Евгения Альбац: Вы помните 24 февраля год назад?
Сергей Гуриев: Очень хорошо помню. Я помню, что уже за неделю было понятно, что война очень вероятна. И мы, нескольких людей, которые, мягко говоря, не разделяют воззрения Владимира Путина, записали тогда призыв и требование не начинать эту войну.
Евгения Альбац: Почему у вас была уверенность, что война все-таки будет? Помните, ведь выступал президент Украины Зеленский, который говорил: «Нет-нет, не будет».
Сергей Гуриев: У президента Зеленского работа говорить об этом. В течение многих месяцев перед нападением шла речь о том, что разговоры о войне уничтожают украинскую экономику. Это правда, инвесторы уходили. Но когда уже и дипломаты начали уезжать из Украины, стало понятно, что Россия подготовила не просто теоретическое размещение войск у границы, она готовится к вполне конкретным нападениям.
Лояльность и компетентность
Евгения Альбац: В свое время ваши коллеги и соавторы написали статью, в которой говорили о том, что диктаторы, выбирая между лояльностью и экспертизой, предпочитают лояльность. Правильно ли я понимаю, что Путин нарвался ровно на эти грабли?
Сергей Гуриев: Да, безусловно. Действительно, есть выбор между лояльностью и компетентностью. Диктаторы боятся компетентных людей, поэтому часто окружают себя малокомпетентными, но лояльными людьми. При таком выборе диктаторы рискуют многим. Ведь если у вас нет обратной связи, то вы совершаете ошибки просто потому, что рядом нет людей, которые не боятся вас критиковать.
Один из моих соавторов Дэниэл Тризман написал статью, которая называется «Демократизация по ошибке», она вышла года четыре назад в ведущем американском политологическом журнале. Он пишет, что большая часть демократизаций — это последствия ошибок диктаторов, которые не рассчитывают свои силы, не понимают, как будут развиваться процессы. В демократии есть механизм, которые корректирует ваши действия, не дает совершать катастрофические ошибки. А чем более централизованная и персонализированная диктатура, тем вероятней то, что вы попадаете в эту ловушку.
Евгения Альбац: В вашей с Дэниэлом Тризманом книге Spin Dictators вы говорите именно об информационной диктатуре. Мы знаем, что одна из причин, почему обанкротился Советский Союз, была связана с тем, что экономисты называют информационной асимметрией. При этом был один институт в Советском Союзе — КГБ СССР, который более-менее обладал какой-то информацией. А вся верхушка Политбюро, ЦК КПСС совершенно не представляла себе, что происходит в стране, поскольку понятно, что за плохие новости наказывали, а за хорошие — награждали.
Путин жил в том Советском Союзе, работал в том КГБ, знал, насколько порочна была система, в которой до сферы принятия решения не доходила информация, сам столкнулся с этим на последних сроках ГДР — почему он допустил такую ситуацию?
Чем плоха система, где у вас один персоналистский лидер на всю страну — тем, что вся страна страдает от того, что принимаются плохие, а иногда, как в 2022 году, катастрофические решения
Сергей Гуриев: В Советском Союзе, с одной стороны, информация не доходила, но с другой — была построена система коллегиального управления, особенно после Сталина. Было разделение между партией и КГБ. Был так называемый «Белый ТАСС», то есть специальные потоки информации, предназначенные только для руководства страны. И тем не менее эта система задохнулась от недостатка информации.
Действительно, у таких систем есть границы работоспособности. Мы видим, что происходит в Китае. В Китае тот же самый вызов. После Мао решили построить коллегиальную систему. И всегда был вопрос: а почему эту систему никак не могут сломать? Эта система построена так, чтобы имитировать механизмы демократии, обратную связь, регулярную ротацию. Каждый уходящий председатель КНР хотел бы остаться у власти, однако видимо коллективная память об ужасах культа личности заставляла коллегиальную элиту все-таки держаться за эти институты и соблюдать правила игры.
Но сейчас произошло то, что произошло. Си Цзиньпин, видимо, смог построить персоналистский режим и никуда не собирается больше уходить. Многие диктатуры идут по этому пути, создают персоналистский режим.
Путин, наверное, хотел бы, чтобы его система работала лучше, но не ценой того, что он после двух сроков должен уходить в отставку, как это делали предшественники Си Цзиньпина. Путин просто хотел бы, наверное, иметь разные каналы информации. У него есть Совет безопасности, опросы ФСО, Следственный комитет, он общается с гражданским блоком своей администрации. Он хотел бы получать информацию из разных мест. Но так уже получилось, что все люди, которые дают ему информацию, боятся ему противоречить и его критиковать. Потому что Путин, к сожалению, не выдающийся лидер. Чем плоха система, где у вас один персоналистский лидер на всю страну — тем, что вся страна страдает от того, что принимаются плохие, а иногда, как в 2022 году, и катастрофические решения.
Евгения Альбац: Большая часть очень квалифицированных западных экспертов высоко оценивала состояние российской армии. И совершенно очевидно в это же поверил и Путин. Мы знаем, что КГБ-ФСБ всегда следил за армией, за Министерством обороны, Генштабом, особисты есть в каждом полку или в батальонно-тактической группе. Как могло случиться так, что Путин не знал, что армия совершенно не готова к войне?
Сергей Гуриев: На самом деле главный тест готовности к войне — это война. И до того, как эта война началась, все Путину говорили: «Да, здесь украли… здесь украли…» Они друг на друга жаловались, и он поощрял такое доносительство, это его метод. Но на самом деле узнать в точности, насколько армия готова к войне, на учениях невозможно. И Путин говорил вполне откровенно, что для него война в Сирии была важным полигоном. Он так и говорил: «Мы воюем в Сирии, чтобы испытать наши вооружения». И вдруг выяснилось, что война в Сирии и в Украине — это разные войны. Одно дело вы воюете с повстанцами, у которых нет ни ПВО, ни самолетов, ни тяжелого вооружения, и вы просто их бомбите сверху или ракетами большой дальности. Другое дело, когда вы воюете на земле с украинской армией, которая все-таки очень многому научилась за последние 8 лет.
Путину стало хуже от того, что он напал на Украину. Но надо сказать, что еще рано хоронить российскую армию, рано говорить о том, что армия России проиграла эту войну. К сожалению, Украине нужно гораздо больше вооружений для того, чтобы победить Путина.
Репрессивная диктатура
Евгения Альбац: Где мы — мир, Россия и Украина — оказались через год после начала войны?
Россия перешла от диктатуры, основанной на обмане, на манипулировании общественным мнением к диктатуре, основанной на открытых репрессиях
Сергей Гуриев: Путин не выиграл эту войну ни за первую неделю, ни за первый месяц, ни за первый год. За последние полгода линия фронта практически не изменилась. У Путина есть мобилизованные, которые теперь прибывают на фронт. Но у него нет нового вооружения. У Украины есть решимость воевать, но тоже очень ограниченное количество танков.
По всей видимости, ракет у Путина не так много, как он думал, или же у Украины гораздо лучше средства ПВО. Уже несколько недель мы не слышим о массовых отключениях электроэнергии в Украине. Тем не менее, мы видим, что линия фронта практически остановилась. Начинается распутица, и поэтому в ближайшие пару месяцев, до мая, видимо, линия фронта тоже никуда не сдвинется. Это и есть та самая затяжная война.
С точки зрения внутренней российской политики мы оказались уже не в информационной, а де-факто в репрессивной диктатуре. Именно поэтому вы теперь не в России, именно поэтому в России сегодня по политическим статьям сажают на много лет, введена полная цензура, закрыты все независимые СМИ. Россия перешла от диктатуры, основанной на информации, на обмане, на манипулировании общественным мнением к диктатуре, основанной на запугивании и страхе, на открытых репрессиях.
Евгения Альбац: Но при этом роль пропагандистских каналов огромна. Я хотела сказать, что в какой-то степени ваша гипотеза с Тризманом подтверждается, что диктаторы нуждаются в том, чтобы постоянно манипулировать общественным мнением. И притом что уровень репрессий вырос, он даже близко еще не дошел до сталинских, хотя уже выше, мне кажется, чем был в брежневские времена. Тем не менее по-прежнему пропаганда имеет колоссальное значение.
Сергей Гуриев: Да, вы правы, пропаганда гораздо более эффективна сегодня, чем в советское время, где она уже была предметом насмешек. По уровню репрессий, если смотреть на количество заключенных, Россия сегодня находится примерно на позднесоветском уровне. В российских тюрьмах открыто пытают людей, в следственных изоляторах пытают людей, которые выходят на пикеты. И это, конечно, уже не совсем то, что было в позднее брежневское время.
Этот режим в каких-то чертах не дотягивает до открытой советской диктатуры, а в каких-то чертах это уже более страшно, чем то, что было. При всем этом мы не знаем, как устроено общественное мнение. Сегодняшние опросы не дают результатов, которым можно было бы доверять.
Китайский план
Евгения Альбац: 23 февраля на заседании Генеральной ассамблеи ООН при голосовании по резолюции, которая звучит так, что Россия должна вывести свои военные силы с территории Украины и прекратить военную операцию, 141 страна эту резолюцию поддержала. Как всегда, против все те же 7: Беларусь, Северная Корея, Эритрея, Мали, Никарагуа, Россия, Сирия. Любопытно, что среди 32 тех, кто воздержался, по-прежнему Индия и Китай.
Да, Индия выигрывает оттого, что она стала основным покупателем российской нефти. Но Китай выступил только что с 12 пунктами, в которых предлагает себя в качестве посредника в прекращении войны. Что вы думаете по поводу этого плана?
Сергей Гуриев: Вы забыли упомянуть интересный аспект: воздержался, а не проголосовал против Иран. Интересно, что вся дружба с Ираном пока не привела к тому, что Иран однозначно поддерживает Россию.
Китайский план абсолютно нереализуемый, потому что первым пунктом стоит предложение уважать территориальную целостность и суверенитет, но это предложение делает мир невозможным. Украина считает, что ее суверенитет — в границах 1991 года. А Россия считает свой — в границах конца 2022 года. Если реализовать первый пункт китайского плана, то Россия получит назад Херсон и Запорожье. Даже Запорожье не «назад», а просто получит, потому что это там, где проходит граница по российской Конституции. А Украина, наоборот, хочет получить назад Донбасс и Крым. И это бессмысленный разговор, тем более что дальше Китай говорит о том, что нельзя вводить санкции, и т.д. И конечно ни Россия, ни Украина не согласны с этим планом, если читать его буквально. Но Китай говорит: «Мы хотим быть посредником». И для этого они воздерживаются. Конечно, в интересах Китая остановить эту войну любой ценой.
Евгения Альбац: Почему?
Сергей Гуриев: Китай страдает от проблем глобальной экономики. Если посмотреть на прогноз экономического роста в мире в январе 2022 года, до войны, то вы увидите, что мировая экономика, по мнению Международного валютного фонда, должна была расти темпами 4,4%. Это огромная величина. А на самом деле мировая экономика выросла на 3,4%. То есть потеря в один процентный пункт мирового ВВП, триллион долларов. И это связано с войной. Каждый доллар, который мировая экономика зарабатывает, это рабочие места для китайской экономики, для китайской молодежи. В этом смысле чем хуже ситуация в мировой экономике, тем тяжелее Китаю. Поэтому Китаю, конечно, хотелось бы, чтобы такой полномасштабной войны не было.
Если бы Путин захватил Киев за три дня, то это была бы другая ситуация. Если бы не было такого ужаса, разрушения, роста цен на энергоносители, еду, Китай бы наверное меньше переживал. Но жестокая война, когда весь мир в ужасе, когда война влияет на глобальную экономику, где у мировых потребителей меньше денег, чтобы покупать китайские товары, — это проблема для товарища Си Цзиньпина, в том числе.
Евгения Альбац: Вы считаете, что китайский план нереализуем. Тогда зачем китайцы вышли с этим планом?
Сергей Гуриев: Китайцы хотят получить назад свою «мягкую силу». Китайцы в тяжелом положении, потому что теряют популярность, в том числе на Западе. Китай много лет представлялся как альтернатива либеральной демократии. У них был более высокий темп экономического роста. Сейчас они сталкиваются с проблемами, в том числе из-за ошибок Си Цзиньпина. Мы с вами говорили, что диктаторы делают ошибки. В том числе из-за политики нулевой терпимости к ковиду, которая привела к замедлению экономики.
Поэтому Си Цзиньпину нужно каким-то образом восстановить международную репутацию, в том числе в странах глобального Юга. Он хочет сказать, что «мы не участвуем в этой войне, мы хотим ее остановить, мы настоящие посредники. А произойдет это или нет, другой вопрос — мы хотя бы попытались».
Евгения Альбац: Связано ли это как-то с тем, что против Китая уже не первый год введены технологические санкции со стороны США, и экономика Китая от этого сильно страдает? И связано ли это с тем, что индекс инвестиций в Китай обвалился на 40%, и это связано с атакой Си Цзиньпина на большие бизнесы? Олигархи, «большие» бизнесмены стали банкротиться, или пропадать, или еще что-то с ними происходит.
Сергей Гуриев: Да, безусловно. И Китай не хочет новых санкций. Он теряет деньги из-за того, что Запад теперь в большей степени объединен против Китая. Китайские инвестиции в инициативу шелкового пути Belt and Road Initiative не приносят денег и популярности, потому что видно, что Китай работает не так, как западные инвестиционные институты. Борьба Си Цзиньпина с большим бизнесом приводит к замедлению экономики и снижению привлекательности для инвестиций.
На что надеялся Путин?
Евгения Альбац: К годовщине войны вышло много различных исследований. В частности, Financial Times приводит цитату из Лаврова, который на вопрос: «Кто советники Путина?» — ответил: «Петр I, Екатерина Великая, Александр III». И в статье говорится о том, что единственно с кем Путин консультировался, это были братья Ковальчуки.
По той информации, которая была у меня на момент отъезда из России, никакого второго Ковальчука рядом не стояло, был один брат Юрий Ковальчук, встречался Путин с самыми разными людьми, и ему говорили о катастрофе, которую война принесет экономике, и Греф, и Шувалов, и Кудрин, и т.д. Как вам кажется, насколько близко к реальности то, о чем пишет Financial Times?
Сергей Гуриев: Financial Times подтверждает то, о чем вы говорите: что Греф и Набиуллина сделали презентацию на 38 слайдов, пошли к Путину в конце января и рассказывали ему, что катастрофа будет гораздо больше, чем на самом деле произошло. Что касается братьев Ковальчуков, конечно, в первую очередь речь идет о Юрии Ковальчуке, а не Михаиле. Но правда в том, что видимо Юрий пересказывает Путину идеи Михаила о том, что на Западе готовится специальное биологическое оружие, чтобы вывести расу служебных людей, и весь этот странный набор конспирологических теорий.
Но он общается с разными людьми по-разному. Директор ЦРУ Билл Бернс в недавнем интервью CBS сказал, что «чем дальше, тем больше он <Путин> понимает, что он лучше всех разбирается в российской политике и в геополитике». Он может разговаривать с условным Грефом, Набиуллиной или Шуваловым, но он не спрашивает у них совета по поводу того, что нужно делать — с точки зрения места Путина в России, места Путина в мировой истории.
При этом Путин считает, что он получает информацию из разных источников. По вопросам экономики он не слушает Патрушева, но по вопросам геополитики он не слушает Грефа. И в этом смысле не нужно удивляться, что он может разговаривать со многими людьми, но в конце концов его представления о том, что будет в Украине, происходят от людей, которые, как пишет Билл Бернс, боятся говорить ему плохие новости. Возник такой информационный пузырь, такая эхокамера, в которую входят только люди, которые говорят: «Да, Владимир Владимирович, вы великий человек, вы великий геополитик и историк».
Евгения Альбац: Эта ситуация даже хуже, чем была в последние десятилетия советской власти, когда была какая-никакая конкуренция между двумя вертикалями — КГБ и КПСС. А теперь, поскольку есть одна вертикаль — КГБ, и они тоже не могут ему ничего говорить, это, конечно катастрофа.
Как вы думаете, на что все-таки Путин рассчитывал и по поводу Украины, и по поводу возможностей российской армии, и самое главное, по поводу реакции Запада? Почему он был так уверен, что сумеет предотвратить создание антироссийской коалиции?
Сергей Гуриев: Важную роль сыграл вывод западных войск из Афганистана летом 2021 года, который, мягко говоря, показал, что Запад слаб и не является единым. Это дало надежду на то, что Запад не даст ему серьезного отпора в 2022 году. Он также рассчитывал, что один из заместителей Бортникова сделал свою работу хорошо и с толком потратил деньги, которые ему были выделены на рекрутирование пятой колонны в Украине. Здесь его просто обманули. Никто же не думал, когда они воровали эти деньги, что на самом деле будет проверка боем, завербовали они пятую колонну или нет.
Билл Бернс говорит в своем интервью, что важную роль сыграла американская поддержка украинской армии разведданными. История с аэропортом Гостомель — это важная история. Бернс говорит, что он незадолго до войны приезжал в Киев и рассказал Зеленскому о российском плане захватить аэропорт. План удалось сорвать, и это сыграло важную роль в том, что Киев не был взят. А если бы туда село много десантных самолетов, то мог бы повториться сценарий Чехословакии 1968 года.
Мне трудно судить, какую роль сыграл каждый из этих элементов. Но вы помните, что в начале войны западное сообщество не было убеждено в том, что Киев выстоит: силы были совсем уж не равны. И до сих пор не равны с точки зрения артиллерии, танков в штуках, да и с точки зрения мобилизационного потенциала они различаются на порядок. Поэтому ситуация совсем не простая до сих пор.
Но почему Путин был убежден в своей силе? Аналитический аргумент ровно тот, что вы не можете ему сказать, что он неправ, не можете задать ему сложный вопрос. Потому что с людьми, которые задают такие вопросы, он давно не общается.
Миллиард в день
Евгения Альбац: Когда было принято решение о замораживании золотовалютных резервов России? Этот вопрос обсуждался заранее?
Сергей Гуриев: Я думаю, что обсуждался, иначе так быстро его нельзя было принять. В день начала войны я общался с очень высокопоставленными людьми на Западе и видел, что это решение до конца не принято. Financial Times написала в точности, как это решение принималось в первые два дня войны. Важную роль сыграла Христя Фриланд, важную роль сыграл Марио Драги, которые смогли убедить Джанет Йеллен, которая в свою очередь убедила уже всех остальных министров, премьер-министров и президентов стран «большой семерки». И это было сделано очень быстро и сыграло очень важную роль.
Евгения Альбац: Принято решение, заморожены колоссальные средства. Задача — лишить Путина возможности финансировать войну. Но при этом остается возможность для Путина продавать нефть. И именно американцы были против эмбарго на российскую нефть.
Почему они это сделали, я могу понять: они боялись, что еще больше взлетят цены на бензин в США. Но какая же логика в том, чтобы перекрыть одни деньги и дать возможность мощным потоком идти другим?
Сергей Гуриев: Миллиард в день. Было заморожено 300 миллиардов, и те же 300 миллиардов фактически Путин получил за этот год. Вы абсолютно правы. Поэтому все экономисты говорили с самого начала войны, что нужно как можно скорее объявлять эмбарго и лишить Путина денег от экспорта нефти и газа.
Надо сказать, что восемь ведущих немецких экономистов в первые две недели войны взяли самую современную модель, посчитали на ней и сказали: нужно вводить полное эмбарго, и это не приведет к существенной рецессии.
Напомню, что Германия полностью к концу 2022 года отказалась от российских угля, нефти и газа, и рецессии в Германии в 2022 году не было. В этом смысле экономисты оказались правы. Но немецкие политики слишком много слушали большой немецкий бизнес, и был даже такой неприятный инцидент, когда Шольц в телевизоре, отвечая на вопрос про эти аргументы экономических аналитиков, сказал: «Вы знаете, они посчитали на своих экономических моделях, а я встречаюсь с реальными бизнесменами».
Так вот, математические модели могут быть более точными, чем «большой бизнесмен», который не хочет потерять свои личные деньги и у которого есть интерес выбирать не совсем объективную точку зрения.
Поэтому жаль, конечно, что это произошло так поздно и привело к тому, что действительно у Путина было больше денег, чем он потратил на наемников, на закупку иранских дронов и прочее. Вот сейчас, когда эти санкции введены, мы видим, что у российского бюджета есть проблемы. Насколько Путин сумеет справиться с этими проблемами, пока непонятно, но бюджетный дефицит точно будет гораздо больше, чем предсказывает российское Министерство финансов.
Евгения Альбац: В своей речи к годовщине войны Путин говорил, как об огромном достижении, что несмотря на все усилия Запада экономика выдержала, выстояла, что падение ВВП 2,5%, а прогнозируется, что в 2023 году будет рост. Действительно в 2023 году российская экономика полностью переварит санкции и пойдет в рост?
В 2022 году российская таможня перестала публиковать свою статистику. Российский бюджет перестал публиковать детальную статистику тоже. И очень трудно предсказать, что на самом деле будет происходить
Сергей Гуриев: Мы этого не знаем. Я думаю, что нет. Сейчас консенсус в том, что роста не будет. Есть очень важный прогноз Международного валютного фонда, который считает, что слабый рост будет. Я беседовал еще до публикации этого прогноза с аналитиками МВФ, и их представление о том, что рост будет, сформировался до того, как стал понятен эффект санкций.
Но идея МВФ заключается в том, что в России не будет бюджетного кризиса . И второе: существует представление о том, что российская банковская система находится в неплохом состоянии. А этого мы тоже не знаем, потому что ЦБ запретил российским банкам публиковать отчетность. Косвенно мы можем судить о том, что, например, в банке ВТБ есть проблемы, потому что он попросил рекапитализации, попросил денег у бюджета. Поэтому вполне возможно, что коллеги в МВФ слишком оптимистичны. Упрекнуть их в этом невозможно, потому что многие данные, которые раньше публиковались, теперь перестали публиковаться. И исследователи, как в 90-е годы или в начале нулевых, начинают покупать данные на черном рынке. Это происходит из-за того, что в 2022 году российская таможня перестала публиковать свою статистику. Российский бюджет перестал публиковать детальную статистику тоже. И очень трудно предсказать, что на самом деле будет происходить.
Евгения Альбац: Но помимо статистики есть восприятие людей. Друзья и родственники в Москве говорят, что в общем в магазинах мало что изменилось. В аптеках периодически пропадают какие-то лекарства. Но проходит какое-то время — они появляются, замещаются. И хорошие западные машины купить нельзя, но если у вас очень много денег, вы покупаете их через Дубай. Если меньше денег, вы покупаете в том же самом «Рольфе» китайские «Москвичи».
Более того, как мне говорили, Путин провел совещание — это было с месяц назад, — на котором жестко поставил задачи, чтобы не было перебоя с продуктами, с лекарствами и с машинами — вот ровно в таком порядке. Потому что он боится аллюзий с концом советской власти. Что вы по этому поводу можете сказать?
Сергей Гуриев: Целью санкций не являются перебои с продуктами и лекарствами. Европа и Америка говорят, что они не воюют с российским народом, они не хотят создать гуманитарную катастрофу. И нет санкций на экспорт в Россию лекарств, нет санкций на экспорт продуктов. Вы знаете, что импорт западного продовольствия в Россию запретило само российское правительство в 2014 году. Другое дело, что западные правительства начинают вводить санкции против импорта в Россию электроники. Когда говорят: почему Запад ввел санкции на импорт в Россию потребительских электронных товаров стоимостью больше 300 долларов или что-то в этом роде, — да именно потому, что российская военная машина выковыривает чипы из стиральных машин и использует их для производства ракет. В этом смысле запрет абсолютно нормальный.
Кроме того, каналы параллельного импорта будут закрываться, новый пакет санкций будет направлен ровно на это. Время от времени вводятся санкции против частных российских банков. Почему? Потому что, видимо, западные коллеги считают, что именно эти банки используются для обхода санкций.
Что касается машин, их купили в 2022 году в 2,5 раза меньше, чем в 2021-м. Продажи автомобилей резко упали. А вот голода я не ожидаю, просто потому что Россия не Советский Союз, гораздо более гибкая экономика. Российское сельское хозяйство — это не советское сельское хозяйство. В том числе из-за реформ, которые были проведены в 90-е годы и в начале 2000-х.
Время возможностей
Евгения Альбац: 1300 зарубежных компаний ушли с российского рынка. Но вот что любопытно. Некоторые бизнесмены, с которыми я говорила в Москве, говорят, что сейчас время возможностей, как это было в 91-м году. Такое совершенно пустое поле, все ушли, бизнес можно купить чуть ли не за доллар. Сейчас можно зарабатывать деньги. Что бы вы им ответили?
Многие чекисты в 37-м году радовались, что их повышают. Радовались, что ушла ежовщина и открылись возможности. Зато потом следующий нарком Берия разобрался с теми, кого повысили
Сергей Гуриев: Сталинское время, 30-е годы — 37-й, 38-й — тоже было временем возможностей. Освобождались вакансии, люди получали повышение, простые рабочие становились директорами заводов. Время возможностей — это не обязательно хорошее время. Если из страны уехало много талантливых людей, то они освободили вакансии, кто-то должен занимать эти места. Раньше эти люди не могли конкурировать с теми, кто теперь уехал, кто продал бизнес. Поэтому, конечно, не стоит слишком сильно радоваться.
Второе, о чем я бы сказал. Можно, конечно, заработать деньги, но эти деньги нельзя будет вывезти из страны. И это отдельная история.
Иностранцы теперь продать свой бизнес могут только с разрешения правительственной комиссии, которая время от времени говорит: «А почему мы должны вам, иностранным собственникам, разрешать выводить большие деньги? Продайте лучше дешево нашим друзьям — за рубль. Это хорошая цена за ваш замечательный бизнес».
На Западе очень много говорят о западных банках, которые остались в России, в том числе Райффайзенбанк. Он зарабатывает огромные деньги в России, потому что отвечает за половину трансграничного финансового оборота. Это один из немногих легитимных банков, который работает в России. Он хотел бы уйти — но он не может продать свой бизнес, потому что заключить сделку ему не дает вот эта самая комиссия.
Все это напоминает, мягко говоря, экспроприацию, скупку краденого. И когда Владимир Путин говорит, что санкции незаконны, нужно не забывать, что российский бизнес-климат тоже, мягко говоря, не самый либеральный.
Но в целом — почему нет? Как вы помните, многие чекисты в 37-м году радовались, что их повышают. Сначала радовались, что ушла ежовщина и открылись возможности при следующем наркоме, зато потом следующий нарком Берия разобрался с теми, кого повысили. Поэтому я бы относился к этим хорошим новостям очень аккуратно.
В России построена огромная репрессивная машина. Оппозиционеров в России не осталось. Поэтому машина скоро начнет пожирать тех, у кого есть какие-то деньги. Я бы думал все-таки не на один день, а на один год вперед. То, что нам кажется невозможным представить еще через месяц или два, может через месяц или два оказаться реальностью. Нужно помнить и о том, что это все более репрессивный режим, и в нем живет много голодных силовиков, которым нужны деньги. Поэтому возможности сегодня и заработанные деньги завтра — это приманка для тех, кто захочет у вас эти деньги отобрать, а защитить вас будет некому.
Евгения Альбац: Мне казалось, что для этих людей существуют демократические ценности и они понимают, что нельзя разрушать другую страну — ну не могут они не понимать, что Путин разрушает не только Украину, он разрушает и Россию, — но я поняла, что все эти аргументы в пустоту.
Сергей Гуриев: Некоторые люди не могут уехать, причины могут быть разные. А если вы уж остаетесь, вы думаете: «Ну что, мне теперь 24 на 7 просто плакать в депрессии? Надо продолжать что-то делать». А потом вы пытаетесь себя оправдать каким-то образом, придумать теории, что «не все так однозначно». Гораздо легче быть разумным, трезвым, рациональным, когда вы не зависите от Путина.
Евгения Альбац: Еще один аргумент, который я бы хотела, чтобы вы прокомментировали. «Да, это ужасно, — говорят собеседники, — что Россия напала на Украину, и вообще все это безумие, безумие… Путин совершенно слетел с катушек, и наверное деда придется менять («дед» они его называют), но…» Дальше говорится следующее: «Но проиграть войну нельзя. Потому что если Россия проиграет войну, здесь в России будет хаос и у власти будут люди вроде Стрелкова».
Сергей Гуриев: Мы не знаем, кто придет к власти после Путина, если война будет проиграна. Но то, что в России, с точки зрения среднего класса, будет хаос, если Путин останется у власти, — не сомневаюсь. Я уже говорил, что огромная репрессивная машина будет поедать именно средний класс.
Сценарии неопределенности
Евгения Альбац: Что будет через год? С точки зрения ситуации на фронте, с точки зрения экономики России и с точки зрения большого мира. Где будет проходить линия фронта?
Сергей Гуриев: Если бы год назад, через пару недель после начала войны вы бы задали такой вопрос и сказали: «Вот санкции устроены так. Российская армия умеет стрелять вот так. Украина получит вот такое вооружение», — наверное, можно было предсказать то, где мы сейчас находимся.
Но сейчас есть дополнительные источники неопределенности. Сколько Украина получит вооружения и когда — от этого зависит, удастся ли украинское контрнаступление и в какой степени. Мы не знаем, сколько у России осталось ракет, стволов, снарядов, сколько Россия может производить. Мы не знаем, как хорошо будут работать санкции и как Путин справится с бюджетными проблемами, а они будут большими. Это может привести к снижению доходов и социальному недовольству. Сможет ли Путин остановить его более жестокими репрессиями, непонятно.
Поэтому через год может быть все что угодно. Вполне возможно, что линия фронта будет проходить где-то, где она проходит сейчас. И война будет либо такой же, как сейчас, либо менее интенсивной. Есть вероятность того, что Украина отвоюет существенную часть своих территорий, есть вероятность того, что Украина выйдет на границы 2021-го года или даже на границы 1991-го. Этого тоже нельзя исключать. В зависимости от того, сколько она получит вооружения.
Удержится ли Путин или нет? Пока нет никаких сценариев того, как «деда» будут менять.
Но, вы знаете, у диктаторов судьба тяжелая. Даже самые успешные диктаторы уходят от власти или из жизни. Совершенно неожиданно. Вот был такой корейский диктатор Пак Чон Хи, суперуспешный с экономической точки зрения, которого застрелил начальник собственной контрразведки буквально за ужином. Был такой диктатор Туркменбаши Сапармурат Ниязов, который собирался править бесконечно, строил свои золотые статуи, заставлял школьников учить свои книги в школе. Он умер, когда ему было 68 лет. И его сменил его доктор.
Был диктатор Ислам Каримов в Узбекистане, тоже умер совершенно неожиданно, и есть слухи, что тут было нечисто. Это было неожиданно для всех, и целую неделю не было понятно, кто его заменит. Обычно, когда диктатор долго болеет, такие разговоры как-то все-таки ведутся.
Можно рассказывать много историй, когда человек был всесильным, ему не было альтернативы, все знали, что заменить его нельзя — и вдруг он исчезал, и страна не распадалась, как-то продолжала функционировать.
Евгения Альбац: И все-таки вы скорее оптимист или пессимист? Я имею в виду в пространстве года?
Сергей Гуриев: В пространстве года я бы сказал, что все ужасно. То, что происходит, лучше, чем если бы Путин выиграл эту войну, но объем разрушений в Украине и в России — катастрофический. В ближайший год война будет продолжаться. Может быть, она закончится за год. Она, возможно, не будет настолько жестокой, как в прошлом году, потому что у Путина все же меньше вооружения, и лазейки обхода санкций будут закрываться. В этом смысле я оптимист.
Война прекратится только когда Путина не будет — либо он проиграет эту войну, либо сменится режим в России, и тогда война остановится. Только два таких оптимистичных сценария у меня для вас есть. И вероятность их я не возьмусь оценить.
Но в целом, мне кажется, повод для оптимизма — это то, что Запад все дальше и дальше идет по дороге пересечения так называемых красных линий Путина, поставляет все более и более существенные вооружения. С точки зрения западной политики, скажу вам так, что все деньги, которые Запад тратит на поддержку Украины, по меркам Запада это копейки. Когда республиканцы говорят: «Вот мы помогаем Зеленскому, тратим огромные деньги», — это очень небольшие деньги по американским меркам, по европейским меркам. Но с точки зрения оружия это другой вопрос. Тем не менее западный оборонный сектор может начать производить больше. И если это произойдет, то Украина рано или поздно сможет выиграть эту войну.
Фото: flickr.com/horasis
*Евгению Альбац Минюст России считает «иностранным агентом».