Евгения Альбац*: В Берлине только что закончилась конференция, которая ставила своей задачей объединение (или координацию, как сказал Михаил Борисович Ходорковский*, один из идеологов этого объединения) оппозиции. Опубликовано заявление, декларация этой конференции, которую, как я знаю, подписал Борис Зимин.
Одновременно с этим у нас по тюрьмам сидит уже несколько сот политзэков. И аккурат накануне этой конференции вышло интервью известного оппозиционера, чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова*, который рассказал, что российская оппозиция на самом деле работала всегда на Кремль, в то время как он боролся с Путиным в Нью-Йорке.
Как всегда, в традициях российской оппозиции все воюют со всеми, все против всех, такой абсолютно гоббсианский мир.
Что вы думаете по поводу объединения российской оппозиции? Почему это необходимо, и почему это снова вызвало такой необыкновенный раздрай?
Ольга Романова: Я одна из немногих не подписала декларацию. Не вижу смысла, пока эту декларацию не подпишут <антагонисты> Мария Певчих и Алексей Венедиктов*. Была большая интрига с подписью Ильи Пономарева*. Илья Пономарев очень рвался в зал. А там никто особо не хотел его видеть. Довольно сложно сидеть за одним столом с человеком, который говорит: «Я убил Дарью Дугину. Я взорвал этого военкора…» Сложно, во-первых, этому поверить. Во-вторых, терроризм есть терроризм. Если ты придерживаешься террористических убеждений, то мало кто с тобой сядет за один стол. Особенно при том, что в России сейчас в терроризме обвинен Алексей Навальный**…
Подписанты и отказники
Евгения Альбац: Итак, была интрига. Я посмотрела фотографии, которые были выложены: с Ходорковским рядом сидят Марк Фейгин* и Леонид Гозман*. Мне кажется, раньше они не особенно могли взаимодействовать. Там даже оказался Андрей Илларионов, но при этом я не увидела Гарри Каспарова*. А что произошло?
Ольга Романова: Гарри Каспарова не было, но был Альфред Кох. Был Максим Кац*, который, кстати, тоже не подписал декларацию. Было много наших коллег журналистов. Был Сергей Лагодинский, который накануне блистательно выиграл выборы в Бранденбурге — теперь у нас есть свой депутат Европарламента еще на 5 лет. Потрясающий молодой политик.
Всем было важно увидеться и поговорить. Но плохо то, что нет основных сил, которые, я бы сказала, плохо друг с другом коммуницируют, потому что продолжается вулканизация разнообразных процессов… Я имею в виду конфликт Певчих — Венедиктов.
Евгения Альбац: Венедиктов находится в Москве и ничего подписать не может, потому что в ту секунду, как Венедиктов это подпишет, я думаю, даже он сядет. Или у него начнутся большие проблемы. Что касается Певчих, то мы с вами отлично понимаем, что она представляет Алексея Навального, который сидит в колонии строгого режима ИК-6, сейчас в очередной раз в ШИЗО, и ему должны навесить 30 или 35 лет…
Суд над Навальным** будет закрытым, это обкатали во время процесса над Кара-Мурзой*. Любые подробности из зала суда будут караться лишением адвокатского статуса и преследованием за разглашение государственной тайны
Ольга Романова: Максимальное наказание в Российской Федерации 25 лет. Если 25 лет и 1 день — это уже пожизненное наказание. Я думаю, да, пожизненное наказание ему грозит хотя бы для того, чтобы заткнуть его самого, прежде всего, и через его адвокатов. Недаром назначен военный суд. Это означает, что один из адвокатов Алексея Навального должен будет пройти тот путь, который прошел Вадим Прохоров.
Евгения Альбац: Вы считаете, что адвокатам Навального угрожает задержание, как это было в варианте с Вадимом Прохоровым, которому пришлось уехать за неделю до приговора Владимиру Кара-Мурзе*, потому что прокурор прямо в зале суда угрожал, что его посадит?
Ольга Романова: Я предполагаю, что либо угроза будет очень реальной, либо Алексей Навальный и его адвокаты не будут ничего передавать из зала военного суда.
Будет закрытый суд, это обкатали во время процесса над Володей Кара-Мурзой. Мы обсудили это с очень многими адвокатами и правозащитниками на параллельной конференции памяти Юрия Шмидта. Любые подробности из дела, из зала суда будут караться лишением адвокатского статуса, а самое главное — карой по статье «Разглашение государственной тайны». Это реальная угроза, и она, к сожалению, сейчас нависла над адвокатами Алексея Навального, но будет теперь нависать над всеми. Мы знаем прекрасно, что Вадим Прохоров был адвокатом в очень многих процессах именно как политический адвокат.
Евгения Альбац: Мы к этому вопросу еще вернемся. Борис Зимин, я так понимаю, был на конференции и подписал эту декларацию. Что скажете, Борис?
Борис Зимин: Я скажу, что декларация — это не договор. Это улица, по которой может ходить Илья Пономарев тоже, хотя он, я согласен с вами, спорный человек. Но это декларация. Это попытка выработать общий язык и перестать заниматься мелочами на фоне большой беды. Гибнущие люди, Владимир Путин — это все большая беда по сравнению с тем, кто что думает о своей роли в русской революции и оппозиции. Попытка определить главное, попытаться о чем-то договариваться или хотя бы выработать язык, на котором надо говорить, мне кажется очень ценной.
Я отдаю себе отчет о значении этой декларации для происходящего сейчас в России или на фронте — оно очень мало. Но это хорошая попытка начать разговаривать и перестать ругаться по незначащим в данную секунду вещам.
Проблема Каспарова
Евгения Альбац: Борис, вот вы слушали интервью Гарри Каспарова. В этом интервью Гарри Кимович, с которым мы когда-то дружили, оболгал Алексея Навального** и Илью Яшина* — людей, которые сейчас находятся в тюрьме, у которых, естественно, доступа в интернет нет, коммуникации обрублены. Они ответить не могут. При этом Гарри Каспаров входит в антивоенный комитет вместе с Сергеем Гуриевым*, с Михаилом Ходорковским и, я так понимаю, с вами. Он ваш коллега по оппозиции. Мне кажется, то, что сделал Каспаров — это неприлично. В диссидентские советские времена, притом что были большие разногласия между теми, кто сидел в Перми-36 — там были такие люди, как Сергей Адамович Ковалев и Арсений Рогинский, и были русские националисты, как Бородин, например — никому не приходило в голову, что можно было на воле перемазывать этих людей нечистотами. Это делали те, кого удавалось завербовать или принудить гэбухе, и они выходили на советский телевизор, как Дудко, как Литвинов, каялись и рассказывали, какие все остальные плохие. Но чтобы по собственной воле в интервью самому известному блогеру России человек, находящийся на воле, оскорбил и оболгал людей, которые сидят в тюрьме, даже в безнравственные советские брежневские времена такого представить себе было нельзя.
Борис Зимин: Во-первых, я с Гарри Кимовичем не согласен. А во-вторых, мне кажется, мы много значения придаем этому событию. Если вспомнить, Гарри всегда говорил примерно одно и то же. Мы уже про это позабыли, а Дудь* молодец, вытащил, показал — и вот такой у нас Гарри Кимович. Он вот так воспринимает реальность и прошлое, и это его проблемы.
Можно пожать плечами, пройти мимо. Почему мимо — потому что сейчас мы все не то что против войны, мы за военное поражение России, мы за победу Украины в этой войне и за то, чтобы не было режима Путина. И в этом согласны и Яшин, и Навальный, и Каспаров. Сейчас не очень важно, кто как воспринимает роль в протестах 10 лет назад.
Евгения Альбац: Интервью Каспарова уже посмотрело почти 7 миллионов человек. Это серьезная история.
Борис Зимин: И все всё увидели.
Евгения Альбац: По-разному увидели, должна вам сказать. Очень многие люди не помнят уже тех событий, которые были 5 декабря 2011 года на Чистых прудах, когда Навальный и Яшин повели людей к ЦИКу, где Навального и Яшина задержали. В это время Гарри Каспарова вообще в стране не было. Он давно уехал. И организовывал первую Болотную Борис Немцов. Гарри в это время лил слезы в Лондоне в квартире Дмитрия Лесневского по поводу того, как он готовил революцию, а теперь она проходит без него.
Я думаю, что аудитория в 7 миллионов человек (а будет больше) — это очень серьезно. И я также думаю, что тех, кто в тюрьме и не может ответить, надо защищать.
Ольга Романова: Я с вами полностью согласна, но мы тут же возвращаемся к нашему первому вопросу — к декларации про то, что мы не ссоримся. Я вообще не вижу ничего страшного и ужасного в том, что мы ссоримся. Плохо то, что это мешает общей работе против Путина и за победу Украины.
Меня интервью Каспарова просто потрясло. Потому что, действительно, выросло поколение людей, они уже взрослые, они сами уже сидели в тюрьме и много раз бывали на митингах, но просто в силу возраста не очень помнят, что тогда происходило. Лидеры оппозиции — Алексей Навальный, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза — в тюрьме, они ответить не могут. Мы можем с вами на свободе об этом говорить, и мы не должны допустить искажения истории. Безусловно, на репутации ни Алексея, ни Ильи не останется ни пятнышка после этого интервью Каспарова, но это не означает, что мы с вами должны молчать и тем самым соглашаться с оценками Гарри Кимовича, которые, конечно, происходят из его головы, а не из того времени, в котором мы все вместе жили, работали, выходили на площади. Давайте дадим ему шанс на исправление.
Есть некие нравственные правила, которые для оппозиции, может быть, более важны, чем для всех остальных. А именно: людей, которые сидят в тюрьме, нельзя трогать именно потому, что они не могут ответить
Борис Зимин: Что говорит Гарри про это время — что лидеры «слили» протест. Вместо того, чтобы идти на ЦИК, они «сели на асфальт» и дали протесту успокоиться. А вот если бы повели на ЦИК, то тогда, может быть, и не было войны, потому что история пошла бы по-другому.
Евгения Альбац: Видите, даже вы смешиваете два разных события — 5 декабря, Чистые пруды, самое начало протеста, когда Навальный и Яшин как раз с Чистых прудов пошли в ЦИК и их около Лубянки взяли — и события на Болотной 6 мая. Это было совершенно другое. Да, тогда сели на асфальт, потому что, собственно, вся идея заключалась в том, чтобы установить палатки в сквере на Болотной и оттуда не уходить.
И вот о чем я говорю — совершенно неслучайно, что даже вы, которые там были, путаете разные события. Так бывает. Но ведь в данном случае не вопрос, что ты путаешь, вопрос в том, что есть некие нравственные правила, которые для оппозиции, может быть, более важны, чем для всех остальных. А именно: людей, которые сидят в тюрьме, нельзя трогать именно потому, что они не могут ответить. Это неприлично. И я не очень понимаю, как можно объединяться или вообще иметь дело с неприличными людьми.
Борис Зимин: Каспаров говорил не только про декабрьские события и про 6 мая. Он говорил, что оппозицией управляли из Кремля. Вот он так видит. Еще раз: я не согласен с точкой зрения, которую выразил Гарри Каспаров. Но сейчас делать из этого большой шум, мне кажется, не очень важно. Мы все понимаем, и молодежь тоже понимает с наших же слов… Понимаете, если есть условный человек, который вот здесь правильный, против Путина, против войны, но он антипрививочник — ну и черт с ним! Уже ковид кончился, и сейчас его вразумлять, что надо делать прививки, не очень важно. Важно бороться с режимом и за победу Украины.
Евгения Альбац: Согласимся, что тут мы, с вами, Борис, не согласимся.
Ольга Романова: Я тоже не соглашусь здесь с Борисом.
Борис Зимин: И хорошо. Смысл декларации, смысл попыток собраться в том, чтобы отыскивать точки, в которых мы были бы согласны. Когда есть какие-то принципы, общие важные вещи — тогда говорить можно. А если предъявлять претензии по стилю — мы не договоримся. Не сможем объединить усилия.
У Каспарова есть репутация в западном мире. Маленькая, немаленькая, какая-то есть. Нужно попытаться это использовать для главного. А что главное? Это война, которая происходит, и в ней гибнут люди. Это Путин, который сидит в Кремле.
Декларация — это открытая дорога, улица. Это не поле, на котором мы с кем-то «рядом не сядем». Это попытка выработать стиль дискуссии и определить какие-то важные вещи, принципиальные — про войну, про Путина, про права человека.
Декларация — это попытка, мне кажется, успешная, поговорить и не разругаться. Я вообще был удивлен, что там не закидали друг друга камнями, потому что были очень разные люди. И это на меня произвело впечатление. Но это очень маленький шаг, я не знаю, чем он закончится. Потому что если опять важные люди, на которых мы смотрим — я имею в виду ФБК*** как наиболее мощную в электоральном смысле силу, от которой ожидаем лидерства, — не хотят разговаривать с оппонентами, это не слишком правильно.
Ольга Романова: Да, но это уже случилось с нами. Уже есть расщелина, которую может устранить, я думаю, только Алексей Навальный. Я уверена, что нужно объединяться, но пока это выглядит немножко гоголевщиной. Я как Агафья Тихоновна сижу и думаю: а вот хорошо бы, конечно, нашей оппозиции брови от Ходорковского, нос от Навального… и так далее. На самом деле, если соединить политический, жизненный, бизнес-опыт и школу Ходорковского и «Открытой России» — это же очень старая школа — и талант, безусловно, и взгляды команды ФБК, — не было бы ничего более счастливого, естественного. Но, может быть, еще будет.
Борис Зимин: Может быть и будет. Очень отрадная история с 15-ю пунктами, которые Алексей написал из тюрьмы. Очень ждали от него этого. Мне кажется, это хорошие знаки. Посмотрим, как оно получится в реальности.
Зачем объединяться?
Евгения Альбац: В чем вы видите цель создания комитета или координационного совета, который представляет оппозицию? Я понимаю, у белорусов есть Светлана Тихановская и есть некий консенсус в оппозиции, что на выборах 2020 года Тихановская победила Лукашенко. И это сделало ее лидером оппозиции в изгнании. Есть правительство Беларуси в изгнании, Тихановскую принимают министры и премьер-министры. Такую же цель ставят перед собой те, кто пытается создать объединенную оппозицию?
Борис Зимин: Я думаю, запрос обоюдный. Европейские и американские политики разговаривают с разными людьми — и с ФБК, и с Каспаровым, и с Ходорковским. И оттуда есть запрос: «Ребята, а у вас есть что-то общее, какие-то идеи? Нельзя ли как-то вместе? Мы понимаем, что нету легитимности, как у Тихановской — это проблема. Но, может быть, вы о чем-то можете договориться и с чем-то прийти вместе?» Пока не получается.
Евгения Альбац: Зачем Европе и Америке видеть коллективное лицо? Потому, видимо, что они хотят понимать, что будет после Путина. И поэтому людям, которые инициируют объединительные усилия, важно показать, что за ними кто-то есть. Правильно я понимаю, что это попытка собрать группу поддержки?
В России через 10-20 лет будет очень мощная прослойка людей, которые душой за СВО, за величие. И с ними нужно будет как-то разговаривать
Борис Зимин: Я не могу залезть в голову западных политиков. Но мне кажется, там немножко другая логика. Есть, наверное, понимание, что власть — это сила. И определять политику будут люди в России, обладающие реальной силой. Будет момент — какой-то раскол во власти, когда будет важно мнение политически активной продемократической группы людей. Она небольшая, она еще долго не будет определяющей. И сила этой продемократической прослойки будет тем больше, чем лучше будет лидер. А лидер — это организация или человек, который способен увлечь не только свой ядерный электорат, но и сомневающихся. Быть лидером — это уметь разговаривать со сторонниками, сочувствующими и с теми, с кем по другим вопросам расходишься.
Мне кажется, желание среднего западного политика — увидеть, что такая способность к лидерству есть в оппозиционной группе.
Ольга Романова: Да, но Запад сам давно ушел от политиков лидерского типа.
Борис Зимин: Мы сейчас под этим понимаем разные вещи. Есть лидер, а есть вождь. Лидер — это тот, кто может договариваться, устраивать коалиции. В России в будущем, через 10-20 лет будет очень мощная прослойка людей, которые душой за СВО, за величие. И никуда это не денется, и с ними нужно будет как-то разговаривать. У нас есть пример —послевоенная Германия. Денацификация, то есть понимание, что натворили, стало приходить в страну только спустя полтора десятилетия. А в России это будет еще дольше.
Ольга Романова: Так спустя полтора десятилетия после чего? После разгрома.
Борис Зимин: В России не будет разгрома, абсолютно верно. В России будет ужасно сложный и долгий процесс самоочищения. И в этом процессе нужно будет говорить с людьми, которые нас сейчас просто ненавидят как предателей. Как это все будет, я не представляю.
Ольга Романова: Вы думаете, что через 10 лет (а это завтра, это за углом) оппозиция о чем-то сможет говорить со сторонниками войны в России?
Борис Зимин: Я думаю, что могут создаться условия, когда голос такой оппозиции будет учтен. Она не будет определять, но она может быть учтена.
Как зреет протест
Евгения Альбац: Некоторое время назад Republic* опубликовал данные опроса более 2 тысяч человек большей частью в России — видимо, он делался по интернету, — в котором был задан вопрос: «На какие оппозиционные демократические вы в большей степени ориентируетесь?» Команда Навального набрала самый большой процент — 26,3%. Дальше идет Максим Кац и его команда (видимо, это популярность YouTube-канала Каца) — 21,5%. Ходорковский, Каспаров и Форум свободной России**** —соответственно, 14%.
Я понимаю потребность людей на Западе иметь дело с некой объединенной оппозицией. Но как в условиях бесконечного скандала и претензий только на свою правоту может появиться объединительный лидер?
Борис Зимин: В такой постановке это невозможно. Но наверняка есть что-то, для чего они могут объединить усилия, не смешиваясь. Все равно есть что-то общее, принципиально важное.
Евгения Альбац: Но правительство в изгнании вы не собираетесь пока образовывать?
Борис Зимин: Я вообще очень большой пессимист. Я делаю вещи, в которые я иногда не слишком верю. Я не понимаю правительство в изгнании. Пока не случится какой-нибудь военный коллапс, не возникнет раскол там, в России, никакой причины обращать свой взор к Навальному или к объединенной оппозиции у ребят, у которых оружие в руках, нету.
Но, как мы знаем, пятиногий пес подкрадывается незаметно. И все эти революции случались совершенно неожиданно. Надо быть готовым. Надо пытаться говорить друг с другом.
Евгения Альбац: У людей, которые в России, есть какие-то ожидания от российской оппозиции, или она в головах реальных людей вообще не существует?
Протест зреет в самых неожиданных местах. Растет количество самых обычных заключенных, которые от двери к двери в бараках ходят и рассказывают своим товарищам, почему не надо ходить на войну
Ольга Романова: Нет, конечно, не существует. Есть другой интересный протест. Например, во всех тюрьмах России зреют серьезные антивоенные настроения без всякой оппозиции. Происходят два процесса. Первый — это абсолютно реальное противодействие наемничеству в тюрьмах от очень многих начальников лагерей. Не потому, что это гражданская позиция, а потому что у них кончился заработок, который состоит из торговли УДО и «промкой» — промышленное производство в любой зоне принадлежит двоюродной жене начальника, и там в системе есть и прокуратура, и управа и так далее. У них упали доходы — это раз. Пригожин их страшно унижал все лето и всю осень — это два. Никаких бумаг о том, что забрали заключенных, у них нет — это три. А вот Россомахин, заключенный, который в Кировской области убил старушку топором, он был помилован, простите, кем? Его Путин помиловал? А где документ? А документ секретный, нет там никакого Россомахина. Значит, начальник зоны его выпустил. Вот сука! Давайте-ка его сюда, давайте его расстреляем. Они все это понимают прекрасно. И они сейчас, собственно, занимаются саботажем.
Помните, Алексей рассказывал, что к нему подошел один из сотрудников и предупредил, что будет провокация, которая и случилась. С ним начали разговаривать сотрудники. Я вас уверяю, это только начало. Начнется, если уже не началась, скрытая поддержка. Причем тюрьмы — это очень изолированная часть. В тюрьмах никто не знает ни о вас, ни обо мне, ни о Борисе. Нет, они знают тех, кто с ними сидит. Они не вспомнят Владимира Константиновича Буковского по фамилии, имени, отчеству, но они будут знать, что где-то тут, в Перми сидел один мужик…
У них есть эта генетическая память, и они, я вас уверяю, с большим интересом смотрят и на Навального, и на Кара-Мурзу, и на Илью Яшина, и на Лилию Чанышеву, от которой просто разрывается сердце, и на многих наших героических сограждан.
Протест зреет в самых неожиданных местах. И растет количество самых обычных заключенных, которые от двери к двери в бараках ходят и рассказывают своим товарищам, почему не надо ходить на войну.
Евгения Альбац: Тем не менее вы сказали на конференции, что Пригожину, «Вагнеру» удалось забрать что-то около 49 тысяч заключенных.
Ольга Романова: Это было до 1 февраля. После 1 февраля он не допущен больше в тюрьмы. Сейчас вербует Министерство обороны. Вербует, к сожалению, широким плугом. Но все больше и больше мы получаем информации, что завербованные Министерством обороны заключенные, приезжая на фронт, попадают в ЧВК «Вагнер» и разные другие ЧВК. Потому что Министерство обороны не в состоянии переварить такое количество людей, особенно таких сложных, которых поставляют российские тюрьмы. Им же нельзя сказать «Равняйсь! Смирно! Левое плечо вперед!» Что они тебе ответят, можете себе представить.
Евгения Альбац: Почему российскому государству нужны эти бесконечные ЧВК, объясните мне.
Ольга Романова: Я согласна с постановкой вопроса. Мне кажется, что Путин считает, что пока ему ничего не страшно… Хотя, безусловно, это частные армии. И если когда-нибудь в России будет переворот, о котором мы столько говорим, я думаю, что он будет со стороны крайне правых сил — с Гиркиным, Пригожиным, Дугиным и ЧВК. Другое дело, что и правые перевороты не навсегда. Я уверена, что рано или поздно настанет миг, когда Россия очнется — и тут мы с нашей школой муниципальных депутатов! (Это шутка). Хотя школа муниципальных депутатов сейчас в Берлине начнет работать. Мы вывезли за прошлый год только от «Руси сидящей» более 700 человек без всякой политической поддержки. Одних муниципальных депутатов почти 300 вместе с семьями. Это всё здесь существует и развивается. Мне очень жалко, что лидерам оппозиции, которые собрались в Берлине, это вообще не видно. Это работа на земле, прямо здесь и сейчас.
Евгения Альбац: Именно в Германии?
Ольга Романова: Именно в Германии. У нас есть центры протеста в Дюссельдорфе, в Кельне. Мы многих видели на этом съезде. Я на самом деле призываю: хватит говорить о том, что пора мириться. Давайте пахать, что ли.
Борис Зимин: А все же пашут. Причем каналы более-менее одни и те же. Сергей Лагодинский — это общий канал для людей, которые добывают визы, и так далее. И Германия, действительно, лучшая в своем отношении к беженцам страна.
Ольга Романова: Я хочу еще сделать важное объявление для людей, которые сейчас мучаются с визами и паспортами. В Черногории есть «Пристанище» — проект, который делает семья Шмелевых, наши братья журналисты из Москвы. Они помогают с углом, с работой, с документами для русских беженцев, для украинских беженцев. Отличный проект, и он работает, развивается. «Ковчег» тоже хороший проект, «Пристанище» с ними взаимодействует. И я вчера, например, была свидетелем тому, как зародилась очень правильная синергия, когда «Гражданское содействие» Светланы Ганнушкиной и черногорское «Пристанище» Светланы Шмелевой договорились о совместной работе.
Евгения Альбац: Мне очень радостно, что есть какая-то положительная нота. Я думаю, что когда люди, которые ставят своей задачей объединение российской оппозиции, задумаются на секунду об общем благе, перестанут бесконечно меряться тем, чем бесконечно меряются, и перестанут думать о том, кто пойдет представлять российскую оппозицию, тогда можно в реальности говорить о каких-то консолидированных усилиях.
**Алексея Навального российские власти считают «террористом», «экстремистом», «иноагентом».
***ФБК признана в России «экстремистской организацией», ее деятельность запрещена.
****Форум свободной России Генпрокуратура признала «нежелательной организацией».