Герман Греф в Хамовническом суде, Павел Шевелев
Вчера Хамовнический суд разгадывал свидетеля-ньюсмейкера Германа Грефа. Кто-то, выслушав показания нынешнего главы «Сбербанка», говорил, что «он на 80% за Ходорковского», кто-то увидел и услышал обратное и противоположное. Многим показалось, что, взойдя на свидетельскую трибуну, господин Греф неоправданно много забыл. Но другие многие вспомнили, что господин Греф не искал освобождения от свидетельского статуса, а все-таки появился в Хамовническом суде, где и рассказал, в частности, что цены на нефть в Сибири никак не могут равняться ценам на нефть в Роттердаме. А вторым свидетелем сегодняшнего дня стал Михаил Юрьевич Вилявин — акционер ЮКОСа и«Юганскнефтегаза».
В ожидании Грефа
В понедельник с утра в Хамовническом суде аншлаг. Приставы решили проявить инициативу – согнали публику на лестницу уже за час до начала заседания. Охрана Грефа, осмотрев пустой зал, присоединилась к толпе на лестнице. Наконец в зал провели подсудимых. Затем прошли телекамеры, и, наконец, пустили публику. Люди с трудом расселись на лавках, кому не хватило места, спустились в зал на втором этаже. Телеоператоров в зале сменили фотографы. Окруженный фотокорреспондентами Валерий Лахтин, сидя на своем месте и прижав к уху мобильный, что-то пытался кому-то докладывать во всеобщем шуме. Сегодня прокурор продолжал осваивать офисную технику – гособвинитель буквально обложился принтерами, первый (миниатюрный) остался под столом, второй пролез на прокурорский стол и разместился справа от ноутбука прокурора.
Виктор Данилкин приобщает к материалам дела почтовые квитанции
День начали с разрешения ждущих своего часа с прошлой недели ходатайств защиты.
До того, как высказались прокуроры, адвокат Ривкин внес техническое дополнение к последнему ходатайству – адвокат попросил приобщить к материалам дела еще и налоговые декларации Платона Лебедева за 2003 год.
Затем встал прокурор Смирнов. «Сначала по поводу документов о трудовой деятельности Лебедева и о декларациях. Я полагаю, что разрешение данного ходатайства надо отложить до предоставления в суд надлежаще заверенных копий документов, — заявил прокурор. – Теперь по поводу других ходатайств. Было заявлено ходатайство об истребовании в «Томскнефть» ВНК бухгалтерской справки о недостачи продукции основного производства, а также о допросе представителя потерпевшего Пятикопова и ряда должностных лиц Генпрокуратуры и СК РФ. По мнению обвинения, заявленное ходатайство не основано на материалах уголовного дела и не подлежит удовлетворению. Подсудимые обвиняются в хищении нефти путем присвоения. В период 1998-2003 годов, используя свои полномочия по руководству вертикально-интегрированной компанией ЮКОС, они незаконно завладевали с целью хищения добываемой «Томскнефтью» сырой нефтью. Присвоение природных ресурсов с целью сокрытия преступления оформлялось путем составления договоров купли-продажи по неадекватно низким ценам. В документах бухгалтерской отчетности «Томскнефти» похищенная сырая нефть отражалась не в статье убытков, а как отгруженная продукция!». Услышав такие речи, публика зашепталась. «Как такое может быть?!» — возмущенно спросили из зала. Лебедев с Ходорковским рассмеялись. – В связи с этим причиненный ущерб от совершенного таким способом хищения не может быть установлен документами инвентаризации материальных ценностей. Кстати сказать, документы инвентаризации хранятся от трех до пяти лет, — вспомнил, безусловно, не самую последнюю подробность прокурор Смирнов. – Пятикопов же вызван в суд по ходатайству стороны защиты, в связи с чем необходимость в его повторном вызове отсутствует». Не увидел прокурор Смирнов и смысла в вызове в суд представителей Генпрокуратуры и СК РФ.
«И второе ходатайство Об изъятии документов инвентаризации у «Юганскнефтегаза», «Роснефти». Мы полагаем, что доводы защиты не подлежат удовлетворению по тем же самым основаниям. Прошу отказать в удовлетворении ходатайства», — заявил прокурор.
Затем слово досталось Валерию Лахтину. Он был против приобщения заверенной копии статьи газеты «Коммерсант», а также адвокатских запросов в различные инстанции (адвокаты старались получить аналитическую справку, подготовленную министрами Грефом и Букаевым для президента Путина — ПЦ). Мы полагаем, что ходатайство необоснованно! Защита утверждает, что обвинение пытается криминализировать обычную хозяйственную деятельность вертикально-интегрированной компании, а ее деятельность была открыта и оценивалась различными государственными органами. В очередной раз защита пытается втянуть суд в исследование вопросов уклонения от уплаты налогов нефтяными компаниями. Что не является обстоятельством, подлежащим доказыванию по данному делу. Вследствие чего мы полагаем, что данное ходатайство не подлежит удовлетворению в полном объеме. Все!»
Виктору Данилкину времени было не нужно: «Суд, выслушав мнения участников процесса, разрешает ходатайства в порядке их поступления», — сообщил председательствующий. Первое ходатайство (об инвентаризациях в «Юганскнефтегазе») Виктор Данилкин удовлетворил в части приобщения к материалам уголовного дела копий адвокатских запросов в «Роснефть». Однако в истребовании самих документов (например, справки, содержащей сведения о проведении ОАО «Юганскнефтегаз» в период с 1998 по 2006 годы и ОАО «НК «Роснефть» в период с 2006 по 2008 годы инвентаризаций имущества) суд отказал, поскольку не нашел для этого законных оснований. «В суд приглашен в качестве представителя потерпевшего Пятикопов, после его допроса защита вправе вернуться к указанному ходатайству».
Разбираясь со вторым ходатайством, суд вновь решил приобщить копии адвокатских запросов, квитанцию об оплате услуг почтовой связи и т.д., но саму бухгалтерскую справку об отражении в бухгалтерском учете ОАО «Томскнефть» ВНК недостач Виктор Данилкин истребовать не стал. Объяснение было аналогичное: «В суд приглашен представитель «Томскнефти» Пальцев, после его допроса защита вправе обратиться с повторным ходатайством об истребовании указанных документов». Просьбу о допросе лиц Каримова, Хатыпова, Алышева, Гриня, Акимова «суд оставляет без рассмотрения, поскольку в их отношении вопрос уже был рассмотрен, а новых обстоятельств подсудимыми и защитой не представлено».
Виктор Данилкин перешел к третьему ходатайству. И вновь Виктор Данилкин приобщил запросы адвокаты Дятлева, но отказался удовлетворить ходатайство в главном – Хамовнический суд не будет истребовать из Федеральной налоговой службы РФ и Администрации Президента РФ заверенную копию аналитической справки «Проблемы налогообложения нефтяной отрасли», поскольку «вопросы, рассматриваемые в указанной справке, не являются предметом рассмотрения в настоящем судебном разбирательстве». В вызове в суд господ Букаева и Шульгина суд также отказал, поскольку «поскольку указанные лица могут быть вызваны в суд в порядке ч. 4 ст. 271 УПК РФ» (то есть если они без всякого содействия суда окажутся в зале. – ПЦ).
Ходатайство Лебедева суд удовлетворил в полном объеме, приобщив к делу все документы, о которых просил подсудимый.
Затем перешли к сегодняшнему свидетелю. «Пожалуйста, пригласите свидетеля Грефа!» — попросил Виктор Данилкин. Прервались на пять минут.
В кратком перерыве зал, казалось бы заполненный уже полностью, смог вместить еще желающих послушать важного свидетеля. Пришли в том числе актер Михаил Ефремов и шеф-редактор ИД «Коммерсант» Андрей Васильев.
Вернулся на свое место судья. Вскоре Герман Греф в сером костюме, смущенно улыбаясь, зашел в зал. «Добрый день!» — громко сказал он, встав на трибуну. Судья Данилкин, также смущенно улыбаясь, задал ему несколько формальных вопросов. Господин Греф рассказал, что родился в 64 году в Казахстане, неприязни к подсудимым не испытывает. «Нет ли у вас оснований для их оговора?» — спросил судья. – «Нет-нет», — отвечал Греф.
Вопросы начал задавать Михаил Ходорковский. Встав к микрофону, он поздоровался: «Здравствуйте, Герман Оскарович!». – «Добрый день, Михаил Борисович!» — повернулся свидетель вполоборота к «аквариуму». - «Я планировал задать вам вопросы по двум событиям – Восточная нефтяная компания (то, что связано с акциями дочерних предприятий) и нефть. По событиям с ВНК 1998 года срок давности истек, но суд все равно решил, что нужно этот вопрос рассматривать, извиняюсь, что буду просить вспомнить столь давние события», — уточнил для начала подсудимый. Судья посмотрел на Ходорковского. Тот пояснил, что сначала есть несколько вопросов по документам из дела.
В томе 158 на страницах 225-227 находилось письмо за подписью Германа Грефа в правительство РФ от 6 сентября 1999 года. «Я вам сейчас передам этот документ, — взял в руки том Ходорковский, сначала зачитав важные фрагменты из письма: «Здесь вы указываете, что «МНС проинформировало, что заключенное между МНС и НК ЮКОС соглашение о поручительстве ОАО НК ЮКОС по обязательствам входящих в структуру группы налогоплательщиков, в том числе ОАО ВНК и «Томкнефть» ВНК, в части уплаты налоговых платежей…». Второй момент в этом письме: «Одновременно Мингосимущества России подготовило и направило в НК ЮКОС проект соглашения ОАО ВНК с иностранными компаниями, в пользу которых были отчуждены акции ОАО «Томскнефть» ВНК, на предмет обеспечения обратного выкупа (обратной мены) у иностранных компаний». Помните ли вы этот документ?»
Том передали на трибуну. Сняв очки, Герман Греф вгляделся в текст письма, которое показывалось на стене зала. Он довольно долго читал его. «Судя по подписи, да, я его подписывал, хотя, честно говоря, я не помню этот документ. Что касается ситуации с акциями ВНК – я эту ситуацию всю себе представляю», — наконец ответил Греф.
В том же томе на странице 258 находилось письмо Германа Грефа в адрес Ходорковского по теме ВНК от 30 августа 1999 года (Полный текст письма выглядел так: «Мингосимущество России направляет в Ваш адрес для подписания представленный Вами проект «Соглашения» ОАО «Восточная нефтяная компания», доработанный министерством с учетом интересов Российской Федерации»). Ходорковский попросил свидетеля посмотреть письмо, а затем на страницах 259-266 свидетелю предъявили следующий документ — сам проект соглашения. Суть вопроса была та же – помнит ли свидетель эти бумаги, подписывал ли он их. «Да, конечно, помню», — подтверждал Греф. «И на странице 261 в середине листа посмотрите еще пункт 5.3 (об обратном выкупе акций «дочек» ВНК у иностранных компаний «Челлита», Сагиман», «Монтекито». – ПЦ) – мои вопросы будут связаны с этим», — просил Ходорковский. Герман Греф посмотрел бумаги из тома дела.
Наконец пошли сами вопросы. «Вы наши с вами беседы по данному вопросу помните?» — «Не уверен, что все, но, конечно, помню». – «В первом письме указано, что «Томскнефть» входит в группу ЮКОС. Письмо датировано концом 99 года, я хотел бы вас попросить пояснить суду, скрывал ли я от вас в беседах, что акции «Томскнефти» после обмена остались под контролем именно ЮКОСа, и «Томскнефть» продолжает входить в ЮКОС?» — «Я не уверен, что речь шла о группе ЮКОС, но то, что эти акции подконтрольны каким-то вашим структурам – это было очевидно. Вы это не скрывали». – «В проекте договора, на который вы отсылаетесь в письме, вы указываете, что в статье 5 договоров мены предусмотрен обратный выкуп. Договоры есть в деле, если вы хотите, я могу вам их предъявить…но там это есть, что компания ВНК имеет право обратного выкупа этих акции…» — «Есть необходимость вам посмотреть договора?» — спрашивал судья. –«Я вопрос сейчас дослушаю сначала», — попросил Греф. – «Откуда вам было известно, что этот пункт есть в договоре? И более конкретно, скрывал ли я от вас, что в договоре мены между иностранными компаниями «Челлита», Сагиман», «Монтекито» и ВНК содержится вот этот вот самый пункт 5, который позволяет ВНК в любой момент по ее желанию произвести обратный выкуп акций «Томскнефти»?». Я извиняюсь, что вопрос немного наивный, но он для суда важен». – «Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что не помню…но если здесь указано это, может быть, эти соглашения были, но не могу сказать ничего, что является предметом соглашения между ВНК и этими компаниями. Я помню общую ситуацию, конечно. У нас в то время были планы по приватизации ВНК, и мы обнаружили, что внутри ВНК фактически отсутствовала начинка. Акции, которые являлись дочерними, были выведены.
Я помню нашу с вами встречу, мы обсуждали эту тему, вы предлагали тогда купить эту компанию за 18 млн долларов в том виде, как она есть, без возврата акций, я сказал, что это невозможно, что надо сначала туда все вернуть, потом продавать. Цена является вторичным фактором, первичным фактором является возврат активов и открытые торги по этому пакету акций. Мы эту тему долго обсуждали…да там был некий иск третьей стороны, который, как вы говорили, мешает возврату этих акций и собственно тогда родилась идея сделать соглашение, по которому будет произведен возврат. Наверное, месяца полтора-два шла работа над этим соглашением. Соглашение было согласовано, и я его направил на подписание вам. Но по прошествии определенного количества времени это соглашение подписано не было. Я позвонил вам, спросил, почему соглашение не подписано, вы ссылались на некий обстоятельства, которых я сейчас не помню. Я попросил либо это соглашение подписать в разумный срок, в месячный срок, либо предупредил о том, что мы будем использовать все имеющиеся средства для защиты интересов государства в ВНК. Соглашение подписано не было, и мы начали предпринимать все действия для возврата этого пакета акций обратно…Потом мы с вами еще обсуждали эту тему. Потом в какой-то период времени пакет акций был возвращен, и компания, насколько я понимаю, была продана. Ситуацию первой части я помню достаточно хорошо, потому что мы потратили много сил и времени на это соглашение, но оно не было подписано, насколько я помню». – Вы практически ответили на мой последний вопрос, знали ли вы про увязку вопроса с возвратом акций и с прекращением иска «Биркенхольцем»… я извиняюсь, я показываю туда, на стене зала показан текст документа…», — пояснил свой жест Ходорковский, указывая рукой с бумагой на стену за Грефом.
Герман Греф не вспомнил себя в «Транснефти»
«Вы сейчас сказали, что о последующих событиях знаете поверхностно, но я бы все же хотел вам показать письмо на странице 249 в томе 5. Это письмо заместителя министра имущественных отношений Медведева на мое имя от 16 апреля 2001 года, в нем он просит предоставить предложения по обратному обмену акций», — продолжал Ходорковский. Том отправился на трибуну, Греф посмотрел текст. «Вы знаете об этом письме?» — «Думаю, что нет». – «А вам известно, что последний иск «Биркенхольц» был отклонен в феврале 2001 года, слышали об этом?» — «Михаил Борисович, нет, я уже за пределами 2000 года, думаю, не следил за ситуацией…»
- «Поясните, если можете, вы были председателем совета директоров «Роснефти» какое-то время… «Роснефть» указывала в своей отчетности как раз за 2003 год по US GAAP, что договоры продажи ценных бумаг с правом обратного выкупа рассматриваются в качестве операции заимствования под обеспечения», — Ходорковский процитировал документ. – Не могли бы вы сказать, такая ситуация, что договоры купли-продажи или мены с правом обратного выкупа рассматриваются именно как задолженность под обеспечение (заем под обеспечение), она была верна только для компании «Роснефть», или эта ситуация…» – «Прошу снять вопрос!» — привстал Смирнов – «Одну минуточку, вопрос не закончен!»- напомнил судья. – «…или данная ситуация касается и других нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа?». – — закончил свой вопрос Ходорковский. - «Вам понятен вопрос?» — спросил судья. – «Да. Если судить по цитате, речь идет о сделках РЕПО. Это обычная деловая практика — сделка РЕПО, — которая оформляется при передаче пакета акций компании третьей компании под обеспечение с обязательным правом обратного выкупа. Это обычная практика. Такую фразу наверняка можно прочитать в Гражданском кодексе. Насколько я понимаю, текущая ситуация, которую мы обсуждаем, – это все-таки не сделка РЕПО была. В сделке РЕПО подразумевается и обеспечение и временный характер – она заключается на срок до года и обязательное право выкупа. То есть это обмен на деньги, как правило. А сделки РЕПО можно найти в балансе любой публичной компании». – «То есть сделка РЕПО – это сделка с обязательным правом обратного выкупа, это сделка за деньги или другие активы?» — «Обычно деньги». – «Двойное РЕПО не встречали?» — уточнил Ходорковский. – «Михаил Борисович, давайте переходим к нашему делу», — предлагал судья. – «Обычно за деньги, и временный характер» — продолжал итожить услышанное Михаил Ходорковский. - «И на срок до года», — пояснял Греф.
«Насколько это соответствует ситуации, это потом…» — заметил Ходорковский и перешел к другой теме. К нефти.
Михаил Ходорковский перешел ко второму вопросу – нефти.
«Нас с Платоном Леонидовичем Лебедевым обвиняют в хищении нефти, то есть в противоправном против воли собственника безвозмездном изъятии нефти у «Самаранефтегаза», «Юганскнефтегаза», «Томскнефти» – всей добытой нефти с 1998 по 2003 годы. Также указано, что нефть перешла в мое личное незаконное владение, что я присвоил основную часть нефти и распределил ее между физическими лицами. Помимо этого, в ходе судебного разбирательства 12 марта 2009 года прокурор Лахтин заявил, что «изъятие нефти производилось мной на узлах учета «Транснефти»». В связи с этим некоторые вопросы. Существует публичная информация о том, что вы входили в состав совета директоров «Транснефти» с сентября 1999 года. По какой период не припомните?» — «Даже не припомню, что в составе совета директоров был», — рассмеялся Греф. – «Тем не менее это отражено, — заметил Ходорковский и продолжил: – В заседаниях совета директоров принимали участие? Как представитель государства?» — «Не помню. Ни одного эпизода вспомнить не могу. Я в тот период был членом совета директоров, наверное, не меньше десятка компаний». – «Есть также общеизвестный факт, что вы возглавляли Министерство экономики с 2000 по 2007 год. В структуре министерства экономики указаны департаменты цен и госзакупок, экспортного контроля и топливно-энергетического комплекса. И поскольку вы подвердили факт, что были председателем совета директоров «Роснефти», я позволю себе сделать вывод, что нефтяная отрасль для вас не совсем чужая. Скажите, сдавали ли добывающие подразделения нефтяных компаний, в том числе ЮКОСа, добытую нефть именно в трубопровод «Транснефти»?» — «Наверное, да, может быть, не сто процентов. Но какую-то часть точно сдавали». – «Была ли компания ЮКОС в те годы, когда вы были министром Минэкономики (и до 2004 года), значительным производителем нефти в Российской Федерации?» — «Без сомнения». – «Была ли «Транснефть» государственной компанией?» — «Да». – «Имел ли я какое-то отношение к управляющим органам «Транснефти»?» — «Не знаю, не могу прокомментировать». –«От лица государства мне такие полномочия не вверялись?» — «Я такого не знаю». – «Я задаю странные вопросы не потому, что мне так хочется, а потому что обвинительное заключение так сформулировано, что приходится так спрашивать. Я про себя все знаю сам, но вы отвечаете суду, и суду ваше слово в этом отношении важно. Извините меня еще раз за подобные вопросы». Греф посмотрел на судью, судья вздыхал.
«Отражало ли в своих документах Министерство экономики, в том числе в публично доступных, сколько нефти добыто в Российской Федерации, сколько сдано в «Транснефть», сколько и на какие заводы поступило, сколько отгружено на экспорт. Если отражало, то откуда министерство получало эту информацию?» — «Мы пользуемся официальной документацией, которую ведет Росстат. Наверное, более детальный учет вело Министерство энергетики». – «Я опять извинюсь за формулировку вопроса, но местопребывание обязывает. Как Министерство экономики проверяло, что вас и правительство РФ не обманывают, что в документах отражено, что нефть сдана в «Транснефть», поставлена на экспорт и на заводы, а на самом деле она где-то по пути похищена. Речь идет не о незначительных объемах, а я говорю о 60 млн тонн ежегодно. Вот как вы проверяли, что в отчетности, которую использует министерство экономики, не содержится ложной информации в таких объемах?» — «В наши функции не входила проверка источников информации. Есть у государства другие органы, которые занимаются проверкой» — отвечал Греф. Ибрагимова недобро смотрела на «аквариум». – «Если бы на узле учета «Транснефти» в каком-то году пропало 20 процентов российской добычи (60 млн тонн нефти в год), такая информация до вас как до министра экономики дошла бы? Или вы не обязаны проверять?» — «В мои обязанности не входило…Но думаю, что если бы это было обнаружено, наверняка бы дошло». – «Но вам такие сведения не поступали?» - «Нет».
«Какие органы или какие лица в правительстве РФ определяли квоты на экспорт для нефтяных компаний и балансовые задания, связанные с поставкой нефтепродуктов для отдельных видов государственных потребителей? Таких как северный завоз, Минобороны, МЧС и т.д.» — задал следующий вопрос Михаил Ходорковский. «По-моему, этим занималось Министерство энергетики. Насколько я помню, еще существовала некая правительственная комиссия» — «Во главе этой комиссии господин Христенко не состоял какое-то время?» — «По-моему, какое-то время он ее возглавлял».
Герман Греф оставил цены Роттердама Роттердаму
«С нефтью разобрались. Теперь набор вопросов, связанных с так называемой ценовой разницей. В нашем обвинении одновременно соседствует утверждение, что мы безвозмездно изъяли на узле учета «Транснефти», а помимо этого сторона обвинения, а именно прокурор Лахтин, заявил, что существо преступления в том, что цены покупки нефти ЮКОСом у добывающих подразделений ЮКОСа были ниже, чем цены на нефть сорта ЮРАЛс в Роттердаме. В общем, поскольку цены на нефть в Самарской и Томской областях и Ханты-Мансийском округе ниже, чем цены в Роттердаме, то нефть похищена. Поэтому у меня несколько вопросов, связанных с ценами на нефть. Скажите, пожалуйста, кто устанавливал экспортную пошлину на нефть и нефтепродукты? Какой был порядок?» — «Могу ошибаться по времени, но, наверное, было два разных порядка. В какой-то момент некая комиссия устанавливала пошлины. Может быть, при министерстве энергетики…потом мы приняли поправки в законодательство и привязали экспортную пошлину к внешней цене, пошлину устанавливала комиссия по защитным мерам при правительстве, которую, возможно, тогда возглавлял и я, после Кудрина. Принималось решение комиссии, на основании этого решения выпускалось постановление правительства, и сроком на два месяца устанавливались пошлины». – «Почему экспортные квоты устанавливались примерно в размере 30 процентов от добычи, почему не больше?» — «Думаю, это было связано с двумя факторами. Потребности внутреннего рынка и пропускные способности систем «Транснефти»». – «Кто устанавливал тарифы на прокачку нефти по трубопроводам «Транснефти» в этот период?» — «Федеральная служба по тарифам…кто до нее, я не помню». – после долгого размышления ответил господин Греф. «В любом случае, какой-то федеральный орган?» — «Да». – «Кто устанавливал портовые сборы? Это относилось к полномочиям того же ведомства?» — «В какой-то период времени были созданы администрации портов. Насколько я помню, это компетенция была у них».
«По моим записям из общедоступных источников, вы как министр экономики курировали и контролировали деятельность центра экономической конъюнктуры при правительстве РФ. Такое было?» — «Может быть, да. Не помню, он был подчинен министерству или правительству, но Центр помню». – «Известно ли вам, что этот центр регулярно готовил доклады об уровне цен внутреннего и мирового рынка на нефть и нефтепродукты, получали ли вы эти доклады?» — «Безусловно». – «В материалах дела имеются как предоставленная вами справка об уровне цен на мировых рынках (по запросу Генпрокуратуры вы предоставляли), так и имеется таблица средних цен производителей, также предоставленная Министерством по налогам и сборам по запросу Генпрокуратуры. Если вы желаете, эти документы вам могут предоставить. Вопрос следующий. Поясните, пожалуйста, суду причины значительной, в три и более раз, разницы между ценами у производителя в регионах добычи, и ценами на нефть сорта ЮРАЛС в портах Западной Европы». – «Целым рядом факторов это можно объяснить, в том числе и экспортным налогообложением». – «Какие еще обстоятельства определяли эту разницу?» — «Если брать цену производителя, то, естественно, это тарифы «Транснефти» до точки. Или иные тарифы, если это железная дорога и т.д. Ну и экспортные пошлины. Это, наверное, две ключевые составляющие: транспорт и экспортные пошлины». - «То есть эта ситуация, о том, что цена у производителя была существенно ниже цен в Роттердаме, вам была известна?» — «Естественно. Иначе и быть не может!» — даже усмехнулся Герман Греф.
«Роснефть» не осилила бы требования гособвинения
«Теперь вопрос по трансфертным ценам. Прокурор Лахтин, ваша честь, в ходе заседания заявил, это было 11 марта 2009 года, что материнское общество не вправе определять финансово-хозяйственную деятельность дочерних предприятий и, в частности, устанавливать трансфертные цены. Я со своей стороны заявил, что прокурор Лахтин плохо знает закон «Об акционерных обществах», где говорится ровно обратное. Но помимо этого я в рамках своих показаний сделал несколько заявлений …» — прокурор Ибрагимова что-то шептала судье. Тот кивнул и обратился к Ходорковскому: «Михаил Борисович… У меня просьба, вы …будете цитированием Лахтина заниматься?» — указал судья ладонью на цитируемого прокурора. – «Нет, просто господин Лахтин всегда требует конкретно ссылаться».
«Еще одна ремарка небольшая, пусть подсудимый тогда ссылается на протокол заседания! Непонятные какие-то ссылки на мои высказывания!» — чуть-чуть поотрекался от самого себя Валерия Лахтин. - «Я ссылаюсь на протокол», — напомнил Ходорковский.
«Утверждая порядок ценообразования в ЮКОСе, я опирался на известную мне из публичной отчетности практику государственных ВИНК, в частности, «Газпрома» и «Роснефти». В своей отчетности, по моим записям, «Газпром» утверждал, что внутренние трансфертные цены устанавливаются руководством «Газпрома» для целей обеспечения потребностей финансирования конкретных дочерних обществ в рамках каждого случая. Цены определяются на основе показателей бухгалтерской отчетности дочернего общества по принципу себестоимость плюс нормальная прибыль. Хочу попросить уточнить, было ли такое сообщение в отчетности «Газпрома» из года в год?»
«Можно выяснить, что сейчас зачитал подсудимый, какой документ? Он имеется в материалах дела или не имеется в материалах дела?» — вновь напоминал о себе Валерий Лахтин. «Я сослался на свои показания, это мои записи. И я спрашиваю у человека, который может быть осведомлен, была ли такая практика», — пояснял Ходорковский. – «Что касается сообщения, то я не могу сейчас его подтвердить. Если это следует из официальной отчетности «Газпрома», то, наверно, это было… но сейчас мне тяжело это опровергнуть или подтвердить… Что касается практики, то трансфертное ценообразование – это вообще большая проблема. У нас обычная проблема заключалась в том, что при трансфертном ценообразовании активы, у которых приобретались ( как правило дочерние независимые компании) нефть или газ, они являлись центром издержек. Значит прибыль выводилась куда-то. Если говорить о стопроцентно вертикально-интегрированных компаниях, то и в конце концов налогообложение происходило в центрах прибыли, это не были офшорные зоны, как это обычно (то есть у нас все выводилось во внутренние офшоры, оттуда во внешние и тогда фактически мы не получали налогов. Это была огромная проблема). Это что касается фискальной составляющей. И была вторая составляющая – нарушение прав миноритарных акционеров, сидящих в дочерних компаниях. Если дочерняя компания не на сто процентов принадлежит материнской и является центром затрат, то тогда страдают миноритарные акционеры, потому что они не участвуют в разделе прибыли, которая получается в центре прибыли, и, если говорить о нас как о миноритарных акционерах, нас в целом ряде случаев как раз волновала именно эта проблема. Кроме фискальной еще нарушение наших прав как миноритарных акционеров, которые не получали дивиденды, не получали прибыльность, соответственно, необходимой оценки стоимости нашего пакета акций в дочерних компаниях».
«Припоминаете ли вы такое обстоятельство. Готовили ли вы совместно с министром по налогам и сборам аналитическую справку в адрес Президента РФ господина Путина в конце 2000 года? Справка была озаглавлена «Проблемы налогообложения в нефтяной отрасли»». – «Про справку сказать не могу, но то, что мы много этим занимались в тот период времени, — это очевидно». – «Я в своих показаниях заявлял, что – я к справке потом вернусь – что подтверждением правильности моего понимания законности применения трансфертных цен в ВИНК была судебная практика. Я сообщил суду, что я внимательно следил в 2002-2003 году за исками между «Роснефтью» и <…>. <Речь шла> о приобретении «Роснефтью» нефти в 2001 году у своего дочернего предприятия «Пурнефтегаз» по цене 1100 рублей за тонну. Напомню, Ваша честь, в 2001 году ЮКОС применял цену 1300 рублей. Процесс шел весь 2002 год и в 2003 году было вынесено окончательное решение в пользу «Роснефти», было признано, что сделка не нарушает прав акционеров и является действительной. Я сказал, что, будучи знакомым с этим публичным делом, я ориентировался в своей работе и на мнение судебных инстанций. Вам известно об этом деле, о его результате?». – «Я прошу снять вопрос, потому что Ходорковский ссылается на некие свои показания – мне, например, непонятно как гособвинителю! Не ссылается на том и лист дела! Мне непонятно, о каких показаниях идет речь!» — махал руками Лахтин. – «У вас все?» — досадливо спросил судья, несколько стесняясь, кажется, перед свидетелем за прокурора. – «Все». – «Вам понятен вопрос?» — обратился судья к Грефу. Тот сказал, что не помнит.
«Вернемся к справке. Скажите, а вообще вам как председателю совета директоров были известны цены, по которым «Роснефть» приобретала у своих дочерних предприятий? Нас интересует исключительно ЯНАО и ХМАО, поскольку согласно обвинительному заключению, цены, по которым приобретала компания ЮКОС, были заниженными. Я, естественно, в своих показаниях сравнивал не с ценами Роттердама, а с ценами других российских производителей, находившихся в этих же регионах».
«Фактически вопрос задается специалисту, а не свидетелю!» — снова мешал разговору прокурор. Зал усмехался. Но Герману Грефу пришлось отвечать: «Я думаю, что вряд ли сейчас смогу пояснить уровень цен, по которым «Роснефть» закупала у добывающих компаний, тем более в каком-то регионе, я думаю, что это не является секретом, это можно взять из отчета вышеупомянутой компании». – «У «Роснефти» цены, как и у остальных компаний, были ниже, чем в Роттердаме?» — «Если бы она [«Роснефть»] покупала по ценам выше, чем в Роттердаме, то она была бы банкротом сразу! Это невозможно» — «По таким же ценам», — уточнили Ходорковский и Лебедев. - «По таким же ценам как в Роттердаме покупать – тоже невозможно» — заявил Герман Греф.
Министры Греф, Букаев: «Использование нефтяными компаниями внутрикорпоративных цен не противоречит законодательству»
Затем Ходорковский зачитал выдержку из аналитической записки, подготовленной господами Букаевым и Грефом: «Использование нефтяными компаниями внутрикорпоративных цен не противоречит законодательству и по своей сути является механизмом, с помощью которого головной компанией осуществляется финансовое управление деятельностью подконтрольных ей организаций, а также концентрируются финансовые ресурсы для реализации общекорпоративной стратегии, в том числе и в целях проведения собственной инвестиционной политики».
«Поскольку у нас здесь рассматривается дело не о налогах, я о налоговой составляющей не спрашиваю. Вопрос следующий – когда вы разбирали этот вопрос, существовала ли позиция в правительстве РФ, что применение трансфертных цен между головными и дочерними предприятиями ни коим образом не противоречит действующему законодательству, и было ли данное мнение известно руководителям крупных компаний?» — «Михаил Борисович, я уже дал пояснения о том, что общий вывод сделать нельзя, надо рассматривать по конкретной ситуации. Есть взаимоотношения компании и государства, в основном касающиеся фискальной части, есть вторая часть – интересы третьих лиц. Если говорить о первой части – если все налоги по цепочке были оплачены, то, наверно, в части первой можно признать, что такого рода сделки могут и не нарушать законодательство. По второй части абстрактно сказать нельзя, в любую сделку вовлечены интересы миноритариев. Из-за чего мы и хотели эту ситуацию отрегулировать, к нам поступало много обращений, что миноритарные акционеры страдали в случае, если у них пакеты акций являлись составной частью этих дочерних предприятий…» — «Герман Оскарович, я не прошу глубоко в это залезать. С 2001 года компания ЮКОС стопроцентный владелец дочерних добывающих предприятий. Проблемы миноритариев не предмет данного разбирательства».
«Герман Оскарович, каким временем вы располагаете?» — поинтересовался Данилин. - «У меня еще есть больше часа, я готов ответить на все вопросы». Судья предложил временно дать слово прокурорам, пока Ходорковский подготовит еще вопросы, но у того они уже были.
«У меня два вопроса, связанных с отчетностью компании. Согласно опубликованным данным, с июня 99 по сентябрь 2000 вы были членом коллегии Федеральной комиссии по ценным бумагам. В Министерстве госимущества к вашей компетенции относилась разработка методик рыночной оценки бизнесов. Я прошу сообщить суду, был ли утвержден в это время Федеральной комиссией по ценным бумагам стандарт эмиссии ценных бумаг, где в частности предусматривалось, что акционерное общество выпускает отчетность не только по РСБУ, но и по МСФО или US GAAP и должна информировать об этой отчетности. И касалось ли это только тех компаний, в совет директоров которых вы входили, или это положение распространялось на все компании, в том числе на ЮКОС, ЛУКОЙЛ и т.д.?» — спросил Михаил Ходорковский. – «Не могу на сто процентов ответить точно, но, насколько я понимаю, ни МСФО, ни US GAAP не являются предметом признания, принятия со стороны российских норм и правил. Правила ФКЦБ апеллируют всегда к РСБУ, они не могут апеллировать ни к МСФО, ни к US GAAP. Могу ошибаться, но по логике это должно быть так. Мы всегда боролись за то, чтобы у нас внедрить МСФО. Потому что расхождения между МСФО и РСБУ огромные, и это нужно было сделать. Но по логике законодательства нельзя ссылаться на нормы, не принятые у тебя. Нельзя ссылаться на американские стандарты в правилах регулирования эмиссии российского эмитента». – «Тем не менее, в 2003 году это было подтверждено, — заметил Ходорковский и задал новый вопрос: – А почему вы отстаивали позицию, что имеет смысл составлять отчетность по МСФО и US GAAP, и почему это делали в частности «Роснефть» и ЮКОС?» — «Мотива два. По US GAAP делали отчетность те, у кого были размещены АДР (американские депозитарные расписки), либо размещались займы в долларах на американских рынках. Это требование американского регулятора, соответственно они обязаны вести всю отчетность по US GAAP. То же самое касается МСФО. Это GDR (глобальные депозитарные расписки), либо размещение в каких-либо валютах на европейских рынках, там где действует МСФО». – «А что это давало инвесторам? Почему вы настаивали на консолидированной отчетности?» — «Прошу прощения, не знаю этого на уровне 2003 года, но вообще по МСФО российские эмитенты не обязаны нести отчетность. Для чего это нужно понятно – нужно сближать отчетность, очевидно, что это дает большее понимание прозрачности всей экономики, в частности, холдинговых компаний. У нас так и не был принят закон об аффилированных лицах и раскрытие информации значительно более прописано в МСФО и US GAAP». – «То есть вы отстаивали данную позицию, поскольку эта отчетность более прозрачно раскрывает ситуацию, особенно в вертикально-интегрированных компаниях?» — «Очевидно, конечно».
Греф знал Ходорковского в качестве главы ЮКОСа
«Последняя группа вопросов. Скажите, пожалуйста, вот когда мы с вами общались по разного рода деловым вопросам с 1999 по 2003 год, как вы меня воспринимали, в качестве кого? В качестве руководителя компании ЮКОС? Скрывал ли я от вас, что я руковожу компанией ЮКОС?» — «Нет, Михаил Борисович не скрывали!» — усмехнулся Греф, а за ним и зрители. – «Знали ли вы, что у ЮКОСа были дочерние добывающие предприятия и какие из них вы знали на тот момент (1999-2003 годы)?» — «Сейчас не перечислю… Знаю ВНК с «Томснефтью», Ачинское предприятие…» — «Такие предприятия, как «Самаранефтегаз», «Юганскнефтегаз, «Томскнефть», вы знали, что это дочерние предприятия ЮКОСа?» — «Думаю, что да».
«Вы были министром экономики с 2004 по 2007 год, было ли вам тогда известно, что ЮКОСу предъявлены дополнительные налоговые требования за 2000 – 2003 год и что эти требования были признаны судом?» — «Я думаю, да, это был общеизвестный факт». – «Было ли вам известно, что дополнительные налоговые требования за эти же годы были предъявлены также дочерним добывающим компаниям ЮКОСа – «Самаранефтегаз», «Юганскнефтегаз», «Томснкетфть»?» — «Вряд ли я могу прокомментировать детали. Не знаю». – «Известно ли вам, от реализации КАКОЙ продукции были истребованы дополнительные налоги? Шла ли речь, что ЮКОС недоплатил налоги с реализации нефти и нефтепродуктов? Или с какой-то другой продукции?» — «Наверно, с нефти и нефтепродуктов. Насколько я понимаю, вряд ли ЮКОС что-то другое производил», — удивлялся Греф, Михаил Ходорковский еще раз извинился за вопросы. – «Понимали ли вы на тот момент, что речь идет о налогах с нефти и нефтепродуктов, добытых именно дочерними добывающими предприятиями ЮКОСа, что речь идет не о какой-то абстрактной нефти, а о той, что добыла компания ЮКОС?» — «Наверное. Я думаю, что за добытую нефть. Может быть, за какую-то часть купленной нефти, но большая часть, думаю, за добытую». – «Скажите, что вам известно, было ли заявлено ЮКОСом или «Самаранефтегазом», или «Юганскнефтегазом», или «Томскнефтью» в правительство РФ – странный вопрос, но еще раз прошу прощения, – что они НЕ должны платить дополнительные налоги, а наоборот, ранее уплаченные налоги им должны быть возвращены, поскольку они не получали прибыли от реализации нефти, а нефть у них была похищена?» — «Я не могу прокомментировать. Не знаю. Я с таким не сталкивался». На этом Михаил Ходорковский, поблагодарив Германа Грефа, сказал, что готов передать слово гособвинителям.
«Нужен пятиминутный перерыв?» — спросил судья. – «Мне? Нет!» — махнул рукой Греф, улыбнувшись.
Прокурор Смирнов: «Вот такая компания может считаться прозрачной?»
Помявшись, от имени прокуроров вопросы начал задавать прокурор Смирнов. «Тут уже упоминалось внутрикорпоративное ценообразование. Что понималось под трансфертными ценами, как они должны формироваться внутри холдинга, как они складывались в действительности в РФ?» — спросил Смирнов. – «Трансфертные цены – это внутрикорпоративные сделки по купле-продаже производимой продукции с целью дальнейшей реализации на рынке. Проблема в том, что это всегда очень жестко регулируемый инструмент. Если говорить о правилах, то есть соответствующие правила ОЭСР, которые регулируют соответствующие внутрикорпоративные, трансфертные цены. Но в России, к сожалению, мы такое детальное регулирование не внедрили. Отчасти было такое регулирование, лоскутное очень, но комплексно внедрить не удалось. С какой целью это делается – понятно, так как происходит это в Европе, страшного здесь ничего нет, но так как у нас существовали внутренние офшоры и при сделках с внешними офшорами получалось так, что мы с помощью трансфертного ценообразования не получали средства в бюджет. Особенно, в начале 2000-х была огромная проблема со сборами в бюджет, поэтому мы активно искали способы создания фискальных механизмов, которые позволяли бы нам часть прибыли, которая таким образом через внутренние офшоры и внешние офшоры выводилась, чтобы мы часть ее получали в бюджет. Что касается практики, она была разная. Известна практика «Сургутнефтегаза», к которому мы всегда апеллировали, и который не пользовался трансфертными ценами и целый ряд других компаний. Но были компании, которые это использовали», – отвечал Греф.
«Вы сказали, что при внутрикорпоративном ценообразовании должны учитываться интересы как государства по уплате налогов, так и интересы миноритариев, правильно я понимаю?» — «Да. Это одна из серьезных проблем. Состоит из двух частей. Первое – это защита миноритарных акционеров. То, что мы пытались сделать через федеральную службу по рынку ценных бумаг. И собственно государство, которое являлось миноритарным акционером в дочерних компаниях. Это всегда был предмет большого спора. Вообще, по логике, если идет трансфертное ценообразование, как это устроено в странах, где это отрегулировано, то если в результате трансфертной цены получается прибыль в некой материнской компании, то она должна быть пропорционально распределена между всеми участниками цепочки, в том числе миноритариями дочерних компаний. Но в российской практике этого часто не случалось, и нарушались права третьих лиц, являющихся акционерами дочек». – «Прибыль должна оставаться у дочерних предприятий, чтобы они могли ею распоряжаться?» — «Я уже сказал, что если речь идет о дочерних предприятиях с третьими лицами, она не просто должна оставаться, прибыль должна пропорционально распределяться. В этом главная проблема. Центром производства прибыли реально были предприятия, которые создавали эту добавленную стоимость. А центром ее распределения были предприятия материнские, которые отправляли ее на собственные нужды. Это не стопроцентная практика, конечно, но вот две ключевые проблемы трансфертного ценообразования заключались именно в этом». – «Были ли встречи в правительстве, в министерстве, которым вы руководили, куда приглашался господин Ходорковский, где вопрос касался бы трансфертных цен? Обсуждались ли эти вопросы?» — «Я конкретно вспомнить не могу, но это часто обсуждалось». – «Вы упомянули ОЭСР, чьи рекомендации учитывают страны, где используется трансфертное ценообразование. Насколько мне известно, там применяются соглашения, в частности, в США, Канаде, во Франции, Великобритании, когда крупнейшие налогоплательщики заключают соглашение с госорганами и предварительное соглашение об установлении этих цен…господин Ходорковский обращался когда-либо с таким предложением о заключении подобных соглашений?» — спросил Смирнов. Но тут по микрофону постучал Лебедев: «Прокурор, задавая такой вопрос, должен знать, что Россия не входила в 1998-2004 годы в Организацию экономического сотрудничества и развития!». Не дослушав его, Смирнов начал задавать следующий вопрос: «По поводу отчетности. Михаил Борисович говорил, что применялась отчетность по системе US GAAP. По-вашему мнению, является ли данная компания прозрачной, если в течение многих лет она недоплачивала налоги? Это в свете того, что было принято решение Московского Арбитражного суда о доначислении налогов…Вот такая компания может считаться прозрачной? А ее отчетность соответствовать действительности?» – «Вопрос снимается!» — объявил судья под гул зала.
Прокурор не верит в арест
Затем Смирнов спросил о сделках по мене акций дочерних компаний ВНК. Герман Греф пояснял вновь: «В 1999 году мы собирались продавать пакет акций ВНК, у нас было порядка 30% акций и мы обнаружили, что добывающие активы, внесенные в уставной капитал, — они отсутствуют на тот период времени. Я позвонил Ходорковскому, мы встретились. Я сказал, что мы должны продавать этот актив, а внутри актива ничего нет, и надо возвращать те активы, которые были выведены из ВНК. Он сказал, что активы выведены в связи с иском третьего лица, я не помню сейчас, кто это был, и он предложил купить актив в том виде, как он есть, за 18 млн. долларов. Я сказал, что это невозможно, сначала нужно вернуть акции обратно и выставить на аукцион, после чего вопрос цены должен решаться автоматически в зависимости от того, какая конъюнктура сложится на рынке. Был еще один из руководителей ЮКОСа, не вспомню сейчас кто именно, мы договорились о том, что… и было сказано, что этим акциям нечто угрожает, судебный иск, что мы подпишем соглашение обязательное для ЮКОСа, которое обяжет его вернуть эти акции обратно. Мы месяца два потратили на согласование этого соглашения, мы согласовали этот текст, я его отправил Михаилу Борисовичу, по прошествии какого-то времени я еще раз позвонил с просьбой подписать это соглашение, но оно подписано в конце концов не было. Я тогда отправил письмо премьер-министру Степашину, он дал поручение правоохранительным структурам и Минимуществу, и мы начали заниматься возвратом этих акций». – «Правильно ли я понимаю, что вы вынуждены были обратиться в правоохранительные органы в связи с тем, что Михаил Борисович не возвращал эти акции?» — подчеркивал Смирнов. – «Он не подписал соглашение. Там был некий иск третьей структуры, не скажу, что за структура и суть иска сейчас, но могло быть наложено взыскание на эти акции. Так это объяснялось». – «А кто вам это объяснял?» — «Михаил Борисович. Мы с ним раза три встречались, обсуждали». – «А сами вы вникали в эту проблему? Что за компания могла наложить арест?» — «Наверное, вникал, но сейчас не помню». – «И что произошло после того, как вы обратились в правоохранительные органы?» — «Он не обращался!» — напомнил Платон Лебедев. – «Нет?» — не понял Смирнов. – «Нет, я в 99 году обратился к премьер-министру, а тот бы дал поручение. Это было секретное письмо, к которому прилагались все материалы. Думаю, что скорей всего в открытом доступе его нет, но его можно найти», — сказал Греф. Он пояснил, что потом уже не следил за этой ситуацией – «Это был период, когда я перемещался в правительство и я уже активно этим не занимался. Насколько я знаю, акции эти вроде бы были возвращены, и компания была продана. Это точно после 2000 года», — пояснял Греф. – «А вам известно, что в компании Ходорковского уже в 99 году было известно, что никакой угрозы акциям нет! Было постановление Пленума Высшего Арбитражного суда о невозможности наложения ареста на эти акции в первую очередь. Была ссылка на закон об исполнительном производстве от 97 года» — заявил Смирнов. Ходорковский встал, стремясь возразить, но, увидев это, Смирнов попросил том 22. «На листе 122 содержится письмо… я хочу предъявить его Герману Оскаровичу. Письмо от Алексаняна Голубовичу. О том, что никакой опасности ареста акций не было. Это начало 99 года. Имелось постановление Пленума Высшего Арбитражного суда…» — прокурор выдал том свидетелю. - «Прокурор дает комментарии к документу, в котором и слов таких нет, это его собственная трактовка!» — заявил из «аквариума» Платон Лебедев. Тут выяснилось, что это письмо и не оглашалось (до этого Смирнов раза три заверил председательствующего, что письмо было оглашено).
Тогда Смирнов попросил возможность огласить письмо. «Уважаемый Алексей Дмитриевич, примите поправку, австрийский арбитраж рассматривал дело по иску «Ист Петролеум» (родственной структуры «Биркенхольц»), прямо не связанному с акциями АНПЗ. Кроме того, необходимо отметить, что за все время, когда решение против нас оставалось в законной силе, т.е. можно было списать с ВНК деньги, компания «Биркенхольц» ни разу не пыталась выставить инкассо и списать деньги. Также разъяснение Высшего арбитражного суда(Постановление Пленума ВАС от 3 марта 1999 года) четко указали, что акции, принадлежащие холдинговым компаниям, созданными государством в процессе приватизации, фактически должны быть отнесены к их основным фондам — на них в соответствии с законодательством взыскание налагается только в третью очередь. Соответственно, действия судебного пристава откровенно незаконны, что, кроме прочего, ставит вопрос о его ангажированности в пользу «Биркенхольца»». Бодрое чтение Смирнова встретилось со смехом зала. «Так, вопрос в чем?» — раздражался судья. Смирнов спросил: «Как, по-вашему мнению, действия Ходорковского, его слова об угрозах со стороны «Биркенхольца», когда реальной угрозы не существовало. Как вы это оцениваете?».
Высказался Ходорковский: «Ваша честь. Поскольку документ был оглашен, обратите внимание, указано, что данная информация предназначена для распространения за пределами компании. То есть это не конфиденциальная, скрываемая внутри компании информации. А специально мы о ней всех ставим в известность. Теперь. Я просил бы исключить из вопроса, поставленного перед уважаемым свидетелем, утверждение прокурора о том, что никакой угрозы не существовало. Это заведомо ложное утверждение, потому что не только аресты в действительности производились и в последующие годы, до 2000 включительно…» — «Михаил Борисович, вы уже давали по этому поводу показания, покороче, пожалуйста!» — просил судья. Ходорковский предложил переформулировать вопрос. Судья же предложил Герману Грефу отвечать. «Что касается этого письма, я мало что могу прокомментировать. Я не знал ни про эту ситуацию, ни про письмо. С этим надо разбираться просто», — отвечал Греф.
«Десять минут перерыва мы бы попросили…» — просил Смирнов. – «Десять минут много! Свидетель предупредил, что он до 12.45! Пять минут перерыв!» — волновался за график Германа Грефа Виктор Данилкин.
После краткого перерыва продолжили. «Разговор о возвращении акций с Ходорковским. где происходил? Он к вам приходил, вы к нему? И когда?» — интересовался Смирнов. – «У меня в кабинете министерства Мингосимущества. 99 год». – «А чья инициатива была?» — «Моя». – «А все же от Ходорковского поступали какие-то объяснения? Почему он отказывался подписывать соглашение?» — «Какие-то объяснения были. Не помню точно. Мы договаривались так – либо мы подписываем соглашение, либо, если соглашение подписано не будет, я буду вынужден действовать по своему усмотрению по возврату акций. И когда оно не было подписано, накануне своего обращения к премьеру я сказал Михаилу Борисовичу — чтобы не было никаких обид, — что я буду действовать другим способом».
Виктор Данилкин: «Время!»
У прокуроров больше, как оказалось, вопросов не было. Зато они снова были у Михаила Ходорковского. Взяли 54 том. На странице 280-283 находилось письмо за подписью Грефа в прокуратуру, где сообщалась динамика мировых и средних контрактных цен на нефть. Том передали на трибуну. Греф посмотрел текст. «Здесь указано: цена Юралс, и вы говорите, что эту цену Юралс вы указываете на основе усредненных данных котировочных агентств по рынкам продаж в портах Средиземного моря и Роттердама. Дальше здесь указывается средняя контрактная цена в страны дальнего зарубежья, средняя контрактная цена в страны СНГ. Если сможете, поясните, что такое средняя контрактная цена. Почему цены различаются? Что вы помните?». Греф старательно вгляделся в текст. «Я детально, конечно, не помню. По логике я так понимаю, Юралс – это производное от Брент, Юралс, к сожалению, не котируется, поэтому это величина вычисляемая. Понятно от какой..» – «Герман Оскарович, домысливать ничего не надо!» — предупредил судья. – «Нет, пояснение же дается», — заметил Ходорковский. «Вот средняя контрактная цена.. точно не могу прокомментировать документ. Я думаю, скорее всего, это готовилось на основе таможенной статистики и исходя из средних контрактных цен…». «Есть цена Юралс в Роттердаме, а контрактная цена – это в каком месте?». – «Боюсь ошибиться». – «То контрактную цену вы брали из таможенной статистики?» — «Думаю, да». – «А почему цены поставок в дальнее и ближнее зарубежье отличались, если посмотреть в справку, достаточно существенно?» — «Страны СНГ – во-первых, у нас разные торговые режимы есть, и есть внутренние соглашения, ЕврАзЭС, ЕЭП. Были межправительственные соглашения об условиях поставок, поэтому цены будут различаться. Не всегда были рыночные поставки».
«Если в документах о ценах за рубежом в ваших справках указана рыночная цена, то в документах по ценам на нефть в РФ указаны как средние цены производителя. Поэтому вопрос. Был ли в РФ с 98 по 2003 год рынок нефти, поставляемой в масштабах ЮКОСа, и публиковались ли где-то официальные рыночные цены на нефть (не цены производителя)?» — «Здесь надо сначала о терминах договориться. Потому что под рыночной ценой понимается совокупность трех ключевых элементов. Это — свобода воли покупателя, свобода воли продавца и неограниченный срок экспонирования, то есть сделка не ограничена сроками, товар достаточное время находится на рынке, для того чтобы цена была сформирована независимо от срока его нахождения на рынке. То есть должны соблюдаться три базовых свободы – свобода воли продавца, покупателя и не должно быть давления по времени. Иногда товар должен быть продан срочно и цена на него не может считаться рыночной. Если говорить об этом определении рыночных цен, то его дает биржа. Такого рода цен у нас внутри в стране не было, мы стараемся создать такой механизм, возможно, в следующем году он у нас появится.
В смысле классической экономической теории рыночных цен на внутреннем рынке при сделках купли-продажи – не было. Но какой-то уровень цен, сложившийся на рынке, был. Были все нефтяные компании, которые продавали и покупали нефть. Если обобщить эти все сделки, наверное, можно было вывести какие-то средние цены, которые существовали в то время на рынке. Я думаю, что именно эти цены назывались средними ценами производителя. Это не классическая рыночная цена, но это цена, которая на то время складывалась». – «Вам прокурор задавал вопросы, связанные с интересами миноритарных акционеров. В ЮКОСе прибыль в дочерних добывающих предприятиях не распределялась, решение общим собранием акционеров не принималось, и в самой компании ЮКОС прибыль начала распределяться в серьезных объемах с 2000 года по итогам 99 года. Скажите, пожалуйста, в такой ситуации, когда прибыль накапливается, является ли учетом интереса акционеров операция по переходу на единую акцию? И что вам об этом известно? Переход на единую акцию или консолидация компании?». – «Это фактически сделка поглощения, материнской компанией компании дочерней. Если прибыль накапливалась в материнской компании, это как раз классический случай нарушения прав миноритарных акционеров дочерних компаний». – «Конкретно применительно к ситуации с компанией ЮКОС. Миноритарными акционерами коэффициенты обмена не оспаривались ну или оспаривались, но судом принято решение, какие коэффициенты обмена приняты. Является ли это одним из способов учета интересов миноритарных акционеров?» – «Через коэффициенты конвертации? Это может являться. Если была такая договоренность с миноритарными акционерами, вся экономика показана им, условно говоря, их часть прибыли была агрегирована наверх и это все посчитано и увеличено на эту часть коэффициента конвертации. Теоретически это возможно, я думаю». – «Я прошу прощения за теоретический вопрос, но той стороной задавались теоретические вопросы, поэтому я вынужден задать теоретический вопрос».
«Время!» — следил за часами судья.
«Последний вопрос. Скажите, как в Российской Федерации устроена ситуация, если у добывающих предприятий ЮКОСа и у компании ЮКОС в целом похищена вся нефть, которую они добыли, а денежные средства, выручка, прибыль, по-разному можно сказать, поступила лично физическим лицам. Кто является обязанным платить налоги – компания, у которой вся нефть признана похищенной, и не получившая прибыль и выручку, либо похититель, либо вообще никто?!» — «Прошу снять…» — вскочил было Смирнов, но его опередил судья: «Вопрос снимается!». Зал рассмеялся.
Михаил Ходорковский передал очередь Платону Лебедеву. Судья снова указывал на время, но Лебедев пояснил, что у него всего несколько вопросов.
«За период 98-2003 годов утверждало ли правительство РФ своим постановлением ту или иную методику, систему расчетов для определения рыночных цен на нефть?» — «Я знаю, что на эту тему работы велись, но утверждалась или нет методика, не скажу». – «Публиковались ли официальные цены на нефть по регионам РФ, чтобы ими пользовались участники рынка и контролирующие (регулирующие) органы?» — «Насколько мне известно, нет». - «98-2004 год – скажите, пожалуйста, утверждались ли в РФ стандарты консолидированной финансовой отчетности для акционерных обществ? Российские стандарты для составления консолидированной отчетности? Если нет, то объясните причину этого». – «Точно не скажу на сто процентов, но какой-то документ был. ФКЦБ или Минфина… потому что по РСБУ у нас всегда была проблема с консолидацией, нужно было нечто, чтобы компаниям придать стимул раскрывать консолидированную отчетность… документ был, насколько он детален, это отдельный вопрос». – «Известны ли вам случаи покупки любой российской вертикально-интегрированной компанией нефти у дочерних предприятий в регионах добычи по ценам Роттердама?» — «Мы это обсуждали. Это очевидно. Неизвестно!» — отвечал Греф под смех зала. Поблагодарив свидетеля, его отпустили. Вместе с Германом Грефом из зала выбежала добрая половина зала – журналисты и общественность желала послушать свидетеля Грефа на крыльце суда. Но Герман Греф от комментариев уклонился и быстро уехал.
Новый свидетель — акционер ЮКОСа
Тем временем в зал пригласили следующего свидетеля. Мужчина в спортивной ветровке с портфелем протиснулся в зал сквозь толпу выходящих. Судья извинился перед свидетелем, что его вынуждены были заставлять ждать. Это был Вилявин Михаил Юрьевич. Но стоило только свидетелю представиться, как его снова прервали. «Михаил Юрьевич… у нас возникла необходимость в перерыве…полчаса хватит?» – спрашивал судья подсудимых. Ибрагимова просила обед. «Человек с 10 утра ждет…» — говорил судья, поясняя, что обед будет потом. Прервались на 15 минут.
Вот что написали адвокаты 25 мая в ходатайстве о вызове в суд свидетеля Михаила Вилявина: «Защита считает, что данный свидетель, являвшийся акционером ОАО «Юганскнефтегаз» и ОАО НК «ЮКОС» и показания которого на предварительном следствии о якобы нарушении его и других акционеров прав, об