Евгения Альбац*: История с 21-летним Джеком Тейшейром, военнослужащим разведывательного крыла Национальной воздушной гвардии штата Массачусетс, который поставил, прямо скажем, не в очень удобное положение и президента США, и Министерство обороны, и 17 агентств, входящих в разведывательное сообщество США, включая ФБР. А нашли его журналисты. Расследователь Bellingcat** Арик Толер первым обнаружил сайт игроманов, где были выложены полторы сотни «совершенно секретных» документов.
Журналисты Washington Post определили линки и чаты, а журналисты The New York Times вычислили Тейшейру и место, где он живет, по фотографиям с его кухни, кепке любимой команды в бэкграунде тех самых документов, которые он выкладывал. И уже после этого ФБР задержало Тейшейру.
Вы оба пишете, так или иначе, о спецслужбах. Что это за история?
Илья Рождественский: Если мы откроем материалы ФБР, которые легли в основу обвинений в отношении юноши и которые выложены в открытый доступ, мы там обнаружим, что в принципе ФБР обгоняло журналистов то ли на день, то ли на полтора дня. Что, в общем, логично…
Евгения Альбац: Журналисты The New York Times приехали в его дом, где он жил с матерью и отчимом, до того как там появились люди ФБР. И журналисты The New York Times обнародовали его имя до того, как оно было обнародовано ФБР.
Илья Рождественский: Действительно, обнародовали раньше. Но команда The New York Times сама пишет, правда, не в своих статьях, а в Твиттере (и Толер, в том числе, об этом написал), что когда они приехали к дому этого юноши разговаривать с ним, с его матерью, с его отчимом, они обнаружили, во-первых, что над домом уже кружит самолет, который не отображается на серверах слежения за воздушными судами, и что вокруг дома ездят машины по одному и тому же маршруту туда-сюда и явно наблюдают.
И когда журналисты все-таки смогли поговорить с отчимом, то он сказал, что судя по тому, как дела развиваются, «нам скоро понадобиться адвокат». В общем, ФБР собиралось взять молодого человека, видимо, вот-вот.
Но другое дело, что этот юноша, который запустил утечку — непрофессиональный источник. Он оставил очень много следов в интернете, которые было не очень сложно обнаружить и которые позволили журналистам идти если не впереди ФБР, то по крайней мере нога в ногу с официальными органами расследования, и эти следы однозначно приводили к нему. Например, тот сервер на «Дискорде», где он выкладывал секретные документы, был просто зарегистрирован на его имя, и при регистрации он указал свой домашний адрес, свой адрес для платежей. В общем, он вряд ли подозревал, когда начал все это выкладывать, что вот так все обернется, что за ним будут гоняться все правоохранительные органы США.
Игры непрофессионалов
Евгения Альбац: Оуэн, как вы объясняете, что молодой военнослужащий, даже не офицер разведывательного крыла Национальной гвардии штата Массачусетс, получает доступ к совершенно секретным документам?
Оуэн Мэтьюз: Это, к сожалению, довольно просто. Как The New York Times объясняет, к секретным документам (не top secret) официально имеют доступ 3 миллиона 100 тысяч человек, огромный пласт бюрократии.
Это та же самая история, как с Челси Мэннинг, он же Брэдли Мэннинг, который в Ираке просто списал на дискетку Леди Гага, если память мне не изменяет, 5 гигабайт переписки Госдепартамента со всем миром. Разница с Челси Мэннинг в том, что несчастный юноша из Массачусетса не собирался ничего сливать. Он просто хвастался на форуме. А его товарищи дальше публиковали. Они спорили по поводу военной мощи Украины буквально в игровом разговоре, и он просто сказал: «Не, ребята, я знаю. Я вам сейчас докажу».
Конечно, самое неловкое для Америки даже не содержимое этих документов, которые на самом деле по большому счету ничего такого особенно шокирующего не содержат. Они много что подтверждают, о чем мы не подозревали, но шок и позор не в том, что эти документы говорят, а в том, что так легко их слили.
В 21 год, может быть, это даже и нормальное поведение — немножко выпендриться перед друзьями. Другое дело, что для этого оказался такой необычный способ
Евгения Альбац: Многие журналисты отмечают, что у Мэннинга была идея борьбы с репрессивным государством, как он считал. Сноуден утверждал, что боролся с нарушением прав человека в США (при этом почему-то странным образом оказался в конце концов в России, где права человека нарушаются 24/7, но тем не менее у него была какая-то идея). Ассанж, когда выкладывал на WikiLeaks документы Госдепа США, тоже объяснял это высшей целью.
А тут 21-летний пацан, который сидит в геймеровском чате с подростками, доказывает им, что он крутой, тем что выкладывает совершенно секретные документы. Вы полагаете, это действительно так просто или за этим, может быть, скрывается что-то более серьезное?
Илья Рождественский: В 21 год, в принципе, может быть, это даже и нормальное поведение — немножко выпендриться перед друзьями. Другое дело, что у него для этого оказался такой необычный способ.
Евгения Альбац: Он потомственный военный. У него отчим работал в этом же самом подразделении Национальной гвардии. И он, наверное, понимал…
Илья Рождественский: Согласитесь, это не добавляет ему мозгов. Все еще оставляет его 21-летним юношей, который увлекается оружием, у которого немного консервативные взгляды, который сидит и треплется на сервере в «Дискорде» со своими друзьями и хочет рассказать им, что «на деле я-то знаю как, не слушайте всю эту пропаганду… и я еще расскажу, как правильно прочитать всякие непонятные аббревиатуры. Сейчас я вам все объясню».
Ну вот он в каком-то смысле и объяснил. Наверное, эта утечка войдет в историю спецслужб как самая идиотская на свете. Другое дело, что она оказалась очень на руку российской пропаганде. И в какой-то момент ее и заметили, потому что ее стали распространять пророссийские Телеграм-каналы, Z-каналы, причем некоторые из них, как сейчас выяснилось благодаря Wall Street Journal, администрировались бывшими военными США, которые в какой-то мере поддерживают Москву и Россию. Если бы не этот шлейф распространения, наверное, мы бы никогда не узнали, что такой идиотизм возможен.
Евгения Альбац: Под бывшими военными вы имеете Donbass Devushka?
Илья Рождественский: Если я правильно помню, 37-летняя бывшая военнослужащая США входит в число администраторов этого Телеграм-канала, который распространял, в том числе, эти секретные файлы, немножко их подкорректировав. Там не единственный администратор, их что-то около дюжины. И она утверждает в разговоре с Wall Street Journal, что и не она эти файлы выкладывала, но у нее теперь тоже проблемы.
Небезопасное государство
Евгения Альбац: У вас нет вопросов к тому, что Джек Тейшейра действовал в одиночку, что он не являлся инструментом какой-то более серьезной компании, более серьезного человека?
Оуэн Мэтьюз: Нет ни малейших. Мне интересней, что реакция в России и в Телеграме показывает конспиративное мышление эфэсбешников и большого числа людей, которые треплются в Телеграме и в соцсетях. Это бесконечное второе дно… Я сейчас живу в Италии. У итальянцев это называется «диетрология». Это наука о том, что находится сзади. Бесконечные теории заговора.
Но проблема в том, что Америка, оказывается, не является защищенным государством — Not Security State, раз там могут происходить такие вещи. Я не вижу никакого заговора. Тем более что на самом деле там очень путаная ситуация. Для меня самое интересное в сливе было официальное подтверждение, что украинские надежды на прорыв в весеннем наступлении как-то преувеличены, но при этом там очень много про российские недостатки. И для России довольно тревожно должно бы быть, что у американцев есть какие-то явно серьезные источники — потому что там просто лавина всяких деталей про российскую военную машину, которые откуда-то они добыли.
То есть если «Донбасская девушка» (которая, между прочим, не была офицером, она была каким-то клерком в US Air Force) думала, что она, публикуя это, очень сильно как-то ударит по украинцам… Или не знаю, что она думала, но все вместе они какие-то идиоты. К сожалению, в армии много идиотов работает.
Единственное удивительно, что эти люди имели доступ к засекреченным документам.
Если вы больше 20 лет строите государство на фундаменте коррупции, то очевидно, что в какой-то момент все начнет утекать и взламываться, потому что деньги, выделенные на цифровую безопасность, украдены
Евгения Альбац: Но все-таки там есть информация, которая показала, что США осуществляют слежку за Зеленским, записывали совещание у Зеленского, осуществляли слежку за союзниками США — что не новость, конечно, после всех раскрытий Сноудена. Но тем не менее то, что Южная Корея втихую, непублично тоже поставляла какое-то оружие Украине, теперь стало явным. Израиль, который всяческий пытался держать нейтралитет по понятным причинам — потому что рядом Сирия, российские базы и так далее, получается, тоже участвовал в военной поддержке Украины, если верить этим документам. То есть вышла информация, которую очевидно не хотели бы видеть в публичной сфере. Аналитики говорят о том, что на самом деле всё это может быть вполне серьезно, потому что судя по тем документам, которые выплеснулись, становится понятно, что в российских и Министерстве обороны, и ФСБ, и ФСО всё течет как решето. И что в результате российские спецслужбы смогут понять, откуда идет информация, поскольку это не только записи переговоров, но не исключено, что и агентура, и таким образом могут сгореть люди, которые поставляют информацию американцам.
Илья Рождественский: Теоретически, наверное, может быть, но надо учитывать, что США, да и все разведки стран НАТО получают фантастический объем информации благодаря тому, что всё что существует в России, видимо, уже было взломано.
Евгения Альбац: Или продано.
Илья Рождественский: Или продано, но в основном взломано, потому что существует несколько групп хакеров, которые прямо специализируются на том, что «ломают» разные органы власти, коммерческие структуры и всё связанное с российской властью и выкладывают это в интернет, передают журналистам. Наверняка есть еще какой-то объем информации, который взламывается и утекает из-за того, что хакеры есть на службе у других государств, у стран НАТО. Я предполагаю, что выкачано если не всё, то почти всё, процентов 80-90 внутренних переписок, файлов администрации президента, ФСБ и тому подобное. И сложно определить, все-таки это была утечка, то есть живой человек рассказал, или это были взломанные серверы ФСО, ФСБ, чего угодно.
Ну а то, что разведки стран НАТО и США запустили свои щупальца во все структуры российской власти, наверное, не должно нас удивлять. В конце концов, если вы больше 20 лет строите государство на фундаменте коррупции, то очевидно, что в какой-то момент все начнет утекать и взламываться, потому что деньги, выделенные на цифровую безопасность, украдены. Чему удивляться? Всё что могли украли, а остальное просто взяли и скачали.
Оуэн Мэтьюз: Илья, вы абсолютно правы. Но надо обратить внимание на техническую деталь. Это же не сырье, это аналитические доклады, уже переработанная информация, и как правило они очень осторожно написаны, чтобы не подставлять агентов и не давать улики, откуда именно информация. Угроза для агентуры, я думаю, не очень велика.
Евгения Альбац: Писали о том, что американцы поставляли украинцам информацию, когда и какие удары будет наносить российская армия. В США в аналитических программах говорили о том, что могут возникнуть проблемы для источников США непосредственно в России.
Илья Рождественский: Тут можно вспомнить, что полгода или около того назад Bellingcat писал о людях, которые в Министерстве обороны отвечают за запуск ракет «Калибр» и другого высокоточного оружия. У этих продвинутых программистов, которые наводят ракеты и обеспечивают работу всех систем, в ночь перед ракетными ударами резко возрастала активность: им звонило начальство, у них резко увеличивалось число мобильных соединений. То есть чтобы вычислить, что готовится удар, не обязательно обладать источниками внутри Минобороны, надо обзавестись источником, которые сливает данные по соединениям мобильных телефонов. На черном рынке соединения за месяц стоят что-то от 10 до 20 тысяч рублей за момент. Мягко говоря, не супербольшие деньги, особенно если речь идет о том, чтобы брать еще и заказы оптом.
В общем, даже не надо быть ЦРУ, АНБ, ФБР или Пентагоном — надо быть просто очень заинтересованным человеком. Так что, я думаю, вряд ли агентурная сеть США или какие-то человеческие источники как-то пострадают. Так много мест, откуда это может утечь… И этой информации, которой потом можно поделиться с Киевом, в общем, настолько много, что даже если одно из этих мест по какой-то причине отвалится, перестанет работать — есть другие.
Можно ли доверять беглецам?
Евгения Альбац: Илья, вы сделали интервью с Глебом Каракуловым, капитаном ФСО, который ушел на Запад и довольно подробно рассказывает о том, что он узнал, когда работал в ФСО. Как вам кажется, насколько это «сопротивление ногами» характерно для ФСБ и его подразделений вроде ФСО?
Илья Рождественский: Каракулов рассказывает, что люди, с которыми он служил, делились мнением о войне, своими настроениями в разговорах в курилке. Говорит, что половина его сослуживцев агрессивно настроена: «Ну а как еще мог поступить Владимир Путин? Надо было, конечно, начинать эту войну». Вторая половина еще агрессивнее, чем президент: мол, надо было «отбомбить по Майдану» еще в 2014-м.
Получается, что Глеб Каракулов едва ли не единственный человек во всей этой довольно масштабной структуре ФСО, который решился на то, чтобы сбежать, то есть проявил несогласие деятельным образом.
Другое дело, что мы вряд ли можем на основании его слов делать далеко идущие выводы, потому что даже он, человек, который бросил всё имущество в России, рискнул своей свободой, жизнью, здоровьем, и теперь ему придется скрываться до конца своих дней черт-те где, — в этих разговорах вряд ли был откровенен со своими сослуживцами. Вряд ли он рассказывал кому-то, что собирается бежать. Точно так же вряд ли кто-то из его сослуживцев рассказывал ему, что на самом деле он против войны. Наверняка в ФСО есть люди, которые надеются тихо пересидеть, уйти на пенсию, может быть, потом уехать, отойти от всего этого. Но боюсь, что у нас здесь не хватает информации, чтобы делать выводы. Зато у нас есть один живой человек, который взял и сбежал.
Евгения Альбац: А у вас нет сомнения в нем? Он всего лишь капитан, и он говорит, что у него зарплата была 80 тысяч рублей. Это очень мало для фэсэошника. За 12 лет службы карьера, прямо скажем, не великая. Второе: откуда он может знать про резиденции Путина? Он был технарь, занимался связью, знал конкретный участок работы. Либо там, конечно, полный бардак в ФСО, что тоже исключить нельзя.
Илья Рождественский: Он 1987 года рождения, ему в этом году будет 36 лет. Чтобы получить звание повыше, надо быть постарше, все-таки майоры, полковники и генералы — это 40 плюс как минимум. Я думаю, в перспективе он бы до майора точно дослужился. Да, не очень высокая зарплата, но он говорит, что там надбавки, премии — 100 тысяч на круг выходит. И кроме того — это важный момент — он говорит: «Мы постоянно в командировках». Он занимался спецсвязью для президента, для премьер-министра. Он рассказывал, что «до коронавируса бывали периоды, когда мы по несколько недель в течение месяца в отъезде». Соответственно — и он тоже это рассказывает, — сотрудников ФСО селят в каком-то приличном месте, в хороших гостиницах… Это не вошло в итоговую ленту интервью, но он рассказывал, например, что ездил с Дмитрием Медведевым, премьер-министром на тот момент, на Кубу. И если я правильно помню, у него получилась такая командировка-отпуск. То есть человек съездил на Кубу. Хорошие гостиницы, хорошее питание — это отчасти компенсируют невысокую зарплату. Ну и плюс, он сам говорит, пару лет до пенсии оставалось. Дальше весь мир ему открыт.
А что касается того, откуда он все знает, все просто. Он занимался спецсвязью, у него выездное подразделение. То есть заграничные поездки, как в Астане, куда ездил Путин в октябре прошлого года и откуда, собственно, Каракулов с семьей бежал в Турцию. Его коллеги, которые занимаются стационарными объектами, общаются друг с другом, у них там буквально общие чаты в WhatsApp, где они могут спросить друг друга: «А что, президент уже от вас уехал? Нам надо срочно бежать и ставить оборудование на бронепоезд, потому что он сейчас потребуется? Или нас сейчас дернут в какую-нибудь поездку, потому что президент больше не на Валдае, и т.д.?» Ну и я уже говорил про неформальные разговоры в курилке.
Конечно, это не то чтобы лучший источник информации о жизни Владимира Путина. Но все равно это человек, который внутри структуры, который всех адъютантов знает, со всеми общается.
Деньги разведки и разведчиков
Евгения Альбац: Году в 2013-м мы в The New Times писали о коррупции в ФСО, когда там воровали на резиденции президента. Это стало известно, потому что коррупционеры бросали своих жен, а брошеные жены, как известно, серьезное оружие против бывших мужей.
Оуэн, вы писали о Рихарде Зорге и вообще много занимались людьми, которые работали на Сталина, на советскую власть. Скажите, тогда такая же была коррупция, как сейчас?
Как мало оказалось принципиальных людей в ФСО, как мало оказалось принципиальных людей в МИДе. Как мало надо сажать людей, чтобы весь российский народ боялся и не рыпался
Оуэн Мэтьюз: Да. Сам Зорге открыл себе частный счет в Шанхае и туда откладывал деньги. Его главный радист Макс Клаузен открыл очень успешный бизнес на деньги 4-го Главного управления — то что сейчас называется ГРУ. На казенные деньги открыл процветающий бизнес, его жена носила шубы, он катался на «мерседесе», у них тоже был личный счет, то есть они распиливали бюджет.
Несколько месяцев назад я разговаривал с Борисом Бондаренко — это русский дипломат, который единственный уволился и написал публично, что он против войны. И вся Россия полностью это проигнорировала, не было никакого скандала. Он сейчас живет в Швейцарии.
Но самое интересное, что Бондаренко говорит о разговорах в Москве с коллегами, в российском посольстве, и так далее. Абсолютно то же, что у этого фэсэошника. Всем по большому счету все равно, кроме своей пенсии. Полное отсутствие принципиальности, какой-то позиции, только желание удержать свое теплое место. И абсолютно вездесущий цинизм. Сам Бондаренко, между прочим, не то чтобы очень торопился уйти в отставку. Потому что сначала жена должна была вернуться в Москву, сделать кошке все прививки, через два месяца вывезти кошку, и потом он ушел в отставку…
То есть самое удивительное, если подвести итог моих впечатлений — как мало оказалось принципиальных людей в ФСО, как мало оказалось принципиальных людей в МИДе. Как мало надо сажать людей, чтобы весь российский народ боялся и не рыпался.
Всех просто залили деньгами и после этого — патриотическими настроениями. И это оказалось очень эффективным. Подавляющее большинство людей, которые сбежали, все-таки сделали это не из-за того, что им что-то сильно угрожало, они просто по своим причинам хотели строить новую жизнь, абстрактно боялись, и так далее.
Итог очень грустный. Мне часто звонят редакторы и спрашивают, что я думаю про записанный кем-то разговор одного известного продюсера и одного бизнесмена. И редакторы говорят: «Трещины идут, российская элита раскалывается». Я говорю: «Фигушки, господа. Они просто жалуются. Они ничего не собираются делать, они от безысходной ситуации…» И то же самое в истории с Бондаренко. Собираются какие-то другие чиновники, дипломаты перебежать, уйти в отставку? Бондаренко говорит: «Не то чтобы особенно… Нет, не могу назвать». И что-то не наблюдается лавины фэсэошников и эфэсбешников, которые «делают ноги».
В ноябре у меня вышла книга «Overreach: The Inside Story of Putin and Russia’s War Against Ukraine». Я начинал ее писать буквально в марте 2022-го. Трижды был в Москве. Созванивался, списался со всеми моими источниками. И что больше всего меня удивило… Мои приятели из оппозиции — довольно дерзкие ребята, у них ничего особенно не изменилось. Но мои контакты в элите, среди власть имущих показывают: как раз они начали сильно тревожиться и бояться. Они уже не знали, как быть со мной. Они стали крайне неохотно общаться, бояться последствий. Это было наглядно и очень впечатляюще…
*Евгению Альбац и Илью Рождественского Минюст России считает «иноагентами».
**Центр «Досье» и Bellingcat российские власти считают «нежелательными организациями».