Евгения Альбац*: Еврокомиссия выпустила разъяснение, согласно которому вводится или подтверждается то, что было принято еще в 2014 году после первого вторжения России на Донбасс. Вводится ограничение на ввоз автомобилей с номерами Российской Федерации, а также на некоторые личные вещи граждан России, включая косметику и смартфоны. Прежде всего хочу спросить господина Кубилюса, депутата Европарламента, в прошлом дважды премьер-министра Литовской республики: в чем смысл запрета на въезд в страны Балтии и Финляндию автомобилей с российскими номерами? Что это — защита от шпионов или протекционистская мера?
Андрюс Кубилюс: Мы — страны Балтии, Финляндия и Польша — воплощаем в жизнь то, что рекомендовала Еврокомиссия. Просто мы послушные в этом плане. Но проблема в том, что комиссия, которая выпустила даже два объяснения к регламентам по санкциям, не очень четко определила, почему надо запрещать въезд автомобилей. И поэтому я сам и мои коллеги из разных стран и партий в Европарламенте, которые называются репортерами по России, подготовили письмо к руководителям комиссии. В самом регламенте сказано очень четко, что нельзя впускать на территорию Евросоюза те изделия, которые были изготовлены в России или которые отправляются на экспорт и которые могут принести российскому бюджету большие доходы. Въезд российских граждан на своих автомобилях, большинство которых произведены где-то в Германии или США, не отвечает этим требованиям регламента. Комиссия говорит, что это делается для того, чтобы не позволить обходить санкции, но нет никаких данных, сколько автомобилей используется, чтобы обходить санкции, совершая челночные рейсы для закупки товаров в Европе и ввоза их в Россию.
Мы считаем, что политика санкций должна быть очень ясной как для граждан Евросоюза, так и для российской стороны, чтобы все поняли, какая цель этими санкциями должна быть достигнута. Во втором объяснении сняты неясности по поводу ввоза бытовых вещей, там не осталось санкций по предметам личной принадлежности. Но остается вопрос насчет автомобилей, и мы хотим, чтобы в самое ближайшее время комиссия дала еще одно, третье объяснение.
Евгения Альбац: То есть запрет на ввоз косметики, смартфонов уже снят?
Андрюс Кубилюс: Да, я так понимаю, что уже снят. По автомобилям ясности пока нет.
Регламент и его исполнение
Евгения Альбац: Насколько я понимаю, было принято решение непосредственно в странах Балтии — в Литве, Латвии и Эстонии, а также в Финляндии, в котором говорится, что те машины с российскими номерами, которые уже находятся в этих странах, то есть на территории Евросоюза, вроде бы могут продолжать там находиться, а новые въезжать не могут. Или это не так?
Андрюс Кубилюс: Примерно так и сделано. Въезд автомобилей запрещен объяснением комиссии. Она имеет такое право. Хотя такое объяснение не должно противоречить главному документу, то есть регламенту по санкциям. В регламенте по санкциям сказано очень четко, что запрещаются только те товары, которые произведены в самой России, которые предназначены для экспорта и ввоз которых в Евросоюз может принести большой доход в российский бюджет. Личные автомобили, по-моему, этому определению не соответствуют. Но комиссия советует запретить въезд этих автомобилей, потому что они могут использоваться для обхода санкций. Как они используются, мы пока не понимаем, поэтому задаем эти вопросы.
Могут быть самые разные причины, почему принято решение запретить российским автомобилям появляться на европейской территории. Но эти запреты должны быть очень четко определены юридически, и должно быть ясно, какая цель этими запретами достигается
Евгения Альбац: У моего коллеги журналиста, который приехал в Киль на пароме (он ехал на «фольксвагене» из балтийской страны через Германию во Францию), машину забрали. И несколько месяцев юристы освобождали его автомобиль. Я иногда начинаю думать, что в Еврокомиссии сидят агенты Путина. Как может быть, что такой серьезный орган как Еврокомиссия принимает решения столь расплывчатые, что они напоминают российское законодательство? Такие решения серьезно влияют на жизнь тех оппозиционеров, которые вынуждены были покинуть Россию после начала полномасштабного вторжения в Украину.
Андрюс Кубилюс: Я скажу так. Бюрократия в Брюсселе, как любая бюрократия, иногда делает не очень понятные шаги, и тогда приходится подключать судебную систему, чтобы получить судебное объяснение, как должен исполнятся регламент по санкциям. Конечно, могут быть самые разные причины, почему принято решение запретить российским автомобилям появляться на европейской территории. Но эти запреты должны быть очень четко определены юридически, и должно быть ясно, какая цель этими запретами достигается.
Хочу объяснить, как работает юридическая система или законодательство в Евросоюзе. Сам закон по санкциям, то что мы называем регламентом, был утвержден Советом Европы, где собираются все премьер-министры или министры. И этот регламент обсуждается очень долго. Все там могут высказывать свои замечания, и в конце концов он утверждается. А объяснения комиссии не требуют обсуждения, комиссия сама решает, как будет воплощаться в жизнь этот документ. Иногда получается так, что объяснение создает много новых вопросов. Тогда пытаются получить ответы на эти вопросы. На прошлой неделе наш коллега Сергей Лагодинский из Германии, представляющий Партию зеленых, сделал такой запрос по поводу въезда автомобилей из России, чтобы наконец комиссия очень четко объяснила смысл этого запрета.
Евгения Альбац: Российские граждане, которые выехали из России в Литву, которые имеют либо визу, либо вид на жительство на территории Литовской республики, могут ездить на автомобилях с российскими номерами?
Андрюс Кубилюс: Насколько я знаю, пока не принято никакого дополнительного решения, что будет с этими автомобилями. Может быть, опять же будут попытки объясниться с комиссией. Но я хочу только дополнительно сказать, что сама проблема — вот вы рассказали случай в Киле — возникла как раз в Германии. И насколько мы понимаем из сообщений в медиа, это возникло из-за того, что в немецком языке импорт и въезд автомобиля определяются одним и тем же словом. И так как импорт запрещается, то немецкие пограничники и таможенники просто останавливали автомобили, которые пытались въехать, считая, что Еврокомиссия запрещает въезд. Из-за этого получилась неразбериха, которую комиссия объяснила сейчас так, как объяснила.
Чего боятся европейцы?
Евгения Альбац: Мы сейчас слышали позицию господина Кубилюса. Сергей Олегович, Евгений Вадимович, что вы по этому поводу думаете?
Сергей Жирнов: К сожалению, такие вещи происходят в Европе регулярно. Мы в Европе называем Евросоюз Советским Союзом — бюрократия такая же, какая была в СССР. Когда в Москве принимались какие-то меры, которые распространялись на всю страну, на все 15 союзных республик, где проживало 300 миллионов людей, часто не было понятно, почему принимались те или иные решения. Госплан, Госснаб и прочие всякие вещи... Здесь примерно то же самое.
Мне понравилось объяснение, что просто по-немецки это одно и то же слово, поэтому возникла неразбериха. Строго говоря, на те вопросы, которые вы задаете, мы никакого содержательного ответа дать не можем. Если просто хотят затруднить жизнь людям, которые приезжают в Европу на российских машинах, тогда это понятно. Если же используют термины «экспорт», «импорт», тогда мне, человеку с дипломом экономиста-международника МГИМО, это непонятно. Потому что экспорт — это когда вы вывозите для продажи: вы привозите машину, сбываете и забываете о ней. Тогда это импорт в Европу и экспорт из России. А если вы просто приезжаете на машине, то все зависит от того, вы приезжаете насовсем или на время. Если на время — вы должны на ней же покинуть территорию в течение, по-моему, 90 дней. Если машина остается на территории Евросоюза, тогда вы должны подать прошение о замене ваших номеров, чтобы ездить дальше с номерами той страны, которая входит в Евросоюз, на территории которой вы находитесь.
Я не знаю, почему возникла эта неразбериха. И я понимаю мысль, которую вы высказали: получается, что из-за всей этой бодяги тех людей, которые просто бегут от путинского режима, не хотят участвовать в войне, которых могут призвать, — их наказывают в Европе, что, в общем, лишено смысла.
Евгений Савостьянов: Путин под лозунгом национализации элит произвел фактически ее приватизацию. Это предполагает, что все, кто к элитам относится, а также средний класс должны быть, что называется, при сапоге и не имеют права никуда выехать. Поэтому его совершенно устраивает стратегия Европы никого из России не впускать. Здесь как бы идет игра в четыре руки, чтобы закрыть россиянам выезд из России.
Дальше. А зачем мы вообще нужны Европе? Посмотрите, сейчас отношение к нам не лучше, чем к африканским беженцам. Зачем Европе сотни тысяч людей, из которых большинство — поклонники Путина, которые не выражают никакого негатива по отношению к его режиму в целом, но просто не хотят участвовать в военных действиях. А среди этих сотен тысяч еще немалое количество людей, которых специально засылают на территорию Европы для организации всяких пакостей. Поэтому такие действия Еврокомиссии, в частности, объясняются нежеланием создавать себе головную боль. Может быть, эти рекомендации Евросоюза поправят, но тенденция очевидна: от нас отгораживаются, и чем дальше, тем больше.
Чемоданы с чипами
Евгения Альбац: СМИ писали, что украинские специалисты обнаружили в крылатых российских ракетах дальнего действия Х-100, выпущенных в 2023 году, около 30 компонентов, произведенных за пределами России иностранными компаниями. О том же пишется в докладе Королевского института Великобритании: несмотря на санкции, в самом продвинутом российском оружии используется до 450 компонентов, которые произведены в других странах мира. Другими словами, санкции были введены, чтобы остановить поток в Россию компонентов, необходимых для производства оружия, но эти компоненты по-прежнему попадают в Российскую Федерацию. Наконец, СМИ писали, что эти чипы обнаруживали в чемоданах, с которыми российские как бы туристы пересекали границу, в частности, Финляндии.
Не связываете ли вы страхи по поводу проезда машин с российскими номерами с тем, что в Россию, несмотря на санкции, идет контрафактная продукция как минимум двойного назначения?
Евгений Савостьянов: Я об этом и говорю, что соответствующее опасение наверняка существует. Огромный наплыв людей намного превышает возможности работы европейских служб. Запасы что Х-100, что Х-55 все время требуют обновления, замены израсходованного арсенала. Поэтому везут детали. Санкции никогда не действовали сразу, немедленно в полном объеме. То есть они действуют, но не являются стопроцентно эффективными. Поэтому работа сейчас идет в основном по линии вторичных санкций. В целом у них наверняка есть опасения и, может быть, информация о том, что в потоке десятков и сотен тысяч гостей в Европу проникают люди, специально засланные для выполнения тех или иных задач.
Было бы наивно считать, что Служба внешней разведки настолько дисквалифицировалась, что не пользуется возникшей удобной ситуацией для засылки своих сотрудников или агентов
Евгения Альбац: То есть вы не исключаете, что у европейцев есть основания останавливать российские машины?
Евгений Савостьянов: Я на сто процентов уверен, что у них есть такие основания. Было бы наивно считать, что Служба внешней разведки настолько дисквалифицировалась, что не пользуется возникшей удобной ситуацией для засылки своих сотрудников или агентов. Конечно, решается попутно ряд задач. И это не только скупка материалов, это создание определенных политических настроений, это поддержание связи со своими резидентами, а возможно и проведение новых диверсионных операций, что тоже нельзя исключить.
Я напомню, что выступая в МИДе, Путин не так давно сказал, что мы должны лишить Запад ситуации комфорта. Переводя на русский язык, мы должны им создавать столько пакостей, сколько можем. И поэтому трижды возникает вопрос: а зачем мы нужны европейцам? Поглядите на всё их глазами. С одной стороны, наплыв африканцев через Средиземное море, с другой — русских через западные границы. Зачем им эта головная боль? Проще взять и отцепить с помощью запретов. Хотите приезжать — приезжайте в плавках, а в общем-то вы здесь не нужны.
Сергей Жирнов: Я должен сказать очень интересную вещь. Путинская Россия — это единственная страна, которая создает оружие, в которое включены компоненты, производимые только у ее противника. Глупее затеи трудно себе представить. Потому что если где-то должно быть обеспечено импортозамещение, то в первую очередь в вооружении.
Путинская Россия доказала, что она не умеет производить вообще ничего. Она превратилась Верхнюю Вольту со старыми, советскими ракетами. А в новые ракеты обязательно нужны западные компоненты. Как они себе представляли, что будут вести войну с НАТО, если в этих ракетах компоненты из стран НАТО?
Евгения Альбац: А действительно, какова логика, когда в крылатых ракетах ставятся чипы, произведенные в США, или во Франции, или в Германии?
Сергей Жирнов: Логика очень простая. Первое: воровство в промышленности. Второе: убиение промышленности, то есть она была убита при Путине. Третье: Путин же требует новое вооружение, а поскольку своих собственных компонентов, свой собственной начинки произвести нельзя, то тогда их подсовывают якобы в качестве своих просто для того, чтобы обмануть Путина, ВПК и так далее. Это просто коррупционная воровская схема. Но одновременно с них же требуют отдачу по новому вооружению. И они просто обманывают свое руководство... Вернее, руководство все знает, потому что участвует в этих схемах.
Евгений Савостьянов: Сергей Олегович затронул очень интересную и важную тему. Корни-то даже глубже. Советский Союз держался более-менее на уровне технологического Запада до тех пор, пока электроника была электровакуумная, то есть ламповая. Поскольку из Германии в 45-м году, 46-м, 47-м были вывезены заводы по производству электровакуумного оборудования. Как только мир перешел с электровакуумных приборов на твердотельные, на те самые платы и чипы, оказалось, что нет у нас такого рода производств, просто технически нет.
Вот сегодня мы громко объявили, что через несколько лет будет налажено производство того, что производилось в 2000-м году на Западе. Но известный закон Мура гласит, что каждые два года удваивается количество элементов на квадратном сантиметре платы. То есть мы отстаем безумно в этом плане и будем отставать дальше — потому что это же не только сами платы, это станки, специальные технологии производства.
У нашей страны нет ни малейшей возможности производить оборудование современного технологического уровня. Поэтому закупка деталей извне просто необходима и безальтернативна...
*Евгения Альбац в России признана «иностранным агентом».
Фото: sun9-9.userapi.com / ТАСС