Евгения Альбац*: Частный самолет, на котором летел Пригожин и два его главных командира, упал в нескольких десятках километров от Москвы. Вопрос: Пригожин жив или мертв?
Алексей Венедиктов: Я ставлю 9 к 1, что Пригожина нет. Мы это видим, кстати, по скорости разминирования его империи, по скорости вытеснения его империи из Африки, по контрактам группы «Конкорд» внутри России. Потому что Пригожин всегда лично вел переговоры и по Африке, и по питанию, и по чему угодно, все это было на нем. Мы увидим, как это работает или не работает, с ним или без него.
Ну, а если он превратился в какого-нибудь Ивана Ивановича Иванова где-нибудь в Аргентине, в Бразилии или Венесуэле, как Борман или как Эйхман, — ну значит он будет там. Но тогда ноль влияния. Какое влияние было у Эйхмана, когда он жил в Аргентине? Никакого.
Евгения Альбац: Что в Москве говорят? Почему произошло крушение?
Алексей Венедиктов: На этом этапе можно говорить только о технических вещах. Опять — 9 к 1, что это было внешнее вмешательство. Я работал очень много с авиаэкспертами, когда был сбит МН17, и то, что говорили эти люди, подтвердилось потом в голландском суде. То есть эти люди надежны, они не политические, они эксперты: есть след инверсионный — нет следа инверсионного; самолет падает так — самолет падает сяк. Они считают, что это было внешнее вмешательство: либо (пока неизвестно) ракета, либо теракт, бомба внутри самолета. Но сейчас Следственный комитет сообщает, что среди обломков найдено оружие и найдены гранаты, что охрана Пригожина могла, видимо, пронести оружие на борт, включая гранаты. И значит может быть неосторожное обращение — это уже пробрасывают. В любом случае внешнее вмешательство, а не трагическая случайность.
Нарушитель конвенции
Евгения Альбац: Самолет летел из Москвы в Питер. Накануне, то есть во вторник Пригожин выложил запись, где он говорит, что он в Африке: «Плюс 50. Мы выполняем задание…», и так далее. Но получается, что на самом деле он был в Москве в это время.
Алексей Венедиктов: Мы знаем, что он был в Мали. И там происходило вот что. Империю Пригожина постепенно раздергивали. И он там столкнулся с человеком, который координирует это раздергивание, это генерал ГРУ Аверьянов. Пригожин, как говорят его близкие, собирался лететь в Москву к Путину, чтобы урегулировать этот африканский вопрос. Андрей Захаров, журналист ВВС говорит, что он летел через Дамаск. Там была посадка, дозаправка, и дальше он долетел до Москвы. Путина в Москве не было, как мы знаем. И он полетел дальше в Питер, чтобы потом вернуться к Путину, и так далее.
Я посмотрел маршрут. Такая возможность есть, если ты пользуешься не рейсовыми самолетами, а частными, состыковываешь рейсы. То есть это ложный след, что он не прилетал. Он прилетал. У него действительно начали постепенно и аккуратно отжимать его африканский бизнес. А я напомню, что по оценке французских дипломатов он миллиард евро в год получал с Африки лично. Я имею в виду компанию — «Вагнер», «Конкорд», неважно. Это большой, жирный кусок.
Я встречался с министром иностранных дел Португалии, который объезжал Африку. Португалия же бывшая колониальная держава, у них там Ангола, Мозамбик и Гвинея-Биссау, где «Вагнер». И он мне рассказывал, что говорил со своими африканскими министрами: «Слушайте, вы зачем с наемниками связываетесь? Они вас предадут». — «Это не наемники, это партнеры. Нам Кремль их прислал». А кого прислал Кремль — завтра «Вагнера», послезавтра — «Шопена», послезавтра «Бетховена», — им все равно.
Я так понимаю, Пригожин летел защищать свою базу. Поэтому особых сомнений, особенно если с ним были Уткин, Чекалов, охрана — никаких нет.
Была «договоренность» у Путина с Пригожиным — я тебе даю возможность умотать, и чтобы ноги твоей больше здесь не было. То, что Пригожин появлялся в России после той встречи с «Вагнером», во многом расценивалось как нарушение договоренности
Евгения Альбац: Почему Пригожин не боялся лететь в Москву?
Алексей Венедиктов: Это дивная история — что мне рассказывали. Проверить не могу, но это не сплетни. Была «договоренность» у Путина с Пригожиным — я тебе даю возможность умотать, и чтобы ноги твоей больше здесь не было. То, что Пригожин появлялся в России после той встречи с «Вагнером», во многом расценивалось как нарушение этой договоренности. «Я сказал, уйти отсюда нафиг? Я тебе сказал не мутить воду?» А как ему защищать свой бизнес, который начинает в регионах «потрахивать», как говорит Лукашенко. Вот потрахивает и потрахивает. И он прилетал сюда. Как это воспринимал Путин — думаю, плохо. Как тогда, когда договорился с Березовским: «Уматывай, и чтобы я тебя не слышал» — а тот начал против него выступать. Ну и потом — непонятная причина смерти. Здесь та же самая история, ничего нового.
Пригожин же авантюрист. Он такой Остап Бендер, только неприятный Остап Бендер. Он абсолютно был уверен в своей незаменимости. Вот кто такой повар президента сначала? Это абсолютно доверенный человек. Он из рук кормит, он при нем наливает, накладывает на тарелку. Это человек проверенный-перепроверенный, преданный-преданный. И он был уверен, что выполняет грязную работу для Путина. Фабрика троллей — это же не для себя, для Путина. Африка — два. Незаменимый: «А что такое? Я покаялся, я все сделал. Вот и сейчас договорюсь». Это самомнение и самоуверенность. Он хотел с ним встретиться — и Путин с ними встретился. Более того, Путин на этой встрече, как мне рассказывали, говорил командирам через его голову. Он не говорил: «Пригожин вас обманул». Он его по фамилии не упоминал, как Навального**. Он говорил: «Вас обманули, вас ввели в заблуждение» — притом что Пригожин сидит прямо в первом ряду. То есть унижал при них.
А потом включилось унижение через каналы. Оказывается, он не боец за народную Россию, а жадный хапуга, у которого золотые унитазы, шторы из шелка — вот это всё. И еще про дочку… Это все делалось на государственных каналах. А Пригожин говорил своим: «Сейчас я все восстановлю, потому что я нужен, я же свой. Ну, психанул…» Я думаю, что он потом и себя уверил в том, что психанул: «Ну, виноват, батюшка! В Беларусь так в Беларусь, скажешь на Ригу, пойдем на Ригу. Скажешь, на Чернигов, пойдем на Чернигов. Скажешь на Жешув — пойдем на Жешув. Скажешь, на Минск, пойдем на Минск. Прости, батюшка!»
И видимо он подумал, что Путин его простил. Это была ошибка. Самоуверенность (если все так и он летел в этом самолете) его и погубила. Это говорят люди, которые знают Путина, в том числе лучше, чем я.
Евгения Альбац: Если была ракета, то это значит, что мало того что приказ с самого верха, то есть от Путина, но и это значит, что минобороны?
Алексей Венедиктов: Во-первых, думаю, никакого приказа не было. «Кто бы меня избавил от этого попа?» — как у Генриха II. Я могу сконструировать: «Слушайте, ребята, сделайте чего-нибудь. Ну надоел, ей богу, достал, совсем обнаглел…» — «А-а, понятно».
Про Министерство обороны — очень интересный вопрос. Я вообще думаю, что они вышли с инициативой. Надо хорошо знать Сергея Кужугетовича Шойгу, как я его знаю с 90-го года, чтобы понимать, что это очень обидчивый человек, очень тонкокожий. Перед ним всегда все извинялись. А Герасимов, который военная косточка, он вырос вертикально — он вообще не понимал, «как позволено такие слова говорить про меня, Героя России?»
Я думаю, что они просто получили (если мы следуем этому варианту) зеленый свет: «Владимир Владимирович, а вам не надоел?..» — «Да, надоел». Всё.
А дальше, как Пригожин говорил, «у меня пэвэошники сумасшедшие: стреляют во все, что летит». Решили: украинский дрон. «Твою ж мать! Там же 50 километров до президентской резиденции на Валдае. Твою ж мать! Товарищ лейтенант, ты там следи. Если что полетит — команду… инструкцию… Все сноси!» Никто не должен лететь».
Поэтому да, если это ракета, то конечно МО. Но это опять… я напомню, что Главное разведывательное управление подчинено Генштабу. Это не ФСБ. Поэтому все может быть. Я думаю, что там найдутся люди, которые будут говорить: «А, так у них внутри было оружие. Дернул чеку — сдетонировало. Ребята, вообще несчастный случай».
Генеральские разборки
Евгения Альбац: Буквально накануне крушения самолета был снят с должности командующего Воздушно-космическими силами генерал Суровикин. Тебе не кажется, что есть прямая связь между двумя событиями?
Алексей Венедиктов: Я думаю, это совпадение, которое связано вот с чем. В пятницу президенту на стол должны были положить… наверное, положили результаты работы комиссии, которая опрашивала Суровикина и, наверное, кого-то другого. Одновременно с этим мы увидели пропавшего генерала Евкурова, который возглавляет делегацию у сепаратиста генерала Хафтара в Ливии. У сепаратиста, я замечу, не у признанного в ООН правительства. Его тоже долго не было.
Что было в этом докладе, мы не знаем. Но хочу сказать, что был рапорт Шойгу по поводу этого доклада, после чего Шойгу спокойно уходит в отпуск. Он в отпуске с пятницы или с субботы. Затем мы видим президента, который едет в Ростов и встречается там с Герасимовым и с руководством. И после чего семье сообщают — я не буду скрывать, что моя информация от семьи, — о том, что есть указ, что он действительно отправлен в отставку с должности командующего ВКС и вероятно командующего операцией на Украине. Но он остается в армии. Он генерал армии. Ни погоны, ничего не отдает. Хотя я знаю, что некоторые крупные роскорпорации хотели его заполучить, ходили к Путину, говорили: «Если он вам не нужен, мы готовы его взять. Он хороший организатор — Суровикин». Путин говорил: «Он мне самому нужен. Подождите». И вот дождались.
Мы знаем, что Суровикин был таким же, но более системным критиком руководства МО, как и Пригожин. Мы знаем, что Суровикин выступал против мобилизации, говорил: «Зачем мне эти необученные?» Тогда Герасимов взял верх. Суровикин выступал за то, чтобы сдать Херсон без боя и отойти на левый берег, причем он уже был к этому времени назначен командующим всей операцией. И тут он как бы победил Герасимова и Шойгу, которые хотели продолжать наступательные операции. Он пришел к Путину, как мне рассказывали, и сказал, что мы положим там от 35 до 50 тысяч солдат и не удержим правый берег, ничего сделать нельзя. Был довольно тяжелый разговор, как мне рассказывали. Но он доказал Путину. Он считал, что российская армия должна уйти в глухую оборону и изматывать противника. Это его видение операции. Он был снят в январе с поста главкома этой военной операции, стал замом Герасимова и потерял связь с президентом. Потому что у командующего операцией был прямой выход, а сейчас он ходил через Герасимова, у которого другое видение этой операции.
И, собственно, он продолжал критиковать. Он как бы совпал по критике с Пригожиным, который делал это публично и громко, но Суровикин делал это непублично, в рапортах президенту. И не только он, но и другие — например, генерал Теплинский, командующий ВДВ. Его отстранял Герасимов, потом Путин его лично вернул.
Там вообще очень сложная история, кто виноват в летнем провале. Для генералов это вопрос. Но связывать прямую падение самолета с Пригожиным и указ об отстранении Суровикина я бы не стал. Там очень длинная история с расследованием. Комиссия не имела никаких процессуальных прав. Она не имела прав ни арестовать, ни предъявить обвинение, ни предложить сделку. Это не военная контрразведка и не военная прокуратура. И вообще статус комиссии не очень понятный.
Последний звонок Суровикина семье был 26 июня, 2 месяца тому назад. И никакой связи у него с семьей не было. Он не позвонил на день рождения жены, он не позвонил на 20-летие дочери. И <26 августа> не позвонил на день рождения матери. У них так в семье не бывало, он звонил даже с военных операций в Сирии. То есть он пока без связи. Но то, что Путин его не отпустил из армии, то, что он поднимает сейчас Теплинского, который также критикует руководство армии. означает, что он пытается удержать баланс внутри армии.
Чужой среди своих
Евгения Альбац: Была ли связка Пригожин–Суровикин? Генерал Суровикин знал о готовящемся марше на Москву?
Алексей Венедиктов: Я не думаю, что он знал, потому что есть один показатель. Во время этого марша на Москву ни один взвод ни одной армии к нему не присоединился. Никто. Понятно, что если бы генералы, которые популярны в части войск, поддержали бы, было бы иначе. Более того, я напомню, что Суровикин — глава Военно-космических сил, чьи вертолеты были сбиты, чей самолет. Хотя решение принимал не он, а его заместитель генерал-полковник Андрей Юдин, если мне не изменяет память, который был уволен на второй день после мятежа. То есть единственный, кто был уволен — тот, кто поднял вертолеты и самолеты, чтобы летать над колоннами мятежников. Отлично, да? Но я думаю, что ему тоже это впишут.
Они все-таки военные, они думают по-другому. Идет война. Что, <из-за мятежа> фронт будем обнажать, что ли? Я не согласен с Герасимовым, поэтому пойду на Москву, что ли? Мы этого не видим по факту. Может, они так думали, может быть, они за банкой пива об этом говорили, но они точно этого не сделали. И остановили, кстати, колонну «Вагнера» Евкуров и Дюмин на переговорах с Уткиным, и там был человек с позывным «Мисима», я не знаю, кто это. Но Пригожин был в Ростове, он не шел в колонне, я хотел бы на это обратить внимание. И мы до сих пор не знаем, кто принял решение развернуть колонну: это Уткин и «Мисима» позвонили Пригожину и сказали, что мы дальше не пойдем, или это Пригожин после разговора с Бортниковым сказал: ребята, дальше не ходите — я обо всем договорился. Мы не знаем, а теперь, боюсь, и не узнаем, потому что Уткина и Пригожина нет, а все кругом будут врать — это понятно.
То, что многие генералы недовольны Шойгу и Герасимовым и считают, что они проспали победу над Украиной, это правда. Но Пригожин для них чужой все-таки. Уткин свой. Евкуров говорил с Уткиным. Они вместе служили на Кавказе в бригаде ГРУ, где Евкуров был майором, а Уткин — капитаном или старшим лейтенантом. Они свои, а Пригожин чужой. Непонятный, скользкий какой-то, крикливый. Они привыкли на ты… А Пригожин Евкурову: «А что вы мне тыкаете? Что вы со мной на ты сразу?» Он чужой, он из другого мира.
Приказа не было давать отпор. Потому что это свои парни. Пусть Москва разбирается. Мы что, будем в миллионном городе устраивать перестрелки? 93-й год устраивать будем?
Евгения Альбац: Тем не менее в Ростов к Пригожину прилетели Евкуров с Алексеевым и разговаривали именно с ним.
Алексей Венедиктов: Надо помнить, что «Вагнер» возник до Пригожина. Что Уткин, который ушел в отставку — он «Вагнер», это его позывной. ГРУ в 2014-м вернуло его обратно, он стал формировать ЧВК. А потом им придали Пригожина для финансирования. То есть Уткин изначально грушник. И Алексеев курировал «Вагнер» от ГРУ, он куратор. Евкуров прилетел, потому что Уткин его однополчанин, вместе служили. А кого еще присылать? Куратора и боевого генерала. Бросок на Приштину — это Евкуров, он такие броски уже делал.
Где-то я, по-моему, рассказывал, а может быть не рассказывал. Во-первых, почему они прошли в Ростов без единого выстрела? Потому что они пошли из-под Луганска с 19-ю танками, и когда их остановил патруль, они сказали: «Мы идем сдавать технику. Указ Шойгу видели?» — «А, идете сдавать технику? — Пожалуйста, вон туда». И они так прошли до центра Ростова. Они встали вокруг Управления ФСБ по Ростовской области, а там мужики вышли покурить (в здании курить нельзя, это отдельно, это сериал Netflix) в белых рубашках: «Мужики, вы чего?» — «Да мы тут порядок наводим». — «Хорошо, но имейте в виду, что нас там в здании 300 с пистолетами. Вы тут аккуратнее». — «Да мы ничего, мы тут тоже покурить». И вот они 12 часов стояли, покурить выходили мужики, обменивались чем-то — водой… потом развернулись и ушли. Приказа не было давать отпор. Потому что это свои парни. Они свои. Пусть Москва разбирается. Мы что, будем в миллионном городе устраивать перестрелки? 93-й год устраивать будем? Танки по улицам у нас будут ходить? Мы наученные. Приказа нет? Нет. Сидим, стоим, курим.
Евгения Альбац: Хорошо, предположим, его пропустили в Ростов, потому что они выполняли приказ Шойгу. Были сообщения о том, что военная контрразведка ФСБ вроде бы знала о том, что Пригожин готовит. Во всяком случае, такая информация проходила. Также проходила информация (или кто-то выдавал за информацию), что люди из ФСБ поддерживали Пригожина. Что тебе об этом известно?
Алексей Венедиктов: Мне известно только одно: в момент движения колонны разговаривать с мятежниками от федерального руководства было поручено Бортникову. Контрразведка всегда и везде видит заговор, это их работа. Поэтому вполне возможно, что даже были какие-то рапорта, что вот ведутся разговоры… Но все было настолько стремительно — я просто напомню, от момента, что якобы бомбят лагерь ЧВК под Луганском, прошло полтора дня всего или два с половиной, а ты знаешь нашу бюрократию, в том числе военную. Что должно было сделать ФСБ? У него что, есть свои контртанковые отряды? Все идет директору департамента. Директор департамента, помня о том, что Пригожин любимчик Путин, что ему ничего не делают за то, что он говорит про Шойгу и Герасимова: «Ну, фигня какая-то. Давайте мы напишем… только справочку подправим». Это так знакомо.
А потом, когда все началось, действительно, Бортникову было поручено. Бортников не брал трубку, «пока вы не остановитесь». Вот тут Лукашенко вмешался и понял, что здесь он может половить рыбку в мутной воде.
И в этом смысле именно ФСБ вело переговоры, а не Герасимов, не Шойгу, не Генпрокуратура, не Следственный комитет, не армейские. И он взял трубку, насколько я понимаю, только после того как колонна остановилась.
Евгения Альбац: И тем не менее, это был заговор одиночки, или у Пригожина были подельники?
Алексей Венедиктов: Я думаю, что у Пригожина были подельники. Но представить себе марш на Москву через всю Россию по трассе… Я думаю, что эти подельники не на самых высоких постах, скажем, не в Совете безопасности.
Недовольных много. Есть люди, которые говорят, что война ведется неэффективно, нужны более эффективные генералы, которые возьмут Киев, Одессу, Львов и так далее. Таких недовольных много.
Евгения Альбац: Это группа, о которой сейчас говорят: 11 генералов, которые требуют изменения военной политики?
Алексей Венедиктов: Генералы ничего не требуют. Они пишут рапорта. И все эти рапорта ложатся на стол Шойгу либо того же Герасимова. Но недовольство есть. И есть другое недовольство, что все слишком затянулось и бьет по стране в смысле экономики.
Но эти недовольные — они не антипутинские. Они понимают, что все решения принимает Путин. Ну вот пусть и решает, как дальше, смысл такой. Поэтому я не верю в заговор генералов. Я повторяю: факт тот, что ни одна войсковая часть, от взвода до полка, не только не присоединилась к Пригожину, но даже не попыталась его остановить.
Евгения Альбац: А какой, в принципе, был смысл в этом походе на Москву? Чего Пригожин хотел этим добиться? Чтобы его соединили с Путиным?
Алексей Венедиктов: Да. Он хотел встречи, он хотел показать, что он идет за чистых генералов, он идет за генералов более эффективных, не коррумпированных. Он не идет захватывать Москву, он идет на Москву, чтобы встретиться с Путиным, рассказать, как его дурят.
Он ошибся в своем расчете. Он рассчитывал, что его связи душевные с Путиным, интимные, если угодно — сработают. Все как в истории с Березовским. И здесь то же самое. Мы не видим нового Путина.
Напоминание о слабости
Евгения Альбац: Но казалось же, что Пригожин был выгоден Путину, что в системе сдержек и противовесов он был ему полезен. Тогда почему он перестал в этом качестве быть нужным?
Алексей Венедиктов: Потому что он перешел красную линию, которой не понимал. У Путина есть замечательная фраза, которой он пользуется в близком кругу, которую я несколько раз слышал: «Я тебе это поручал? Ты занимайся своими трубами. Чего ты ко мне пришел по урановым месторождениям? У меня на урановые месторождения есть другие». Вот это: тебе сказали, что ЧВК должны влиться в армию? И когда этот говорит: «Нет, мы не подчинимся», — это он не Шойгу не подчинился. Он не понял, что когда ты публично возражаешь Путину, это всё. Надо понимать, что Владимир Владимирович в закрытом режиме, раньше во всяком случае, выслушивал возражения и очень не любил оскорбления, даже тон… Но решать надо было там, внутри. А публично — это значит ты начал политическую компанию против меня. Это предательство, это измена.
Евгения Альбац: Но Путин выглядел скорее растерянным…
Алексей Венедиктов: Конечно. Не ожидал. Предательства никто не ожидает. Конечно, был растерян — а чего делать-то? В миллионном городе танки стрелять должны? А кого против ставить? «Росгвардия» разбросана, она городская. У ФСБ никаких сил нет, вся армия на фронте. А идет колонна обученных. Конечно, растерялся. Даже сомнений нет. Но в том, что он его накажет, у меня сомнений тоже не было никаких.
Евгения Альбац: Почему тогда ему вернули и золото и деньги, которые всей стране показывали?
Алексей Венедиктов: Потому что — ты забираешь и уваливаешь. Я тебя больше видеть не хочу и слышать не хочу. Ты негодяй. Всё, до свидания! Вот с ребятами будут разговаривать, а ты пошел вон, сиди в свое Беларуси, летай в свое Мали. Здесь — ни ногой!
Евгения Альбац: После этого часть «Вагнера» уходит в Беларусь. А Пригожина регулярно видят и в Питере, и в Москве, и на саммите с лидерами африканских стран.
Алексей Венедиктов: Его не было на саммите, его не было в Константиновском дворце — разобрались. Он был в своей гостинице «Трезини», где останавливались некоторые делегации. Если мне не изменяет память, — я могу ошибиться, — он не встретился ни с одним лидером. Он встречался с людьми, которые решают вокруг лидера: человек протокола, человек безопасности, пресс-секретарь.
Евгения Альбац: Тем не менее он не случайно выложил фотографию, где он ручкается с послом Центральноафриканской республики.
Алексей Венедиктов: Не случайно. Он хотел напомнить, что я вот… помогаю… — «А мне твоя помощь не нужна. Ты должен быть в Беларуси или в Африке». В моем понимании Путина это все детонировало.
Сначала нужно было Пригожина измельчить в общественном мнении. Ему нужно было время, чтобы путем государственных каналов Пригожина измельчить в мелкого продавца хот-догов. Вливали потихоньку людям в уши, что на самом деле он ничтожество. Поэтому нужно было два месяца. Может быть, нужно было и больше. Но он продолжал появляться в России — это моя версия, — и этим напоминал Путину, что люди считают, что это слабость.
Евгения Альбац: То есть ты думаешь, что давая какие-то гарантии Пригожину, Путин заранее знал, что отомстит.
Алексей Венедиктов: Какие гарантии? Он его отпустил. Государь не договаривается с холопами.
Евгения Альбац: Это конец ЧВК «Вагнер»?
Алексей Венедиктов: Да, и этот конец связан не только с концом Пригожина, а с гибелью Дмитрия Уткина, который на самом деле планировал движение как военную операцию, и Чекалова, который отвечал за тыл, логистику и безопасность. И надо напомнить, что приблизительно треть ушла с командирами под министерство обороны, что-то осталось в Беларуси. Его империю разминируют, «фабрика троллей» уже растащена, регионы начинают отказываться от услуг «Конкорда». В Африку пришло ГРУ во главе с Аверьяновым перехватывать бизнес, охранный и владельческий. И собственно боевые отряды — тоже часть, по-моему, во главе с Трошевым-«Седым» уже под МО.
Да, это конец «Вагнера», но он начался не вчера. Вчера он завершился.
*Алексей Венедиктов, Евгения Альбац в РФ признаны «иностранными агентами»
**Алексей Навальный в РФ внесен в реестр «экстремистов» и «террористов».
Фото: Forbes.ru