«Того, что инкри­ми­ни­ру­ет­ся Ходорковскому и Лебедеву, быть не могло»

Виктор Христенко был вашим заместителем…
…заместителем именно по энергетическому комплексу, и нефтяная отрасль входила в сферу его непосредственной ответственности и компетенции…

…а Герман Греф был министром экономики. Вы удовлетворены их выступлениями в суде?
Они говорили, по сути, ровно то, что говорил и я: обвинения Ходорковского и Лебедева в том, что они украли 350 млн тонн нефти, не имеют под собой никаких оснований. Это же утверждал в суде и Виктор Геращенко, который был председателем Центрального банка. Какие еще нужны эксперты, если все самые высокие эксперты в этом деле в стране, бывшие в тот период времени при должностях, руководили правительством, имели доступ к любой, в том числе и закрытой информации, отвечали за организацию и контроль этой отрасли экономики, регулярно встречались с нефтяниками, знали, кто, как и сколько платил налогов, говорят: того, что инкриминирует обвинение Ходорковскому и Лебедеву, быть просто не могло?

Когда вы читали стенограмму их показаний в суде, у вас вопросов не возникало? Например: «нет, это было не так», а здесь — «уходит от ответа»?
Нет, они оба говорили в рамках своей компетенции. Христенко, поскольку координировал всю деятельность энергетического комплекса, знает больше, Греф — в рамках того, что знал как министр экономики.

Ходорковский, задавая свои вопросы из стеклянной клетки, был, с одной стороны, подчеркнуто уважителен, с другой — столь же подчеркнуто держался на равных, при том что он бесправный зэк, а от того, что скажут Греф и Христенко, зависело, в известной, конечно, степени, как он проведет следующие 10 лет… Вы знали Ходорковского на воле: как он держался, когда был в силе?
Мы не были с ним знакомы до того, как я стал председателем правительства, а потом я с ним встречался в рамках тех переговоров, которые шли у нас с нефтяниками и по ценам, и по внутренним офшорам, и по налогам, — примерно раз в квартал. Ходорковский, в отличие от других владельцев компаний, сам занимался оперативным управлением ЮКОСа, а потому профессионально знал нефтяную тематику. В этом смысле с ним было труднее, чем с другими.

То есть он был кем-то вроде старосты проф­союза самых богатых людей страны?
Ну по факту примерно так. И это одна из причин, почему он там, где сейчас… Мое правительство поддержало его идею строительства трубопровода в Китай — тот самый, что сейчас тянут чуть выше озера Байкал. А вот его идею строительства трубопровода через Мурманск — нет. Я считал неправильным, чтобы был частный трубопровод — это должно быть под контролем государства, потому что иначе одна из компаний получила бы монопольное преимущество: хочу — пущу других в свою трубу, хочу — нет. Это была моя принципиальная позиция. Он, естественно, с ней не соглашался.

Суд отказал защите в ее требовании пригласить в качестве свидетелей премьер-министра Путина, который тогда был президентом страны, и вице-премьера Сечина, который возглавляет совет директоров «Роснефти», владеющей ныне активами ЮКОСа. Вы полагаете, их показания важны для судебного расследования?
Да, это еще более укрепило бы общественное мнение в том, что обвинения абсурдны.

Виктор Христенко — действующий министр правительства Владимира Путина, чье отношение к Михаилу Ходорковскому известно. Как вы думаете, Христенко и Греф принимали решения пойти в Хамовнический суд самостоятельно или получили на то «добро»?
Как граждане, они обязаны были прийти по вызову суда.

Но мы же знаем реалии российской чиновной игры… Они получили на то разрешение?
Как минимум, согласовали.

Власть решила сама себе сделать «харакири» — позволила компетентным чиновникам выступить в поддержку защиты против инициированного ею же процесса?
Общественное мнение очевидно меняется, и власть не может этого не чувствовать. Если раньше многие, не слишком вникая в суть обвинений, говорили, что раз олигарх — значит украл и должен сидеть, то сегодня даже те же самые люди поняли, что в отношении Ходорковского и Лебедева совершается полная несправедливость. Ну а кроме того, есть два дела в Страсбургском суде. Одно — это жалоба Ходорковского по первому делу, по которому я тоже давал показания и говорил, что его арест был политически мотивирован…  

Но владельцев ЮКОСа суд по первому делу обвинил в неуплате налогов…
Я утверждаю, и я это говорил в суде, что ЮКОС применял цены не ниже других и выплачивал налогов не меньше, чем другие нефтяные компании. У нас тогда было 9 компаний, которые добывали 90% нефти в стране, так вот ЮКОС по объему выплаченных налогов был в середине этой «девятки», а то и выше. Второе дело в Страсбурге — от инвесторов, которые обвиняют российское государство в том, что их собственность была экспроприирована. И похоже, что у них есть шанс это дело выиграть. Теперь представьте себе, что Хамовнический суд отказывает защите вызвать для дачи показаний тех, кто достоверно знает, какова была внутренняя цена на нефть в 2000–2003 годах, какова экспортная и почему они отличались, и следовательно, мог или не мог Ходорковский украсть у самого себя сотни миллионов тонн нефти? Очевидно, что защита тут же подала бы жалобу в Страсбург и она была бы удовлетворена. Я, кстати, думаю, что и жалоба по первому делу будет удовлетворена, и, выполняя решение Страсбургского суда, Российская Федерация будет вынуждена принести извинения Михаилу Ходорковскому и выпустить его на свободу.

Это, кажется, из области фантастики. Каковы ваши прогнозы на процесс в Хамовническом суде?
Мое предположение: к осени ситуация будет как-то развиваться, и хочу верить, что судья примет решение признать обвинение, как говорят юристы, ничтожным и как минимум отправит дело на доследование. Хотя после выступлений моего, Христенко, Грефа, Геращенко суд должен был бы просто дело прекратить. И тогда Лебедев выйдет на свободу в июле, а Ходорковский — в октябре 2011 года.

Аккурат в разгар парламентской кампании и накануне президентских выборов? Михаил Михайлович, вы это серьезно?
Я считаю, что это реальный, хотя и наиболее оптимистический сценарий, который показал бы, что власть способна признавать и исправлять собственные ошибки. Разум-то у людей должен быть?

Тогда пессимистический сценарий — это...
Повторится имитация правосудия: защита просила вызвать свидетелей, вызвали? Вызвали. Аж на уровне тогдашних премьера и вице-премьера. А мы все равно считаем — «своровали», ну и дальше срок. Это самый негативный сценарий. Но общественное мнение все равно рано или поздно заставит власть уважать Конституцию.

И тем не менее вы не исключаете, что Путин — после всего, что было за эти 10 лет, — пойдет на то, чтобы выпустить на свободу Ходорковского?
Он должен осознать всю тупиковость политики, которую сейчас проводит. Вы посмотрите: активные люди, бизнесмены уезжают из страны, и не только в Лондон — в Эстонию, Чехию, Словакию... Потому что риски большие, вкладываться никто не хочет. Потому что коррупция такая, что надо каждый день унижаться… И власть это настроение чувствует…

Вице-премьер Сечин недавно дал интервью английской Financial Times: газета делает вывод, что лидер «силовиков» терзаем противоречиями. С одной стороны — «силовая» идеология, с другой — хочется быть частью Европы…
Это фиксация того, о чем я говорю: поворот (в умах людей власти) уже начался. Нельзя сделать модернизацию, не дав людям личных свобод, — нельзя. Иначе это будет не модернизация, а имитация путем внедрения 2–3 технологий и установки забора, создания такого мини-Лондона на границе Москвы и области — никакого отношения это ни к модернизации экономики, ни к остальной стране не имеет и иметь не может.

Еще раз: Путин — не президент Медведев, а именно Путин — пойдет на политическую модернизацию?
Не просто пойдет — возглавит этот процесс.