информационного пространства. Теперь началась еще одна война в другой части света, где мы тоже имеем дело с совершенно закрытым информационным пространством.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду войну в Газе.
Маша Гессен: Я имею в виду войну в Газе, куда журналисты не могут попасть.
Евгения Альбац: И когда дело касается жертв в Газе, мы оперируем данными, которые дает непосредственно ХАМАС.
Сесть можно за крошечный протест, сесть можно за ретвит и лайк, но если сидеть дома и молчать, то не сядешь
Когда‑то, в 90‑х годах вы написали книгу о советских диссидентах. И я помню, что это была скорее критическая книга об этих людях, которых мы знали с разных сторон. А потом мы с вами вместе наблюдали Сергея Адамовича Ковалева или того же Олега Орлова*, который только что чудом избежал срока из-за «Мемориала»* в Чечне. Для вас это разные политзэки?
Маша Гессен: Мне кажется, что это очень схожие политзэки. Мне кажется, что во многом (кроме, может быть, вектора движения) довольно продуктивно сравнивать поздний советский период с нынешним. Потому что люди, которые находятся в России, не живут сейчас в условиях политического террора. Политический террор — это все‑таки когда человек не может предсказать, грозит ему тюрьма или не грозит. В нынешней России, как и в позднем Советском Союзе, каждый имеет возможность избежать тюрьмы по политической статье. Сесть можно за крошечный протест, сесть можно за ретвит и лайк, но если сидеть дома и молчать, то не сядешь. То есть это не условия политического террора. А это значит, что нынешние политзэки — люди, которые сознательно пошли на этот риск. Это одно важное сходство.
Второе важное сходство опять же связано с информацией. Во всяком случае после основания «Хроники текущих событий» — я сейчас не говорю о национально-освободительных и религиозных движениях, которые дали огромную долю политзэков в Советском Союзе, — люди в основном сидели за распространение информации. И мне кажется, цель этой репрессивной машины — задавить информацию, сделать так, чтобы никто ничего не знал, чтобы мы не могли писать историю в реальном времени.
Что касается моей давней книжки, она была критическая не в том смысле, что я подвергаю критике деятельность советских диссидентов. Это было скорее наблюдение за кризисом идентичности советских диссидентов после развала Советского Союза.
Безмозглая махина
Евгения Альбац: Сергей Адамович Ковалев мне рассказывал, что одно из самых тяжелых наказаний было — когда сажали в ШИЗО и горячая пища была через день. То же самое было у Саши Подрабинека. После конца советской власти это наказание было отменено. Но мы видим, что в отношении Алексея Навального оно фактически применяется: когда его сажают в ШИЗО, ему дают три кружки горячей воды в день. То есть он может попить чай или растворимый кофе утром, может залить один пакетик с куриным супом днем, и вечером — чашка чая. Он не имеет права в ШИЗО — а на сегодняшний день он просидел, по-моему, 220 дней в ШИЗО, — заказывать еду в киоске. Это пытка голодом: Алексей, это видно по нему, очень сильно похудел. Что они пытаются с ним сделать? Ведь они же видят, что сломать его не могут. Зачем они это делают?
Маша Гессен: Мы говорим об этой системе так, как будто у нее есть мозг, целеполагание и стратегическое планирование. Ничего этого у нее нет, у нее какая‑то животная природа. Они же не только Навального так морят, то есть наказывают голодом и холодом. Эта система вообще создана для того, чтобы наказывать людей изоляцией, голодом и холодом. Чем этой системе человек противнее, тем больше голода, холода и решетки он получает. Кажется мне, что никто там не сидит и не говорит: а вот для того, чтобы его окончательно сломать, давайте мы его еще на 18 дней, а потом выпустим на час, а потом еще три дня. Никто так не думает, эта махина просто так устроена.
Тюремная система на самом деле ни специально советская, ни специально постсоветская — она специально настроена на обесчеловечивание. Человека наказывают приведением в такое состояние, когда он ежесекундно борется за выживание
Евгения Альбац: Алексей Навальный последний раз виделся со своей женой в мае 2022 года. Я о нем говорю, поскольку я это знаю, потому что мы друзья и переписываемся. Ему разрешена одна посылка в год. Когда он сидит в ШИЗО, он не может ничего покупать в киоске. И когда мы с ним это аккуратно обсуждали, потому что мы переписываемся только через «Зонателеком», его гипотеза заключается в том, что задача у этой системы —десоциализировать людей. Чтобы у них было полуживотное состояние... У него в ШИЗО два наказания. Вместо двух книг в неделю можно взять только одну, а он читает примерно книгу в полтора дня, по-английски в том числе, и писать он может всего полтора часа в неделю. То же самое сейчас происходит с Володей Кара-Мурзой, который тоже все время сидит в ШИЗО.
Но ведь какая‑то цель в этом есть. Вы говорите, что так в системе. Нет, далеко не у всех — я знаю многих из политических, кто сидит.
Маша Гессен: Я не утверждаю, что со всеми обращаются одинаково, я просто говорю, что у этой системы нет мозга. Я думаю, что Навальный абсолютно прав по поводу десоциализации. Вся эта тюремная система, она на самом деле ни специально советская, ни специально постсоветская — она специально настроена на обесчеловечивание. Человек наказывается приведением его в такое состояние, когда он ежесекундно вынужден бороться за собственное выживание.
Здесь в Америке довольно много исследований того, что с людьми делает одиночка. Это разрушение психики, для большинства людей такое, от которого потом уже оправиться на свободе совершенно невозможно.
Евгения Альбац: Знаете, что еще очень любопытно? В советское время были политические зоны. Таню Осипову, жену Ивана Ковалева, посадили в уголовную зону, и очень тяжело было ей сидеть, потому что к политическим плохо относились еще со сталинских времен, когда уголовники были классово близкие власти, а политические — классово чужие. Считалось, что в политической зоне, хотя там тоже огромные сроки, все же лучше.
Что происходит с нашими политзэками? В отношении них совершенно четкая политика. Их не пускают к основному населению тюрьмы. Андрей Пивоваров*, бывший руководитель «Открытой России»***, сидит в ШИЗО в Сегеже, там же, где когда‑то сидел Ходорковский. Ходорковский сидел вместе со всеми. Пивоварова держат все время в ШИЗО. Володю Кара-Мурзу привезли в Омск, и ему оперативник сразу сказал: «Ты все свои 25 проведешь в ШИЗО». Но врачи ему сказали, что он проживет полтора года с его диагнозом. Поэтому необходимо его вытаскивать. Навальный сидит бесконечно в ШИЗО. Илья Яшин, странное дело, пока нет. Ивана Сафронова, которого тоже осудили за государственную измену, отправили в лагерь под Красноярск. Потом он оказался в больнице. Алексей Горинов, депутат муниципального собрания, вообще человек сильно в возрасте и не здоровый. Если Яшин и Навальный готовились к тюрьме, то Горинов не готовился совершенно. Его держали в ШИЗО в ИК‑6 в Покрове, а сейчас ему клеят новое уголовное дело.
Такое ощущение, что их боятся. Какая у вас гипотеза, почему их так изолируют от остального тюремного населения?
Маша Гессен: Я думаю, что вы абсолютно правы: конечно, их боятся. Мы же знаем, как Путин воспринимает своих так называемых врагов. То есть они и есть, конечно, его враги. Он их панически боится. Он боится того, что они могут повести за собой людей. Это ведь не рациональный страх: ну что могут сделать люди, которых Навальный, Яшин, Кара-Мурза могут вывести на улицу? Страх «оранжевой революции» — это довольно смешная история в условиях современной России, где нет ни одного рычага, на который могут нажать люди, вышедшие на улицу, чтобы привести в действие коллапс режима.
Почему это могло состояться в Украине с «оранжевой революцией», с «революцией достоинства» — потому что там были механизмы. Потому что там был какой-никакой суд, какой-никакой парламент, который реагировал на то, что от него требовал народ. В России ничего этого давно нет. Поэтому речь идет о настоящем параноидальном, нерациональном страхе. Хотя Навальный с его харизмой, может быть, если бы сидел со всеми, то действительно всех превратил бы в навальнистов. Но мы не можем сделать таких выводов, мы можем делать выводы только о параноидальном состоянии мозга Владимира Владимировича. Для этого даже не нужно никаких дополнительных данных, достаточно посмотреть на фотографии любого совещания.
Запрет на журналистику
Евгения Альбац: Последнее время из общеамериканской и мировой прессы тема российских политических заключенных совершенно ушла. Даже об Эване Гершковиче в лучшем случае пишут его друзья в Твиттере. Когда посадили Алсу, конечно, сообщало «Радио Свобода»*. А вообще тема выпала. Почему пропал всякий интерес?
Маша Гессен: Причина номер один — ничего нового не происходит. Ну, периодически Навальный необъяснимыми наукой способами умудряется дать, скажем, интервью и какой‑то информационный повод. Но вообще говоря написать нечего. Посадили очередного человека, и этот так называемый суд, это так называемое следствие выглядели точно так же, как десятки до этого. Вторая причина — закрытие информационного пространства. В России почти нет иностранных корреспондентов.
Евгения Альбац: Они, кстати, убежали дня через три после начала войны, все.
Маша Гессен: Их попросили, они не убежали.
Евгения Альбац: Если при советской власти было правило, что западных журналистов не сажают, то в тех репрессивных законах, которые появились 5 марта 2022 года, не было определенности. И все убежали.
Маша Гессен: Дело не в том, что вышел закон. А в том, что аккредитованных при МИДе журналистов собрали и сказали им, чтобы они выметались, потому что их безопасность больше не гарантируется. Их реально собрали в одной комнате и сказали, что пора уезжать. С британцами и европейцами практически одновременно заключили какие‑то там соглашения о безопасности, а с американцами было очень сложно. С CNN потом договорились о каком‑то присутствии. А дальше был Эван Гершкович, у которого была аккредитация, но это не помешало его арестовать. Поэтому теперь это каждый раз индивидуальное соглашение. Вот привозили колумниста Роджера Коэна, возили его месяц по стране. Мне кажется, что вообще вопрос о том, соответствует ли профессиональным идеалам и этическим правилам нашей профессии вступать в такое соглашение — это вопрос открытый. На мой взгляд, вообще говоря, нет.
Тут еще нужно вот что отметить. Мы говорим о политзаключенных, но среди этих политзаключенных есть люди с особо большими сроками или которым грозит особо большой срок. Это люди, которые обвиняются в госизмене или, если они иностранные граждане, в шпионаже. Закон о госизмене и шпионаже в редакции 2012 года — это абсолютно сталинский закон, один в один. Этот закон запрещает заниматься журналистикой. Он запрещает сбор информации. Не указано, что это информация, составляющая государственную тайну, просто сбор информации как таковой, в том числе из открытых источников, и передача ее иностранцам. Не указано, что это иностранные органы разведки, иностранные органы государственной власти, что бы то ни было. То есть иностранные журналисты занимаются тем, что запрещено законом РФ. И поэтому в связи с арестом Гершковича любой журналист, который приезжает даже с действующей аккредитацией, даже с каким‑то соглашением, вынужден быть очень осторожным. Он находится в условиях террора в том смысле, что он не может предсказать, что он должен делать, чтобы не сесть. Я считаю, что в таких условиях утверждать, что ты занимаешься журналистикой, невозможно.
Но я понимаю, почему, скажем, The New York Times и Wall Street Journal не могут отказать себе в возможности кого‑то послать, потому что им кажется, что все равно человек что‑то увидит, что‑то услышит, что‑то напишет, чего он иначе не услышит и не напишет. Но это уже дискуссия совершенно из 40‑х годов прошлого столетия, когда в Москве были корреспонденты из-за рубежа, но их свобода передвижения и общение были настолько ограничены, что они там могли и не быть.
Евгения Альбац: А почему путинские так боятся? При этом Путин держит все‑таки границу открытой в отличие от Сталина, Хрущева и Брежнева.
У нас ощущение какой‑то большей паранойи, потому что система развалилась, и они не прилагают особых усилий к тому, чтобы ее восстановить
Маша Гессен: Я не знаю. Мне кажется, что почему‑то не сильная разница. У них немножко разные подходы к тому, кто-что-куда, но общий подход к иностранным журналистам больше похож на сталинское, чем на позднесоветское время.
Наверное, не все знают, что в 30‑е, 40‑е годы иностранные корреспонденты в Москве жили в гостинице «Метрополь» и находились в условиях круглосуточной слежки. Очень редко когда могли поговорить с кем‑то, кто к ним был, так или иначе, приведен их «надзирателями». Была очень комфортабельная тюрьма, но, в общем, тюрьма.
В позднесоветский период, в хрущевское и брежневское время, это убрали, как убрали и цензуру для иностранных корреспондентов. То есть иностранные корреспонденты могли посылать свои депеши, не показывая их предварительно советскому цензору. Но вместо «Метрополя» их поселили в комплексы УпДК (Управление делами дипломатического корпуса). И все они были обязаны жить в зданиях УпДК, брать на работу переводчиков, водителей и администраторов из УпДК. Это была гораздо более мягкая и комфортабельная форма слежки, но она точно так же существовала. Эта система была более-менее упразднена в 90‑е годы, хотя многие корреспонденты так и остались жить на Садовой-Самотечной в зданиях УпДК...
Евгения Альбац: И на Кутузовском, 4.
Маша Гессен: Да. Но в общем уже не было постоянной системы слежки. Я думаю, что у нас ощущение какой‑то большей паранойи, потому что система развалилась, и они не прилагают особых усилий к тому, чтобы ее восстановить. Но я могу предположить, что постепенно они просто воссоздадут эту систему и будут держать всех в очень узких рамках. И нам, журналистам, имеет смысл определиться, как с этим быть и как об этом думать.
Евреи виноваты
Евгения Альбац: В России арестовывают сейчас за листок бумаги, за пост в Фейсбуке... Вот посадили семью из Тверской области — они что‑то написали в «Одноклассниках» или «ВКонтакте». За одиночный пикет «Нет войне!» тоже сажают. При этом мы с вами наблюдали, как в Дагестане, в Махачкале разъяренная толпа, кричащая «Убей еврея!», взяла штурмом здание аэропорта. Это стратегический объект. Мы даже видели кадры, как там где‑то вдалеке вольно прогуливались омоновцы, кого мы называем «космонавты», со щитами. Мы их хорошо помним на наших протестных митингах, мы в них рано или поздно утыкались, они рано или поздно начинали бить, тащить в автозаки. А тут люди взяли аэропорт. Пишут, что там разграбили магазины, толпа гналась за автобусом с пассажирами, кидала камни, у людей пытались проверять паспорта. Мы с вами вроде все знаем про отечество наше бесконечно свободное... Что это было?
Маша Гессен: Это был погром. Меня почему‑то совершенно не удивляет, что полторы тысячи человек могли захватить аэропорт, в особенности после того как вагнеровцы прошли победным маршем... Если мы говорим о стране, в которой могут арестовать за что угодно, почему эти люди не боялись? Я думаю, потому что они не знают, что в этой стране могут арестовать за всё что угодно. Какая‑то небольшая часть населения, которая могла бы взять в руки листочек бумаги со словами «Нет войне», — вот они знают, что им за это будет. А люди, которым не пришло бы в голову выйти с одиночным антивоенным пикетом, присоединяются к толпе. Ну и есть еще какое‑то количество людей, которые видимо возглавили этот поход, а дальше уже эффект толпы: все в какой‑то момент начинают рассчитывать на безнаказанность.
Евгения Альбац: Мне это очень напомнило историю погромов в царской России, перед, во время и после первой русской революции 1905‑го года, когда, как мы знаем, городовые натравливали толпу на евреев. И после убийства царя Александра II были страшные еврейские погромы, после чего огромная часть евреев уехала. После погромов 1905‑го года полтора миллиона евреев уехало в США. И мы знаем, что царская власть натравливала людей на них. Потому что надо было выпустить пар.
В Дагестане несколько месяцев назад люди протестовали, когда началась мобилизация: у них очень много людей забрали, очень много дагестанцев погибло. И когда там женщины начали протестовать, всё смяли если не в одну секунду, то примерно в две. А здесь начинает собираться толпа, и она идут на стратегически охраняемый объект.
То есть, конечно, там есть антисемиты. Причем это чаще те, кто присоединяется к моменту: «сейчас весь мусульманский мир против евреев, и мы тоже будем против евреев». О’кей. Но это допустили. Моя гипотеза заключается в том, что это допущенный протест. Когда им надо, они разгоняют протест в одну секунду.
Маша Гессен: В российских условиях трудно отделить продуманность от безалаберности. Я не исключаю, что тут есть элементы и того и другого. Во-первых, есть огромная разница между матерями, которые протестуют, и разъяренной толпой. Нужно гораздо больше усилий для того, чтобы задавить толпу, которая идет в аэропорт, чем для того, чтобы разогнать матерей. Наверное, у силовиков общего понимания, что против войны никак нельзя выступать, гораздо больше, чем понимания, что не стоит пускать людей в аэропорт, если они туда идут с целью громить евреев. Я думаю, еще нужно пояснить, откуда вообще взялись израильтяне в аэропорту Махачкалы. Потому что там есть рейс Тель-Авив — Махачкала. И многие летели просто транзитом, потому что это дешевый способ добраться до Москвы.
Евгения Альбац: Там были еще матери с детьми, которые находились на лечении в Израиле и возвращались, по-моему, в том числе и в Махачкалу.
Маша Гессен: В общем, я думаю, что нам нужно сойтись на какой‑то синтетической версии, в которой присутствует и чье‑то, может быть, желание выразить симпатию со стороны правоохранительных органов Дагестана к лозунгам, и безалаберность и обычный антисемитизм, который никогда в таких случаях никому не мешал.
Евгения Альбац: Путин посадил всех русских националистов. Он сделал все, чтобы совершенно зажать этнический национализм, подчеркивая, что он сторонник имперского национализма. Это была одна из причин, почему Кремль не позволял резких действий против этнических меньшинств. Мы не видим, как это было в предыдущие годы, демонстраций русских националистов, «Русских маршей» и т. д. Как вы полагаете, политика Кремля и Путина в отношении меньшинств меняется? Может ли это быть пиаром, чтобы поближе обняться с Ираном или заявить так называемому условному глобальному Югу, что Путин готов стать лидером антиамериканской волны?
Маша Гессен: Не думаю. То есть то, что Путин хочет стать и чувствовать себя лидером глобального Юга, это безусловно так. Но я скорее положу на эту полку встречу с ХАМАСом, чем погром в Дагестане. По одной простой причине: Путин больше всего на свете боится массовых беспорядков. Поверить в то, что Кремль санкционировал бы массовые беспорядки в каких‑то далеко идущих политических целях, я не могу абсолютно. Потому что это слишком страшно, выпускать такое огромное количество людей на улицы. Это неизвестно чем кончится.
В то, что местные власти могли <без указания сверху> палец о палец не ударить, я верю. Но в то, что это какая‑то продуманная политика Кремля, не верю ни секунды.
*Евгения Альбац, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, Олег Орлов, «Мемориал», Андрей Пивоваров, «Радио Свобода» — «иностранные агенты» по версии Минюста РФ.
**Алексей Навальный в РФ признан «экстремистом» и «террористом».
***«Открытая Россия» объявлена «нежелательной организацией».
Фото: Евгений Разумный / ТАСС, Jan Woitas / AP Images
